【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】

2018/02/12(月) 11:27:59.45

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ38【推力15トン以上】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516954814/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/13(火) 22:03:15.66

F-35Bを
排水量の少ない細長い加賀や出雲に載せるなら
５～６機ぐらいでしょう。
将来の多目的輸送艦に載せるなら1隻辺り
多くても12機ぐらいだと思う。
つまりF-35Bの導入機数は6＋6＋12＋12=36機
予備機入れて36機～40機と勝手に予想

差し引いてF-3の導入数は160機ぐらいか･･

2018/02/13(火) 22:26:45.77

徐々にF-3開発決定に向けての「外堀」を埋めてきた、って感じかな。
よほどのことが無い限り、今年の夏くらいまでには正式決定が行われるんだろうな。

2018/02/13(火) 22:29:48.50

>>59
F-35Bの艦載運用はいずも型がメインになるだろう
多目的艦は大きさからしてオスプレイとヘリとAAV7の運用になる

2018/02/13(火) 22:53:55.39

>>61
そうかなー？
その運用で防衛大臣がわざわざマキン・
アイランドを見に行ったとは思えないんだよね。

2018/02/13(火) 23:01:56.71

でも航空機運用を考えてるみたいだし
ノウハウをアメリカに聞いてるでしょ

2018/02/13(火) 23:02:58.87

いずもは、あくまでも現有機材を流用した単なるテストベッドだろう。
おおすみを改修してAAV7を載せたのと同じパターン。

いずもで固定翼機運用のノウハウを積んで、それを本命である
多目的輸送艦に反映させるためと見るのが合理的。

2018/02/13(火) 23:04:38.18

いずもやかがもに何機乗るかって話はよくあるけど、それって大した意味ないよ。
だって、普段は載せないからよ。F35Bの所属は陸上基地で、
海上の補給基地として陸から飛んできたF35Bに補給を行うような運用だもの。

飛行機を満載してプレゼンスをなんてアメリカしかできないし、専守防衛にも反するしね

2018/02/13(火) 23:05:00.28

>>58
別に一憂はしていないが...

2018/02/13(火) 23:05:54.79

>>65
米空母も同じ運用なんだが。空母の飛行隊は空母に所属してるわけじゃない

2018/02/13(火) 23:12:04.34

　　　　　　　　/^l
　 ,―-y'"'~"゛´　|　　　>1　もさ。
　ヽ　　　 ´　∀ ｀
　　ミ　.　　　　　　O　　>56　ロイター通信もおかしなソースに当たったわけではないと思うもさよ。
　　゛;　　　づ⌒　　ヽ＿　　　単にロイターの記者さんが、RFPとRFIの区別が付かなかった、
　 __ミ　　　ｿ　　　　　　ヽ　それだけだと思うもさ。
.／　゛ー―（＿＿＿＿／｜
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　＿＿,,､､､
　ヽ　　　　γ＾ー--､_
　　 ;'　　　/　　　　　　ヽ＿
／／　　　{　　　　　　　ﾉ／|　　おやすみもさい。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
みなさんに素敵なF-3開発型（この言葉はすでに嫌われているもさが、他の言葉がまだ見つかっていないもさ）
がありもさように。

そして、できれば「開発型」よりもマシな言葉を誰かが思いつきもさように。

2018/02/13(火) 23:15:25.49

そういや二度目のRFIが出されるとかの話も以前あったが
結局出てないしRFPもまだまだなんかね

2018/02/13(火) 23:19:07.54

KFXみたいにblockⅠとⅡとかどうよ

2018/02/13(火) 23:21:18.93

>>62
現在出てる情報だと多目的艦は満載2万トン級だから、この大きさで人員車両ウェルドックまで付けて
オスプレイ運用もできるようにしたらF-35Bはろくに積めない
そんな無駄するよりも速度が速く艦隊と行動出来るいずも型にF-35Bを積んで
足の遅い多目的艦は上陸作戦能力に特化する方が効率がいい

2018/02/13(火) 23:21:25.39

国産だから日本らしい名称が良い
発展途上型とか.....余計酷いな

2018/02/13(火) 23:32:02.75

初期型でええやん

2018/02/13(火) 23:33:19.40

>>64
QEかりた方が早くね？
>>68
初期型でいいのでは？＞F-3

2018/02/13(火) 23:40:27.66

>>61
AAV7は三菱の新型水陸両用車開発で問題点を洗い出すための叩き台でしかなく実戦用じゃないでしょ
ＶＡＲＳつけたオスプレイはF-35B用の空中給油機扱いだから多目的艦にのせるのは分かるけどさ

