陸自装輪装甲戦闘車両89

2018/01/27(土) 11:50:47.53

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両88
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1509367473/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/23(土) 13:46:55.01

2.5M枠では要求性能を達せないけど自走するから妥協出来ない
でもコストも掛けられない、けど共通車体にしたいなら
中途半端な車体作ったり、海外既製品使うより、既に配備してる96式を(Ⅲ型とか多少改良してお茶を濁しつつ)再調達して
状況を見てコストの高い？16式ベースの三菱MAVの一部調達しかないと素人考えだと思うんだけどなぁ

2018/06/23(土) 14:14:40.36

幅広げたら小松さんブーブー言うかな

2018/06/23(土) 14:39:39.87

96式も機動戦闘車の装甲板使えば対弾性能上がるからそれでいいんじゃ

2018/06/23(土) 15:49:53.27

>>638
最終判断がどうなるかは分からんが、共通戦術装輪車の資料によればそれはICV、RCV、MMCVとあるので、
それのベースとしてMAVが採用される可能性は残ってるんじゃねぇか
少なくともAPC型を今から開発するって話ではないのでは

2018/06/23(土) 16:00:42.97

>>641
そう思うだろ？
今度はエンジン出力が糞過ぎて駄目になる。

2018/06/23(土) 16:04:07.02

>>641>>643
その前にサスが死ぬのでは

2018/06/23(土) 18:06:02.21

海外製装甲車採用するとしたら運転席左なの問題にならないのかな
装輪砲の方は右座席にするって話を見かけたけど

2018/06/23(土) 18:09:05.79

田舎の道路事情知ってりゃ
車幅3Mがどれだけ制約受けるか分かるだろうに

2018/06/23(土) 18:11:00.05

>>646
未舗装の農道走るんでもなければ大した制約受けないわな
そも物理的に通行不可能な道については2.5mも3.0mも大きく変わらないと明らかにされてるし

2018/06/23(土) 18:20:45.24

3m幅で物理的に無理な道は2.5m幅の96式WAPCでも大抵入れん

2018/06/23(土) 18:25:00.54

>>647
九州辺りの田舎を走り回れば分かる
まぁMCVは仕方ないがWAPCは駄目なんじゃ

2018/06/23(土) 18:26:26.84

>>648
なんだそれ

2018/06/23(土) 18:28:46.18

うちの近くの国道は軽自動車でも対向車と接触しそうなギリギリな道があるし制約は多いだろうなぁと思う
有事に放置自動車や違法駐車とかの障害物あれば時間食うし災害派遣で走り回るのもキツイだろうし
まあ物理的に通れないんじゃなくてそういう制約の差が2.5と3でどれだけ違うのかは分からんけど
あとうちの県に配備されてるMCVが普通に対向車線にはみ出てるの見た事あるから普段使いだとめんどくさいだろうなと

2018/06/23(土) 18:30:21.13

>>649-650
具体的な統計出してみなよ
その道は96式WAPCなら問題なく運用できるのか、も含めて

2018/06/23(土) 18:33:37.83

北海道組の車幅3Mに拡大しろよ発言とか
お前らの地元基準にしてどうすんの感ある

2018/06/23(土) 18:36:02.80

横からだけど同じ道でも96式は車線内に収まっててMCVは車線超えてるのは見た事あるぞ
自転車で道走ってるとMCVが追い越しのタイミング見計らってずっと後ろ付いてくるから威圧感ハンパないw

2018/06/23(土) 18:36:41.63

>>653
防衛省の情報公開資料の車道幅員と通行条件の関係
http://iup.2ch-library.com/i/i1916094-1529746270.jpg

の資料だけど、幅3mでも市町村道の50％は走れる
まぁ2.5m未満だと市町村道の75％は走れるが

で、この96式WAPCで走れるけどMAVで物理的に走れない「市町村道の25％」ってそこまで重要なのか？
そういう道は96式WAPCでも車幅ギリギリでマトモな運用は出来んしな
仮にそういう道路使うなら、運用の利便性を考えてもLAVとか使えばいいんちゃうか？

そういう意味であえて2.5mにこだわる意味ある？
いや作れるならかまわねぇけどさ、作れなかった今現状であえてこだわる？5年以上の時間かけて再開発かけるだけの価値がこの市町村道の25％にある？
って話よ

