兵士の個人装備を語るスレ18

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2018/02/06(火) 09:30:13.89ID:q0tcn9wc
兵士の個人装備を語るスレ17 [無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1496541822/
2018/06/03(日) 23:07:45.05ID:xJtFYBji
地味に韓国って結構実戦経験してるよね
2018/06/03(日) 23:08:08.32ID:GOGyC3h7
>>583
まぁ待ち伏せを受けるってのはそれだけで不利になるし
最初のチームは4人だけで支援もろくになかったんでは
ああなるのも仕方ないとは思う
2018/06/03(日) 23:11:50.08ID:EE8AtL9+
逆にナム戦あたりで停滞してるイメージ
2018/06/03(日) 23:12:17.36ID:GOGyC3h7
>>597
欧米なんかは00年以降はイラクやアフガンのおかげで経験積んでる感じ
フランスはアフリカでも5年ほど前に実戦やったし
おかげで自衛隊も共同訓練とかでそのおこぼれに預かれるのはありがたい。
>>598
小規模な戦闘だけど東アジアじゃ今北と南は一番ドンパチしてるかも。
2018/06/04(月) 00:03:49.05ID:ADPYI2aM
米軍のTalosどうなったねん！
2018/06/04(月) 00:59:28.23ID:iafMlXxb
>>598
一番最後で1996年潜水艦座礁事件の北朝鮮特殊部隊掃討戦か？
国境の島が砲撃された事もあったな
2018/06/04(月) 01:12:49.00ID:5SUTrQi2
>>603
延坪島と江陵浸透事件だね
延坪島はマジで韓国軍の雑魚っぷりがわかる
2018/06/04(月) 02:07:19.82ID:5VmoYVsA
スパイ、特殊部隊大国と表でも裏でも半世紀以上やりあっただけに
防諜対テロ対ゲリコマのノウハウは羨むレベルであるはず
2018/06/04(月) 03:23:16.56ID:c+2lR6Fn
特殊部隊はソマリアの海賊制圧とかしてたけどな
2018/06/04(月) 10:06:01.48ID:bBi4hx1P
>>604
1996年の江陵浸透事件から2010年延坪島砲撃事件を見ると14年で韓国軍も平和ボケしたな
南スーダンPKOでは弾薬不足で自衛隊に助けを求める程だからな
2018/06/04(月) 10:14:10.91ID:5SUTrQi2
>>607
江陵浸透事件の山狩りはガチってるなぁと思ったけど延坪島は演習中だったのにも関わらず反撃遅れてるし半数以上が海に着弾って練度低すぎる
僕、野戦特科隊員だけどうちの大隊じゃあんなホームラン考えられませんｗ
2018/06/04(月) 10:45:20.71ID:vv2XrUgp
>>608
当時の韓国軍の態勢がどうだったのかは知らんし興味もないけど、
もしあれが自衛隊や米軍だったとしても反撃は難しかったんでね？
観測員が観測してなければ海に落ちても仕方ないし、対砲レーダーがいなければ反撃はできないだろう
2018/06/04(月) 13:17:13.19ID:jLebSxyk
韓国軍は乱射事件の脱走兵の捜索に戦闘も想定されるのに要注意隊員にだけ実弾配らず捜索させてたのはアホだと思った
他の隊員は実弾配られてる中で実弾与えず一緒に捜索に参加させるとか何考えてんの
2018/06/04(月) 22:17:09.00ID:0FXc73US
>>610
要注意だから配らねーんだろ
2018/06/04(月) 22:35:19.41ID:/K6Gk0DD
多分自衛隊の場合は戦場に着くまで弾薬は渡さないんじゃないか？
理由は弾薬を渡せば隊員が無駄に使ったり、旧軍由来の伝統的に上官に銃口を向けることを恐れてるだろうから。
2018/06/04(月) 23:07:11.91ID:vv2XrUgp
>>612
言うほど日本って上官に銃口なんて向けてねえよ
そりゃいくつかクーデター騒ぎとかあったけど、フランスやオーストリアなんかの方が自衛隊とは比べものにならないくらいしょっちゅう上官不服従を起こしてるからな