2018/02/13(火) 23:41:34.22

ここは試製に決まってるだろ

2018/02/13(火) 23:48:46.13

F-3開発型はあれな呼び方なのでF-3pre-MSIPとかどうでしょう。

うそです。

2018/02/13(火) 23:58:19.63

F-3一号一型でいいじゃん

2018/02/14(水) 00:14:20.07

F-3で良いじゃん
後期型が出来たらF-3改にする

2018/02/14(水) 00:15:51.59

>>68
F-3先行型とか？

2018/02/14(水) 00:24:17.68

>>75
多目的艦はおおすみの後継である以上輸送艦枠のLHDかLHAになるから
そこに無理矢理F-35Bそ運用させたら本末転倒

海自に他の全通甲板艦はなく多目的艦が全部やらないといけないならわかるが
航空機運用に特化したいずも型2隻もあるのにわざわざ満載2万トン台の多目的艦に
全部詰め込む合理的な理由はないし、F-35Bも強襲揚陸だけにしか使わないわけじゃないから
足の遅い強襲揚陸艦に詰め込んだらむしろ邪魔

2018/02/14(水) 00:24:34.05

基本型
原型機

2018/02/14(水) 00:28:10.06

どうしてもならF-3一一型
改良したら二一型とか二二型
さらに改良したら三一型とかにする

2018/02/14(水) 00:31:26.21

ここは先行量産型で

2018/02/14(水) 00:40:03.43

低率初期生産型てなんとなくカッコいいよね

2018/02/14(水) 00:49:49.40

>>70
取得プログラムの分析及び評価の概要（将来戦闘機）
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290831.pdf　P53

＞将来戦闘機に求められる能力（拡張性）の確保
＞近年の戦闘機開発は長期化しており、効率的に戦力化を進めるために、ブロック化
＞等による段階的な能力向上を前提に開発が進められることが一般的である。
＞将来戦闘機においても、このような開発方式を検討し、一部は量産・配備と並行することを想定している。

それ検討してるらしいね。

2018/02/14(水) 00:58:13.61

公式でブロックと言及しているし、ブロックで決まり。

2018/02/14(水) 01:04:01.77

F3→F4→F5→

2018/02/14(水) 01:13:37.56

http://twitter.com/otfsx1228/status/963403090199130113

＞F-2後継機、いろんな方からお話を聞けば聞くほど、カオスと言う以外の言葉が見つからなくなる（笑）

＞あと、永田町の一部がいずも型の改修をゴールではなく、通過点と見做してるって話に確信を持てた。

F-3に艦載運用能力でも押し込もうって政治家でも居るのか？

2018/02/14(水) 01:13:42.54

まぁモサ氏がいうように一式戦みたいな感じと考えるなら初期型から一型二型があえて日本語にするなら正しいのかな
英語にするならblock使えば良いし

2018/02/14(水) 01:24:06.87

>>68
Ｆ-3基本型・・・とか？

2018/02/14(水) 01:24:38.12

>>89
いずも改修は単なるF－３５Bに対応した洋上補給基地化でしないからな。

政治レベルでは更に１段上の、遠方への本格的な戦力投射能力の獲得を意図しているという事だろう。
既に外交戦略面でそれが必要なのは、今の政治の動きと外務省あたりの公開資料に目を通していれば、
誰かに聞くまでも無くうすうす察しがつく事でもあるし。

2018/02/14(水) 01:25:18.64

>>70
Ｍｋ1　Ｍｋ2…

2018/02/14(水) 01:26:36.66

>>72
試製Ｆ-3…

2018/02/14(水) 01:27:16.80

>>89
竹とモサ氏の発言は地味にバッティングしてるので竹のは話し半分でいんじゃねーかなぁ
現状モサ氏の言の方が実際の経過に近い
竹の方はF-3を無駄に腐す事多いしな

2018/02/14(水) 01:33:24.03

まあ　永田町の一部・・・だからな
モサ氏の方が順当な本流なのだろうけど

2018/02/14(水) 01:36:32.20

それもあるんだけど今の竹周辺、何かあったが知らんが良く炎上してるから・・・
こないだも陸自の件でわっか氏とか切れてたしそれ以外でもちょくちょくな
最近のミリライター界隈キナ臭くてアレ
いつも通り安定してる人もいるが界隈そのものは滅茶苦茶ギスギスしてるからなぁ