2018/06/23(土) 18:42:13.28

そもそも在日米軍や日米共同訓練で来日した米軍が普通にストライカー乗り回してますしねぇ

2018/06/23(土) 18:44:55.97

>>655
うちの県の道路は徐行道路になるんかなぁ
もろ車線はみ出してるけど普通に制限速度並みで走ってるわ
車ですれ違う時はこっちが線超えて左に寄らないといけないから怖いわ。まああちらさんも同じ気持ちだろうけど

2018/06/23(土) 18:45:40.42

>>656
ストライカーは車幅のせいで通行量の少ない夜間に移動とか色々制約受けてたけどな

2018/06/23(土) 18:48:38.48

>>658
それは平時の法的又はガイドライン上の制限でしかないけどね

2018/06/23(土) 19:06:41.31

「物理的」に通れる通れないでデジタルに判断出来りゃ世話無いが
「一応通れるけど面倒だから止めた方がええ」っつーアナログ的な状況とか考えとるんか？

2018/06/23(土) 19:14:30.56

どうせWAPCなんて装甲タクシーなんだから
国内じゃMAVなんか持て余すだけ

まぁでも海外派兵が主目的ならMAVだな

2018/06/23(土) 19:26:49.78

MRAPで良いよもう（ヤサグレ

2018/06/23(土) 19:27:02.71

>>660
そこまでいくような道だと幅2.5mでも運用には困難を伴うのは同じだからなぁ

>>661
装輪装甲車（改）の要項見ると装甲タクシー以上のことやらせようとしてるからねぇ

2018/06/23(土) 19:29:11.95

車幅的にギリ通れる道っつーのは
運転しとる側からすりゃもう酷道なんや

2018/06/23(土) 19:34:50.97

更に初見道路で車幅ギリとかだと同乗したく無いまである

2018/06/23(土) 20:01:37.20

いい加減陸自のＡＦＶというか装甲車はどっかで旧式品を整理して、設計思想を統一した新型に統一すべきだとは思うんだけどな
7，8年前に買った、退官した陸自の戦車乗り（61式から90式まで乗った）が書いた本で、まさにそういう事が書かれてた
ちなみにその人は機動戦闘車に関してはかなり肯定的で、冷戦後の着上陸侵攻の現実性を考えると戦車の必要性が低下するのは仕方ないとしてて少し驚いた
もちろん国産能力の維持・発展と、最低限の規模の部隊は国家100年の大計として必要とも言っていたけれども

2018/06/23(土) 20:29:46.14

いけず石を踏み越えて行け

2018/06/23(土) 20:45:44.80

神奈川の東海道より海側は住宅地だと2m程度のところが結構ある

2018/06/23(土) 20:48:38.87

2項道路はどうにもならんからなあ。区画整理出来てないところも多いし

2018/06/23(土) 21:02:29.92

>>668
道路に関しては戦後の比較的早い時期に古い区画のまま舗装化した地方都市が駄目なケースが多い。
田舎で昭和の終わりから平成の初めにかけて全面的に区画整備し直した町や村の方がまともだな。

2018/06/23(土) 21:27:08.96

>>670
平塚は海軍の火薬廠があったから焼け野原で道路から作ったから広い
小田原の鴨宮辺りは区画整理済みだからOK
他の相模湾に面したところは幹線道路以外は狭いから入っていかない方が良い
まぁ、田舎じゃ無くても狭いところはあるんですよ