あと射撃は統制されてるのに無駄弾を撃つもクソもあるかい
2018/06/04(月) 23:40:32.18ID:eLVk144C
>>613
遥か昔の時代から日本も上官殺しとか珍しくもないんだが？
2018/06/04(月) 23:52:12.47ID:vv2XrUgp
>>614
あー、嘉吉の乱とか明応の政変とか永禄の変とかその時代の話なら確かに
2018/06/04(月) 23:56:17.70ID:j35FEX08
>>614
オメエはak-47持ったチンパンジーか？
お前みたいなクソザコナメクジヒキニートと自衛官は違うんだよデブ！
2018/06/05(火) 00:15:23.42ID:zFHjSPlv
日露の旅順とか間違いなく上官殺してもスルーされてただろな
2018/06/05(火) 00:45:38.91ID:QY/0HSeU
え？64式乱射とかいう"事故"は昔あったで
2018/06/05(火) 02:16:33.94ID:lKvN4Z5V
>>607
>14年で韓国軍も平和ボケしたな

軍隊の実戦経験というのはよく話題に上がるが、たったの十数年で経験値無くすんじゃ、個人の経験値は実用的には意味無いんじゃないの？
重要な戦争のちょっと前に経験値稼ぎしてる可能性なんてほぼありえないのだから。
2018/06/05(火) 02:18:15.16ID:LlFEKqFt
たったの十数年って君、軍体内で世代交代しているレベルの期間でしょ、それ
2018/06/05(火) 02:18:57.68ID:LlFEKqFt
たった数十年前に日本は自衛隊とかいうお遊びじゃなくちゃんと戦争していたんだよ？
2018/06/05(火) 03:58:51.28ID:IVv0Xfqh
初めて読んだミリタリー系漫画はガンスリだったな
俺も幼女になりたい
2018/06/05(火) 13:37:58.99ID:PwZosTX+
工作船との銃撃戦ただその一件から日本は多くのことを学んだが
韓国は半世紀以上ものあいだ、北朝鮮と直接やりあってきた
何もノウハウを蓄積してないわけがない
情報機関や高級特殊部隊の歴史も自衛隊よりずっと長い
2018/06/05(火) 17:49:12.19ID:wvnDW7hA
>>623
軍事政権までは強かったかも知れない
郷土予備軍武器庫を暴徒に襲撃された光州事件の時、空輸特戦団(ブラックベレー)が最終的に武装暴徒を鎮圧したんだろ
民主化され骨抜きにされた
2018/06/06(水) 06:39:52.36ID:b2TuKEeG
https://youtu.be/T_a_c51VDmA?t=2m46s
ここで映ってるランチャーはなんだろう
2018/06/06(水) 07:30:18.90ID:mV3nncC6
>>625
それは中距離多目的誘導弾の地上布置型（要するに高機動車車載型ではなく数人で持ち運びできる型ということ）だよ
地上布置型自体めったにメディアに露出しないが、その上ゾディアックから卸下する映像なんて超貴重なのでよく目に焼き付けるべし
2018/06/06(水) 07:52:32.87ID:b2TuKEeG
>>626
サンクス
2018/06/07(木) 20:20:13.07ID:D7uMqwSY
>>619
全く意味ないとは言わんけど
実際軍隊にとって実戦経験の最大の成果は”教訓”を得られること
装備開発でも訓練でも一番難しいのは「実戦に役立つ物」を考える事だけど
教訓は言ってみれば模範解答みたいな物だし
2018/06/09(土) 15:44:13.88ID:pUHsUCL9
地味に最近流行りの中国軍全面協力している映画見るの好き
2018/06/09(土) 17:22:50.68ID:w9ierUsr
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/36i/images/photogrally/30/30-9/30-9_2.jpg
この写真の一番手前の人の背のうが水陸用に見えるんだけど気のせい？
2018/06/09(土) 23:00:08.53ID:D8mDjx1P
>>630
どこの部隊？
師団旅団の隷下部隊では無さそうだけどさ
2018/06/10(日) 00:50:27.48ID:rWU9zBw8
俺ﾏｲﾆﾁコンシャツ着てる
2018/06/10(日) 10:45:15.57ID:d4xsnuu4
>>631
それが中方隷下の36連隊なんだよね
以前にも戦闘装着帯を使ってる人もいたし制式採用前にWairで試作品を貰ってそのまま転属したとか？
2018/06/10(日) 12:50:26.09ID:YbHjmeaO
36i2co 赤土の具合から青野で検閲中の行軍って処かな。
2018/06/10(日) 19:24:37.94ID:q3NtkGMI
先頭の人、サスペンダーが捻れてるし、マガジンポーチの隣の水筒ポーチの中身が入ってない？
2018/06/10(日) 23:36:51.83ID:uRbFMLQK
>>633
Wair改編で転属したか
ただ単に私物かもね
普通科は私物を使えば使うほど評価されるから
2018/06/13(水) 16:38:44.28ID:7nNzRxf+
フリーフローティングバレルの小銃って耐久性的に問題ないとされてるの？
銃身ぶつけただけで故障しなくても精度が落ちそうで怖いんだけど。
2018/06/13(水) 16:57:57.82ID:dWVXmyhw
>>637
軍用の主力ライフルに精度は二の次
2018/06/13(水) 18:06:18.07ID:2k0t0tvz
ではフリーフロートである意味とは
2018/06/13(水) 19:25:49.27ID:/cbnCmeG
実用上問題無いと判断すりゃそりゃ採用するでしょ
2018/06/13(水) 19:42:42.06ID:be6EASV0
>>637
非フリーフローティングバレルだと先台やハンドガードをぶつけただけで精度が落ちかねないんですが