2018/02/14(水) 01:37:04.80

>>90
実際イーグルとかも改修○型だしね

2018/02/14(水) 01:54:51.11

ブロック方式なら○型じゃないと分かりにくいのはある

2018/02/14(水) 01:54:53.86

Ｆ-3A 基本型
Ｆ-3B 垂直離着陸型
Ｆ-3C 艦載型

というのはどうだろう？

2018/02/14(水) 01:54:55.75

F-3丙とか

2018/02/14(水) 02:25:50.00

>>92
彼の潜水艦性能の向上に対応するために、ひゅうが型の3・4番艦ではなく、
個艦防空能力を犠牲にしてまで大型化したいずも型にしたってのに、
そのいずも型でF-35Bを運用するとなったら、護衛艦隊の対潜能力が著しく低下する
まさに本末転倒の事態となってしまう。

いずも型改修は、F-35Bの緊急的な退避や補給、および本格運用に向けた練習用と
見るべき、と思う。本命は3万t超級の多目的輸送艦という名の強襲揚陸艦でしょ。
その動きが政府内で本格化・具体化してきているんじゃないかねぇ。

2018/02/14(水) 03:50:11.84

DDの格納庫に対潜ヘリ２機突っ込むしかない

2018/02/14(水) 04:09:30.79

F-3 α(アルファ)
試作という意味をこめて

2018/02/14(水) 07:11:40.68

>>102
本格的な強襲揚陸艦とそれに伴う両用戦力は、純軍事的には遠方への戦力投射能力の獲得に他ならないのよな。
あとは国家としてその能力を何処で、何処まで使うか？という政治マターの話になる。

2018/02/14(水) 07:22:24.36

F-3の発展型はF-15近代改修機とF-2の後継
F-15近代改修機の後継がF-3発展型
複座型があればF-3A/B/C/D だし
複座型がなければF-3/Bだろうな

2018/02/14(水) 07:36:43.21

ここはF-3甲型とF-3乙型で決まりだろ！

はい、ごめんなさい

2018/02/14(水) 07:39:50.84

>>102
いずも型自身の対潜能力はほぼゼロだし、対空対潜能力をオミットしてまで強化したのは航空機運用能力だから
その能力を制限すること自体おかしい

対潜ヘリ運用は強力な対潜装備を持つひゅうが型が担当して
その対潜ヘリをいずも型のF-35Bがカバーするのが一番

2018/02/14(水) 09:19:34.87

>>59
いずもの格納庫幅はカヴールと同じで長さは三割増し
いずもが細長いというのは飛行甲板直下両脇張り出し部
（カヴールはそこに上陸用舟艇を入れている）
がないことから来る目の錯覚に過ぎん

2018/02/14(水) 09:25:10.85

>>100
以前張られたSTOVLの研究がF-3に活かされるのか？

2018/02/14(水) 09:25:47.03

>>100
最近はそれも否定しきれなくなってきたのがまた

2018/02/14(水) 09:50:20.89

垂直離着陸と艦載は流石に一緒に作らないでしょ
百歩譲っても複座かFSのBの次にCTOLのC

2018/02/14(水) 10:36:37.04

>>100
>Ｆ-3B 垂直離着陸型

F-35と違って単発じゃなく双発だし垂直離着陸機の激しい燃料消費による足の短さ
という課題の克服を考えたらベースのA型よりずっと大きくなって全長25m超えそうだな
足の長さがF-35Bと変わらないなら作る意味がないし

2018/02/14(水) 10:39:56.89

>>113
以前張られた研究ではF-35のリフトファンより小型で燃費消費も少ないというのだから
ある程度STOVLの研究と検討はしてるだろう

2018/02/14(水) 12:14:00.92

>>111
F35Bを少数導入→F3Bを本格導入

2018/02/14(水) 12:57:47.38

>>100
>Ｆ-3A AirForce
>Ｆ-3B Britain
>Ｆ-3C Catapult
だろう、中の連中からすると

2018/02/14(水) 14:09:37.61

>>113
排気ガスを直接に推進力に使うのではないターボプロップやターボシャフトでなく排気ガスで推力を得るターボファンやターボジェットの双発機で
STOVLやVTOLは機構的に非常に複雑になるので現実的じゃない

まず注意しておきたいのは、双発でSTOVLをしようとするとV(TO)Lモード下で両エンジンの推力アンバランスが起これば致命的なのでF-35Bのような単純な偏向ノズル方式は使えない

その理由を説明すると、例えばだが、左右に並んだ２基のエンジンのノズル各々にF135-600のような偏向メカニズムを付けて
垂直飛行モードでは両エンジンのノズルを下向きにする＋機体前部においたリフトファン運転で機体をバランスさせて垂直飛行を行わせるとして、
この垂直飛行の運転状態で何かの理由で左右エンジンの一方の推力が大きく変化する（鳥を吸い込むなど）と
一瞬にして異常なロール・モーメントが発生して機体は裏返しになって致命的