2018/06/23(土) 22:04:05.59

幅2m程度の道路だとそれこそどうもならんな

2018/06/23(土) 22:06:03.01

というか東海道沿線の地域というのが、まさしく比較的に早い時期に舗装化し区画を固定化してしまった地方な訳で。

2018/06/23(土) 22:34:46.57

>>673
23区内でもだって狭いところが結構ある
宅地化されてると広げられない
畑や田んぼは広げやすい

2018/06/23(土) 22:40:19.51

要するにスコープドッグの開発をすべきというのがこのスレの総意のようだな

2018/06/23(土) 23:03:40.08

>>674
世田谷とか下北沢とか中央線沿線だな。
あの辺はキチガイ共が再開発を妨害していたせいだけど。

2018/06/24(日) 02:26:59.25

>>675
高機動車のシャーシを軽装甲化すればそれらしいの物が出来上がるじゃねぇ？　>スコープドッグ

機動性はそこそこある
機械的信頼性と整備性が高い（世界中に信頼されているトヨタ製）
小銃弾くらい防ぐ申し訳ない程度の装甲
機関砲やロケット弾、ATGMを装備すればそこそこの火力を持つ（テクニカル車で実証済み）
ヘリ輸送可能かつ空挺可能
ガソリンエンジンなのでよく燃える
使用する部隊は上層部が金をケチるために重装甲車両を買ってもらえない最低野郎共
乗り手は場合によって最低野郎より格下の機甲猟兵になって生身一つで対装甲戦闘する

2018/06/24(日) 03:11:22.28

「申し訳ない程度の防弾」ってどんな程度なんだ？
良いの？悪いの？
いや、「申し訳程度」なら解るんだけど

2018/06/24(日) 03:26:10.33

(乗員に対して)申し訳ない程度の防弾

2018/06/24(日) 03:30:19.47

>>678
4x4改造装甲車の防弾性能は大抵全周7.62mm、物によって正面12.7mm防ぐの装甲が相場
防弾性能は軽装甲機動車とほぼ同等と考えれば問題ない

2018/06/24(日) 08:04:45.07

防弾高機動車はあるっちゃあるが
http://iup.2ch-library.com/i/i1916281-1529794924.jpg

あとはこれとLAVやろなせまい道は

2018/06/24(日) 08:25:40.44

防弾ハンヴィーと同じように、高機動車を防弾化出来ないかな？
幌は廃止して、まるで防弾コンテナのようなキャビン(乗員は運転席と助手席含めて6人ほど)を荷台に積載し、
そのキャビンの天井にはM2や96式擲弾銃を取り付けられる回転テーブル式ターレットと防盾を積む
将来的にはターレットを廃止してRWSを積む

・・・こういうのがあれば即応機動連隊やPKO派遣部隊あたりで役立つと思う

2018/06/24(日) 08:33:30.77

>>682
米の装甲ハンヴィーについてはフレームやサスの強化、エンジン高出力化をやってるから、
同じ事すれば可能だろうけども

2018/06/24(日) 08:52:01.94

高機動車の装甲化は以前から矢鱈推す人いるけど
それで済むなら軽装甲機動車なんて代物は開発されてないと思うんだけど
軽装甲機動車も安く仕上げようとしてKOMATSUが極力民生品で賄おうとしたものの
装甲化に難航して余所のメーカーが開発した軽量装甲を採用して凌いだなんて話もあるし

2018/06/24(日) 10:26:23.60

米軍ですら正式にハイラックスやランクルを装甲車に改造する時代
コスパに優れてるなら見習うべき

2018/06/24(日) 10:55:38.05

見習うべきは見習えばいいけど、米軍はＡＰＣやＩＦＶの基礎戦力が完璧な上でそういうのをやってるからな
自衛隊はまずそこをちゃんとしようよという段階なので、基礎を組むところで小技に走ってしまう感が
10年前の対テロ志向全盛ならまだそれでお茶濁してもいいのかもしれんけど、今は島嶼防衛や海外派遣で、
結構ガチな事態を想定してるし……

2018/06/24(日) 11:50:43.79

小型装甲車が必要ならまず重装甲LAVを調達するところから始めるべき
足回りとサスの交換からになるから高くつきそうではあるが

2018/06/24(日) 12:17:55.42

LAVを本気で、コストダウンするんだったら。
一般の小型トラックのラインで生産できるようにするのが最適なの
高機のように

2018/06/24(日) 12:22:22.97

書き込んじゃた。
でもモノコックで特殊な車なのに100両未満の調達で、3千万円というのまぁ努力してるなとおもうよ。
トラックのラインで作れるようになっても2000万円ぐらいが限界だとおもうしね。

2018/06/24(日) 12:34:16.66

足回りの交換も、駆動系から見直したら結構な手間とコストになるだろうしね。
そもそも、重量増に対応して懸架装置を入れ替えたら確実に悪路走破性は低下する。
車高短車両と同じ事。