昔は脆く歪みやすい木のストックやハンドガードを鉄バンドで銃身に縛りつけた銃で銃剣突撃してた事を思えば、頑丈さの面ではそれほど問題ないのではないかな
2018/06/13(水) 19:48:38.00ID:YXcGaynn
よしんば多少落ちてもそれでも非フリーフロートの方が精度落ちるからな
2018/06/14(木) 20:08:24.95ID:VrtFNxCx
というか銃の中だと分厚いスチールで出来てるバレルが一番強いパーツなんじゃね
2018/06/14(木) 20:52:23.41ID:XdjosSy0
バレルは強くねぇとあの発射時の凄まじい高温にはたえれんなぁ
2018/06/14(木) 22:51:29.42ID:A4RwtQ+B
精度に関わるからって銃口に傷をつけないよう
歩兵銃であっても薬室側からクリーニングロッド挿すよう徹底させる割に
その歩兵銃で銃剣格闘の訓練をさせるのはなんか矛盾してるような感じがしないでもない
2018/06/14(木) 23:36:41.42ID:hARPqXou
薬室側から銃口通し入れるのか…？
初めて聞いたわ
2018/06/15(金) 00:07:42.26ID:8yS10xcV
本来はできる限り薬室側から入れないといけない
銃口にはマズルクラウンと言って傾斜がついてるけどここに傷がつくと精度に影響が出る
最も自衛隊では全然浸透してないと思うけど
まずはもって同じ裁断布で何度も銃身内を通して「いつまでたっても綺麗にならない！」とかいう人が後を絶たないし
そもそも真鍮ブラシを全く使わない人も多いし武器手入れはなんとなくでやってる人が多い
2018/06/15(金) 00:08:13.82ID:9L96J7zV
>>646
https://youtu.be/bilE2cSMO8g?t=5m30s
米軍でも薬室側から挿すように教えてる
これができない銃もあるかもしれないけど
2018/06/15(金) 01:14:00.00ID:VZWz0jUw
>>647
あれダメだったのか
2018/06/17(日) 00:17:51.72ID:c+EWrY12
>>645
それは矛盾ってか仕方がないんじゃない？
なんだかんだで実物使うのが一番実戦的なわけだし
2018/06/17(日) 00:32:14.46ID:Fd3XWdTz
>>650
うん俺も仕方ないと思う
実戦の銃剣格闘じゃことさら銃がぶっ壊れるのなんて気にしてられないし
2018/06/17(日) 02:00:44.13ID:c+EWrY12
>薬室側から銃口通し入れるのか…？
この写真見ると海自でも薬室からやってるっぽい?
スプリングじゃないよね
http://www.mod.go.jp/msdf/efhq/images/gallery/DSPE29/240.JPG
http://www.mod.go.jp/js/Activity/Gallery/images/Anti-piracy/pb_29/201804/20180403_06.jpg
2018/06/17(日) 04:11:16.56ID:tpbmyHAs
自衛隊がそんな理論的なことを考えてるかな？
只の偶然でやってるだけじゃないか？
2018/06/17(日) 07:36:42.08ID:Yh6RQHse
俺は陸自さんだけど薬室から入れてるの見たことねえ