なお垂直飛行モードを使うのは垂直（離）着陸なので低空で使用することになる、つまり鳥などを吸い込む事故が発生する危険性が最も高くなる低高度で
垂直モード運転をせねばならないということなので、両エンジンの推力アンバランスの発生が致命傷になるような垂直飛行メカニズムは論外ということになる

双発のオスプレイはターボプロップなので、上の左右エンジンのアンバランスの問題を両方のローターをシャフトで連結させて運転することで強制的に２基のローターを
同期させてアンバランスが発生し得ないようにしているが、ジェット排気の推力を推進力やリフト力に使う場合は、２基のエンジンをシャフトで連結などできないので
オスプレイ方式は不可能

その結果、２基のジェットエンジンの推力なり出力なりを纏めて機体中心軸上に設置した一組のリフト機構を運転するようにせざるを得ないので
機構的にF-35BのF135-600の複雑な機構を超える非常に複雑な機構になるし、その結果として２基のエンジンの排気推力をそのまま活かせずリフト効率が悪くなり
機構の複雑化のせいでV(TO)L機構の重量も重くなる

つまりXF9が完成したとして、それをベースにF135-600のようにVL用のエンジンへと展開するのは可能だろうが、それで行けるのはあくまでも単発機用であって
双発戦闘機向けのVL機構は全く別物として開発せざるを得ない

2018/02/14(水) 14:11:46.02

基地上空で酸素タンクをつけて、
ロケットエンジンとして着陸するしか無いな
安全のために

2018/02/14(水) 14:19:08.49

>>117
＞この垂直飛行の運転状態で何かの理由で左右エンジンの一方の推力が大きく変化する（鳥を吸い込むなど）と
＞一瞬にして異常なロール・モーメントが発生して機体は裏返しになって致命的