2018/06/24(日) 16:27:26.84

軽装甲機動車(改)って結局どうなったんだ？
色々な(改)シリーズが大体頓挫してる気がするんだけど

2018/06/24(日) 19:46:32.02

自衛隊の改シリーズで成功したのはＦ－４ＥＪ改だけか？

2018/06/24(日) 20:03:59.18

誘導弾関係はそれなりに成功してるような

2018/06/24(日) 20:30:09.97

誘導弾以外ではいちおうF-15J改もそこそこ
「改」と名のつかない改修は色々とあるにはあるが

2018/06/25(月) 05:44:57.44

>>684
高機動車の装甲化がほしいのであれば、１コ分隊乗車できる規模の物にしなきゃならんわけだが
そうなると防護能力をどうするのかとWAPCとのすみわけどうするのかという話にもなってくるわな

2018/06/25(月) 06:25:45.70

>>695
1個分隊乗せる必要あるか？
1個分隊に2両充てれば良いのでは
WAPC1両よりも安いと思うぞ

2018/06/25(月) 06:31:24.78

>>696
１コ分隊で2両ならLAVでいい
装甲高機動車をわざわざ作る理由にとぼしい

2018/06/25(月) 06:39:00.85

あるいは何度も話題になったストレッチLAVか
どっちにせよ高機動車装甲化って話からは外れてくる

2018/06/25(月) 06:42:49.58

>>697
ふむん、納得
とはいえ素朴な疑問だが、なぜPKOでは高機動車とパジェロを防弾化してまで海外送りにしてるのだろう？
全てLAVで良くないか。LAVでは担架などが載らないからという理由かな？
それならそれで他にやりようはありそうにも思うが

個人的にはいっそのことLAVを全廃して、高機動車(普通型)と高機動車(装甲ハンヴィーめいた防弾・武装型)を全国に配備することを希望

2018/06/25(月) 07:03:35.86

>>699
LAVだけじゃ数が足りないのと車内容積の余裕の問題じゃねぇの？
あと高機動車(装甲ハンヴィーめいた防弾・武装型)つーけど、M1114装甲ハンヴィーだと乗員が4人なんよ
つまりLAVと同じ
http://www.military-today.com/trucks/m1114_uparmored_hmmwv.htm

装甲を持たせた上で高機動車の10人乗りを維持したい場合、やっぱWAPC並みに車体が拡大しちまうんじゃね？
装甲ジープのLAVが高機動車並に車格拡大してるわけだし

2018/06/25(月) 08:08:05.56

なんだ結局MRAPの話の流れじゃないか・・・・・

2018/06/25(月) 08:33:37.05

軽装甲で10人のれるとなるのブッシュマスターになるよね…

2018/06/25(月) 11:33:46.76

ほらやっぱりブッシュマスター増勢が最適解だ

2018/06/25(月) 11:48:48.13

やはり陸自に輸送防護車は１０００両あれば足りるだろう。
現状では１０両も揃っていないけど

2018/06/25(月) 11:59:42.50

87式よっぽど便利なんだな

2018/06/25(月) 16:48:53.57

なんかね…
例えば96式WAPCを設計する際に87式の砲塔を載せるバージョンも作るとかさ
そういう日本の融通の利かない仕組みが一番の問題かと

2018/06/25(月) 16:50:13.86

87式ってそんなに便利か？
96式に砲塔乗っけたバージョン作ればよかったのにとは思うけど

2018/06/25(月) 17:00:48.48

三菱＜いろんなバージョンが作れる融通の利くの作ったで！試作も完成済みや！

2018/06/25(月) 17:03:23.77

96WAPCは40mm擲弾で十分ちゃうかアレ

2018/06/25(月) 17:26:25.45

下手にRCVの砲塔載せたら乗車人員減るしなぁ…
現在の銃塔位置にAAV7のヤツ乗せるならまだわからんでもないが

2018/06/25(月) 17:40:35.97

>>707
登場時期が逆なんですがそれは。

2018/06/25(月) 18:11:28.81

>>711
RCVとしてじゃなくてファミリー化としての話よ

2018/06/25(月) 18:22:34.86

だからってRCVの砲塔はねぇわ

2018/06/25(月) 18:27:39.22

今なら砲塔よりもRWSを載せた方が良いかもしれん
ATLA試作品では5.56mm、7.62mm、12.7mm、40mm擲弾の四バージョンにしか対応してないと言うけど、要素技術を転用すれば、きっと30mmチェーンガンだって載せられるようになるだろう