655名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 11:27:58.99ID:c+EWrY12
>>653
薬室からやるように教えてるかは別にしては
普通は理論的に考えてやるでしょうよ
そうでないと小銃は勿論もっと高度な装備の維持なんて無理だし
個人レベルだといい加減な人も居るだろうけど
656名無し三等兵
垢版 |
2018/06/17(日) 12:01:13.91ID:c+EWrY12
>>630
この写真ってどこにあったん？
一応36普連のHPはみてみたんだけど見つけられなかった
もしかして削除されてる？
2018/06/17(日) 12:06:31.50ID:c+EWrY12
ごめんなさい改めて捜したら見つかった
トピックスの方からフォトギャラリーに入ってせいだった
2018/06/18(月) 19:22:17.91ID:bR5WxRjV
車両もブッシュマスターに装輪自走砲がMAN社製と海外製品が入り込む事が出来るようになったし、
早く個人装備や小銃も海外製品が入るようになると良いね。
恐らく自衛隊内の開明的な勢力が力を得たんだろう。
2018/06/18(月) 20:09:43.41ID:6jPJmXfe
海外のための市場開放みたいな言い方よ
2018/06/18(月) 21:10:52.44ID:wyi5Z064
特殊部隊とかの装備はすでに海外製が大分入ってるけどね
あとは一般部隊でもホルスターなんかは海外製のがあるし
水陸機動団じゃヘルメットのAMH-2が使われてるから全くないわけでもない
2018/06/18(月) 21:14:03.98ID:5h+mnrRR
正直国産可能なら装備品は国産にして欲しいところ
微々たるものであっても国内で雇用の創出をしてくれたほうがいい
外国産兵器はどうしても部品調達に不安もある
2018/06/18(月) 21:24:02.37ID:BkCXi1YR
>>661
本職からしたら使いやすい海外製を求めるだろうよ
2018/06/18(月) 22:05:00.71ID:wyi5Z064
使いやすさに関しては個人の感覚による部分や環境の違いもあるけど
いずれにせよ海外製であれ国産であれ可能なら国内で製造した方が良いてのは確かだと思う
災害なんかの時もそうだけど必要な時にすぐ作れるってのは大きな強みだし
2018/06/18(月) 22:13:03.13ID:5E2v2T7p
為政者は増産しやすい国産を選ぶだろう。
2018/06/18(月) 22:14:28.43ID:6K6IqEBU
正直ブーツにしろあんなのを見ていると国産品にはちょっと期待できない
それに海外からの物資調達がヤられる時点で日本は既に結構詰んでないか？
2018/06/18(月) 22:19:30.92ID:5h+mnrRR
ミニミやLAMが日本人にとって扱いやすい兵器かと考えると海外製が扱い安いとは必ずしも言えない
2018/06/18(月) 22:42:03.66ID:5E2v2T7p
>>665
あのブーツはがっかりだったな。
いいかげん光らせることが可能な素材で靴を作るのはやめよう。
2018/06/18(月) 22:50:35.45ID:M/4WRw59
とにかく部品が外れずに、整備しやすく、発展性があり、丈夫なのが一番。