F-35Bでも垂直着陸中に推力はいきなり落ちたら致命的だけど…

2018/02/14(水) 14:29:08.72

イギリスっぽくエンジン縦に並べれば解決だなｗ

2018/02/14(水) 14:45:58.61

つまりASF-Xを作ればいいんだな（違う

2018/02/14(水) 15:03:16.26

双発でVTOLは片方止まったら結局不可能になるから
双発のメリットである冗長性確保にもならんのよな

2018/02/14(水) 15:09:22.54

>>117
そこでF-9エンジンを基に、RRとのリフトエンジン開発を目指す日英共同開発で
F35Bの次の艦上機（日英）F4開発ですね。

2018/02/14(水) 15:23:07.02

>>122
垂直着陸の時の故障が問題なら通常着陸して滑走路に進入するタイミングで
片方のエンジンが故障しても同じことだよ？

2018/02/14(水) 15:33:38.48

F-35はエンジン1個止まっても飛び続けられるらしい

2018/02/14(水) 15:45:00.98

それただの滑空じゃ

2018/02/14(水) 16:45:05.74

VLの段階で1基しかないエンジンが止まったら滑空も出来ずに即墜落じゃ…

2018/02/14(水) 16:46:52.60

数十メートルの高さでエンジンが一基止まったらVL関係なく墜落する

2018/02/14(水) 16:48:03.75

>>117
ハリアーは翼の端に小さな噴射口があって左右のバランスを取っている。

同じ方式で左右エンジンの出力差は調整可能でしょう

2018/02/14(水) 16:58:10.73

なおF-35Bも噴射口ついてる

2018/02/14(水) 17:10:16.35

ロールノズルね
バイパス気流を引き出して姿勢制御に使ってる
https://i.stack.imgur.com/69VWe.jpg

2018/02/14(水) 17:47:18.57

テールシッターじゃだめかな？
離着陸時の視認性や操作性とかは悪いが今なら全部機械任せの自動制御にしとけば問題ない気がする
スペースXのロケットみたいな

2018/02/14(水) 17:50:11.39

テイルシッターはSTO出来ないからペイロードで圧倒的に不利

2018/02/14(水) 18:07:58.38

>>124
通常着陸なら片発でも問題なく可能だが、垂直着陸は片発になった時点で不可能になる
双発化するメリットが薄いのよ

2018/02/14(水) 18:18:07.07

ワロタ
https://pbs.twimg.com/media/DV0hweEVQAAKKtM.jpg

2018/02/14(水) 18:25:47.69

>>135
可愛いw

2018/02/14(水) 18:26:52.73

>>134
垂直着陸の時にはすでに高度数十メートルになってるかーけど
通常着陸の時でいうと滑走路に進入するタイミング

その段階で片方のエンジンにトラブルが起きても「問題なく」は無いだろうw

2018/02/14(水) 18:28:08.35

>>135
ライトニング君w

2018/02/14(水) 18:52:45.72

>>137
別に着陸の段階での話はしてないぞ
飛行中に片発になった場合の話な

2018/02/14(水) 18:58:39.41

>>139
飛行中ならどっちも同じだろう

2018/02/14(水) 19:03:23.91

>>123
F-5だろう
あるいはF-3Bか

2018/02/14(水) 19:03:47.02

同じじゃないだろ、VTOLは着陸時にエンジン全力運転するんだから片方止まってたら不可能だわ

2018/02/14(水) 19:05:56.74

>>142
飛行中ならエンジンがトラブったら通常着陸すればいいだけ
垂直着陸態勢の時にエンジンがトラブったらアウトだけど、あの段階なら
CTOL機もクラッシュするから同じ

2018/02/14(水) 19:07:22.20

通常着陸可能な場所ならそうだね

2018/02/14(水) 19:40:19.49

日本が垂直離着陸艦載機を作るより無人機活用で空戦が変わるべき
有人機はティルトジェットの管制機だけでいい。

2018/02/14(水) 20:09:28.00

>>137
高度数十メートルでもダメだよお

https://www.youtube.com/watch?v=CccPqNAUKJI

2018/02/14(水) 20:24:46.08

>>145
ミサイルだけあればいい！なF4的な発送に見える
むしろ今時無人機の操縦席は陸か船でも良いような

2018/02/14(水) 20:30:53.76

ハリアーとF-35Bはそもそもいろいろ違うので
F-35Bは全力推力でなくてもいいらしいが

2018/02/14(水) 20:34:47.13

妄想は楽しいかもしれんが
F-3垂直離着陸型はおろか艦上型すら可能性ほとんどない
あるとしたら複座型があるかどうかで
その複座型もコスト面で開発されるか怪しい
F-35調達とF-3開発・調達に巨額費用がかかるから
おそらく練習機は外国機導入の可能性が高いかな
複座型がなければアメリカのT-X導入がありそうかな

2018/02/14(水) 20:42:27.51

ＶＴＯＬは翼が付いてても翼の機能はしない。
固定翼の飛行機では翼の揚力も機能させるＳＴＯＬが良いのでは。

2018/02/14(水) 20:43:05.16

何でもぶち込むとソフトウェア開発が死ぬってのがF35の教訓だろ。シンプルな戦闘機(コンセプトは検討中)でいいよ。日本単独でF35みたいなことやったら1世紀ぐらいかかりそうだもん。

2018/02/14(水) 20:57:34.85

>>149
今はシミュレータがほぼ実機同様なんで複座型は必要ないという話を聞いたが

複座型でやる程度の訓練はシミュレーターで十分だからね
戦闘機動や兵器の訓練は転換訓練が終わってから単座型でやればいいし

2018/02/14(水) 21:02:18.39

F-35は計画段階からやり過ぎだと思っていた
艦上型ベースに空軍型開発するF-4みたいにやるべきだった
ハリアーの後継機も兼ねるという無茶するから
F414やEJ200の発展型双発とかにもできなかった
流石に中型機サイズで単発はキツイものがある

2018/02/14(水) 21:12:40.91

>>148
Wikiだけど、F135-600のホバー推力はエンジン83.1kN、リフトファン83.1kN、ロールポスト14.6kNで合計180.8kN
機体重量を考えるとフル出力が必要だな

2018/02/14(水) 22:13:42.99

>>102
しかし、ここまで大型化してしまうと、自身の騒音で潜水艦など探知出来ない。

とされてるからね。

ソースは『世界の艦船』

対潜艦と言う前提がそもそも無意味。

2018/02/14(水) 22:26:48.13

そもそも論として、いずも型は航空運用の他に、最初から補給・輸送・病院船機能を持った多目的艦な訳で。
ASWはあくまでも担当任務の一部に過ぎない訳で、それに拘り過ぎるのは逆に本末転倒なのよな。

2018/02/14(水) 22:40:19.04

まぁ、本格的に艦載機（F-35Bにかぎらず）を運用するのであれば、やはりそれ専用の護衛艦を
建造する必要があるのは間違いないですな。

2018/02/14(水) 23:17:39.83

>>153
しかし3軍共通でないとどっかでコスト超過で開発中止になってたと思う
STOVL最優先ってことで強引に推し進めたのがよかったんだとは思う
結局アビオニクスは3軍共通にはなるしな何やっても