2018/06/25(月) 18:31:27.16

むしろLAVの代わりに87RCV/82CCVの車体を用いた軽量WAPCを作るべきだったんじゃないかなあ…
フランスのVABみたいなヤツ

2018/06/25(月) 18:58:59.16

今更だけど、即応機動連隊の普通科中隊は師団と旅団で師団はWAPC3個中隊と旅団はWAPC2個中隊にLAV中隊１個若しくはLAV2個中隊に一個中隊って分ければ良かったような気がする。

贅沢言えば師団はWAPC3個中隊+LAV1個中隊
旅団はLAV2個中隊+WAPC2個中隊とかね

2018/06/25(月) 20:16:48.26

WAPCもLAVも足りねぇ

2018/06/25(月) 20:23:43.14

>>715
でもだ、LAVと大して装甲が変らないという・・・・。

2018/06/25(月) 20:34:13.45

>>718
代わりに人はより多く載るし、M2や96AGLだって載るわけで

2018/06/25(月) 20:34:40.80

今更言ってもしゃーない
今から準備できる物は限られるから

2018/06/25(月) 22:37:49.24

足りないものより足りてるものを挙げた方が遥かに早いのが現状
戦いは数だよ兄貴

2018/06/25(月) 22:45:31.46

まともな装輪APC持ちたきゃ3mまで使えるようにしとけ

2018/06/25(月) 22:55:38.11

>>719
LAVが増えたのは、安さと一般道での取り回しよさ。
1億円の8人乗り警戒車と3千万円の4人乗りLAV、
LAVなら一般車と同じ大きさで平時の運用に使い勝手も良いし。
装甲ハンヴィーより装甲が薄いとか不足な部分もあるけど、装甲が無いよりずっといい。

2018/06/26(火) 06:29:06.08

とりあえず平時の運航申請の手間と幅2m道路での通行を考えなきゃ3.0m級でも問題あるめ
せまい道はLAV使え

2018/06/26(火) 09:30:36.85

LAVは椅子が悪いとか騒音や振動がひどいとか前見えねえとか狭いとか散々な評価だが
椅子ぐらいまともなの付けてやればいいのにな

2018/06/26(火) 10:39:31.96

なんか96後継はタイフーンのパクリかブッシュマスターのラ国でもいいような気がしてきた

2018/06/26(火) 11:31:28.48

戦場機動を諦めるならブッシュマスターでもいいだろうが
でもそれだと96式2型再生産でも同じよな

**名無し三等兵** (JP 0H2b-DJU/ [211.9.37.113]) · 2018/06/26(火) 14:28:11.96

https://gigazine.net/news/20180625-darpa-wheel-track/
こう言うギミックはどうなんだろう、普及するのかな、面白そうではあるけど

2018/06/26(火) 14:34:20.05

変形おにぎりホイール

2018/06/26(火) 16:35:04.25

ギミックは興味深いけど、バネ下重量的にどうなの？
ガンガンスピード出す目的じゃないからありなのか、はたまたそうでないのか？

2018/06/26(火) 16:36:15.27

・・・・
陸自が実力考えずにコマツに無茶を言ったのか悪いのか
コマツが実力を顧みず陸自の無茶を飲んだのが悪いのか
装甲8輪車の2.5M幅が現代基準で如何に無茶だったのか
目の前をぐるぐるぐるぐる

2018/06/26(火) 17:45:49.93

陸自が要求を言った上でコマツが2.5M案を出して選ばれる
作ってみたけどアカンかった、これだけの話やん

2018/06/26(火) 18:01:08.08

コマツの技術力がない
コマツのやる気がない

普通どっちか

2018/06/26(火) 19:09:16.38

両方だろ

2018/06/26(火) 22:05:44.80

うーむ
続報がないなぁ…

2018/06/26(火) 23:03:20.66

気になるのは、新型担当したコマツの営業と責任者はどうしてるんだろう？と思ってる。

2018/06/27(水) 00:05:22.17

他にはない2.5M案を出して限界にチャレンジしてみた！けどアカンかった
まぁ仕方ないね、三菱は出してないし2.5M枠で現行要求はもう無理

2018/06/27(水) 02:55:07.21

>>728
泥が詰まりやすそうなんだが