国産の装備は競争がないからか、ジッパーは締まらず開きっぱなしとか、脱落したり発展性が無かったりで、良いやつは全く無いわけではないが、少ない。
2018/06/18(月) 23:02:24.02ID:5E2v2T7p
YKKは世界の合言葉。
2018/06/18(月) 23:04:37.62ID:wyi5Z064
>>665
何も攻撃されたりするだけが障害になるわけじゃないよ
たとえば政治的な理由で輸出が制限されたり自国向けの供給を優先したりって例もある
これは弾薬の例だけど、自衛隊が米軍から購入した対人狙撃銃やてき弾銃の弾薬が
イラク戦争のせいで2〜3年遅延した事もある
2018/06/18(月) 23:17:19.14ID:wyi5Z064
>正直ブーツにしろあんなのを見ていると国産品にはちょっと期待できない
個人的な意見だけど、悪い装備もあると思うが全部そうでもないと思うけどな
水陸用の装備なんか仕様書が公開されてるけど、見た感じ時代に合った物のように見えるし
ブーツにしたって光らせたりするのは結局の所、素材よりも装備の手入れやり方の問題なわけだし
髭の隊長曰く「やわらかく履きやすい」って事らしいから、靴としてはそんなに悪くないんじゃなかろうか
https://twitter.com/satomasahisa/status/990037634360659973
2018/06/18(月) 23:19:47.77ID:5E2v2T7p
化学科出身で、戦車にウィンカーつけるのは憲法9条のせいとかいう人の
ブーツレビューをどう信じたらいいんだろう。
2018/06/18(月) 23:30:27.45ID:wyi5Z064
>>668
顧客が中々改善を求めないってのが問題なんだと思う
一時話題になったG36の問題なんかも裁判の結果銃自体は仕様通りで、問題は仕様変更をしなかったドイツ軍側って事で一旦判決がでたし
メーカーとしては客が文句を言わないならそれ以上の事はやりたくないって事なんだと思う
日本なんて特に売る相手が限られるから自前で改良しても採算とれるか分からんし
2018/06/18(月) 23:35:17.49ID:wyi5Z064
>>672
ブーツなんて全隊員が履くし化学科も野戦に参加するから
当然履き心地の善し悪しを感じたりはする事はあったでしょうよ
ウィンカー云々に関しては靴をどうこう言う点では大して関係ないし
2018/06/18(月) 23:40:48.80ID:5E2v2T7p
そこらへんの人に履かせて「どうですか？」っていうのと大して変わりないってことね。
2018/06/18(月) 23:48:59.98ID:wyi5Z064
>>675
イラク派遣なんかも経験した「そこら辺の人」だけどね
他に靴に関する評価でいえば、例えば3型にたいしては
”あかぎ ひろゆき”って元自衛官で予備自やってるライターがSATマガジンの10年7月号の記事のなかで
「やっと世界水準」「諸外国と比較していまいちとされる官品にしてはなかなか上出来」って評価をしてる例もある
勿論個人の意見だから万人がそう思うわけじゃないだろうけど。
2018/06/18(月) 23:58:15.39ID:5E2v2T7p
一佐でイラク派遣が実務とどう関係あるの？教えて。
2018/06/19(火) 00:10:05.76ID:yz0CxliB
>>677
単に経験豊富な人って事だけど
2018/06/19(火) 00:27:27.22ID:JPcCINJl
講演会いったけど、一佐の仕事だったらクロックスサンダルでも
「やわらかくてはきやすい」と答えるだろうよ。
事実、毎日訪問先で出される甘いお茶を飲み干す
ことによる体への影響を考えて毎日医官のところに行ってたと言ってたくらいだし。

ともかく、この人の戦闘職種に関する意見を鵜呑みにしてはいかん。
2018/06/19(火) 00:49:19.63ID:yz0CxliB
太鼓持ちするのに部隊とか隊員についてならいざ知らず
靴を褒めそやす理由もないと思うがね
現に他の装備に関しては全く言及してないし
まぁいずれにせよ個人の意見の例だから万人がそうだとは言わんけど
2018/06/19(火) 01:11:24.69ID:gCVskobz
>>673
要望や改善関係は部隊等で取りまとめて報告をあげてるし、防衛省もメーカーと使用変更などに関してやり取りはしてるから、それは当てはまらん。

問題はその改善をするにあたって、顧客が防衛省だけという状態なので、改良や改善に投資しても、返ってこないので、メーカーとしてはそのまま。

改良するにあたっても、次回採用に繰り越しになり、その時点では改善箇所も旧式化してるということ。

それと、ドイツと日本と比べても仕方はない。日本には日本の事情がある。
2018/06/19(火) 01:37:50.41ID:yz0CxliB
>>681
>問題はその改善をするにあたって、顧客が防衛省だけという状態なので、改良や改善に投資しても、返ってこないので、メーカーとしてはそのまま。
防衛省から改良型について正式に発注されれば当然その分の費用は払われるから要は発注がないって事なんだと思う
そちらの言うように改良しても見返りがないんじゃ商売にならないから
>改良するにあたっても、次回採用に繰り越しになり、その時点では改善箇所も旧式化してるということ。
イラク派遣で導入された防暑靴や防弾チョッキ2型は派遣中に何度か改良を受けてるから必ずしもそうという訳でもない
>それと、ドイツと日本と比べても仕方はない。日本には日本の事情がある。
日独じゃ事情が違うと言うのはもっともな意見だけど
ただ一方で購入側が仕様変更を怠った結果メーカーで改良がなされなかったと言う点は共通してると思う
2018/06/19(火) 09:12:02.17ID:e9o7aCxa
縦社会で現場の意見が通らないなら軍オタが声を挙げるしかないな
コマツお前んとこの兵器ダサいぞ！なんでや！とか
2018/06/19(火) 09:54:13.01ID:g/nFK75v
結局外国に輸出とか言ってたけどあれ売れてるのん？
俺将来リタイアしたら移住したいんだけどさ？陸自の小火器を売れる防衛省公認の銃砲店やりたい。そうして海外に日本製銃器売れりゃ少しはあのクソバカ高い銃も安くなんだろ
2018/06/19(火) 10:07:02.93ID:HKvfRIVq
豊和のM1500なら輸出してるんじゃないの
アメリカじゃ結構人気らしいけど
2018/06/19(火) 18:09:09.79ID:MTniD1wC
豊和のボルトアクションはウクライナかどっかが狙撃銃として採用してたよね
2018/06/19(火) 19:21:16.36ID:HYvsCXZV
将軍「改善？改良？完璧かつ完全たる官品にそんなモノは必要無い!!それにケチをつける奴等は非国民だ!!」
2018/06/19(火) 19:39:52.50ID:gCVskobz
>>682
その割には個人防護衣のチャックが不良品だったり、住友のミニミもバラつきが酷いとなってたけど、不正が発覚するまで改善はしないし。

即応や水機有線で一般には回って来ないのかしらんが、全然変わってる感じが無いんだが。
2018/06/19(火) 20:09:18.03ID:yz0CxliB
>>688
個人防護衣のチャックが不良品だって話は聞いたことないけどできたら何の情報なのか教えてもらいたい
住友のミニミ関しても故障が多いって”噂”はネットで聞いたことあるが
命中精度に関する問題は聞いたことないし、何よりあれは発覚しなかったから改善されなかっただけで
発覚後は住友が自主改修をすると発表されてる
2018/06/19(火) 20:21:49.30ID:yz0CxliB
捕捉しとくと命中精度に関する問題云々ってのは発覚前の話ね
2018/06/19(火) 20:31:45.52ID:yz0CxliB
>即応や水機有線で一般には回って来ないのかしらんが、全然変わってる感じが無いんだが
これは上で言ったイラク派遣の装備の事かな
だとしたらソースは下の資料
運用面での国内生産基盤保持の有用性
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/06/002.pdf
2018/06/19(火) 22:45:06.94ID:gCVskobz
>>689
まぁ、あんなもの一般人が見る機会はないし、見るときはその不良品の袋から出された状態だからな、聞いたことがないのも無理無いだろうが、内部に居る人間しかわからないもののソースを出すのは難しいだろうな。
2018/06/19(火) 23:01:03.41ID:yz0CxliB
眉唾って事はよくわかった
2018/06/19(火) 23:12:53.76ID:yz0CxliB
そもそも個人用防護装備って駐屯地祭とかで公開される事もあるし場合によっては試着だってできるぞ

陸自広報館スプリングフェスタ　その２：航空機、個人装備など(2009-2-14)
http://s.webry.info/sp/masahisa.at.webry.info/200902/article_6.html
2018/06/20(水) 01:28:46.09ID:UeZJKlG8
>>694
眉唾かどうかは入ってみないと分からんからな、受験して陸自に入れば分かる。

説明が足りなかったが個人防護衣を入れるジップロックのような袋があるんだが、そのチャックが壊れたまま取り替えられずに保管してある。

つまり、使うときには汚染されてる可能性があるということだな。
2018/06/20(水) 03:02:24.03ID:Ly9Bog+O
>>691
イラク云々じゃなく、現状の装備としてだよ。耐用年数の関係もあるからか、全く変わらん。
2018/06/20(水) 04:38:17.95ID:QzBWQHmV
>>695
あの迷彩のでっかい袋か？あれ防護服よく噛んで壊れる
2018/06/20(水) 06:56:06.53ID:qjssMNIF
>>697
その中にさらに半透明のジップロックのような袋がある。壊れやすいのはジップロックの袋の方。
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