【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】

2018/02/12(月) 11:27:59.45

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ38【推力15トン以上】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516954814/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/23(金) 13:59:55.72

P-8のは運用に関して近隣諸国との連携が出来る目算があったからであってそれを性能の所為にするのはな
逆に見誤ってるだろとしか
原因を見誤ると負け続けますぜ

2018/02/23(金) 14:19:21.07

イギリスもノルウェイもアメリカと哨戒海域がオーバーラップしているから
アメリカのデータにアクセスできるのが大きいだろう。
ニュージーランドもそうだけど紛争が起こればアメリカが駆けつけてくれる保険だな。
自衛隊じゃ紛争に駆けつけるより逃げ回るからな、能力もないし。
まあＰ-1の売り込み先はアメリカが一番だろう。

2018/02/23(金) 14:27:39.59

>>797
米軍としてはMADが無くても大丈夫らしい。

2018/02/23(金) 14:29:29.37

>>797
いちおう、インド向けのP-8Iにはついてる。
どの程度有効なのかはわからないが。

2018/02/23(金) 14:43:25.03

防衛省や空自には昔から輸入機派がいるが
その連中ですら外国機の丸ごと輸入を望んでたわけではない
あくまでも外国機をライセンス生産して配備するのが希望
丸ごと輸入だと部品供給が途絶えたりすると
まだ使う予定なのに用途廃止することになるので丸ごと輸入はあまり望んでいない
F-35という戦闘機は防衛省・空自内の輸入機派にあまり支持されない理由の一つがそれ
機体そのものの完成度だけでなく輸入機派でさえも嫌う
部品供給途絶リスクがあるのも導入機数が少ない理由
F-15並にライセンス生産できてたらF-35Aの大量追加購入で
F-3開発も日の目をみなかった可能性は低くはなかった
ある意味、F-3可能性派に力をもたせたのはF-35だともいえる

2018/02/23(金) 14:44:48.49

訂正 F-3可能性派→F-3開発派

2018/02/23(金) 14:49:10.52

F-35はブロック4まで対艦ミサイルが使えない
そしてブロック4開発はいつ終わるかわからない

2018/02/23(金) 15:00:28.11

>>802
輸入機派じゃなくて米軍機派な
で、その中で輸入機派とラ国許容派に別れる、ラ国許容派には後方補給部門なども味方するので、そちらが優勢
後方補給部門は国内調達が容易になるということラ国支持であり国産支持でもある

2018/02/23(金) 15:01:52.79

>>804
F-2「私、対艦ミサイル攻撃できます！ASM-3は相変わらず射程クソ短いけど」

2018/02/23(金) 15:16:22.30

>>806
100kmオーバーの射程がクソ短いって言ってる人は勉強し直してきて下さい、お願いします
それすらもわからない人がレスしていると思うとげんなりします
軍板も此処まで落ちたかと昔日の思いです

2018/02/23(金) 15:25:58.57

>>806
地球は丸いんだよ

2018/02/23(金) 15:29:10.61

Ｆ3は、間違いなく国際共同開発になる
それもアメリカとの二国間の共同開発ではなく
多分、イギリスあたりを加えての多国間の共同開発だ
実際にＢＡＥとかサーブ社も参入の意欲を見せていると聞いているし
こうなると、機体の輸出も避けては通れまい
それに機の量産効果を考えれば、最低でも２００機の製造は必要だし
Ｆ15の初期型の一部やＦ15の改修型の後継として考えても２００には達しないし
足りない分を輸出で賄う選択肢も悪くはないでしょう

2018/02/23(金) 15:46:49.26

>>809
どこの国が出資すんの？

2018/02/23(金) 15:48:32.23

ああ書いてあったかイギリス？
出資するんかねえ

2018/02/23(金) 15:51:30.14

宇都議員はイギリスの可能性を強く示唆してたねぇ・・・

2018/02/23(金) 16:09:58.08

[153.199.151.127]は国産貶してるだけだからなぁ
共同でやるとするならイギリスが有力なのは同意だが
ただまぁ現状で碌な情報ないんじゃまずないと思うがね

2018/02/23(金) 16:10:49.45

イギリスの軍需産業関連企業といえば、ＢＡＥとかＲ＆Ｒとかか

2018/02/23(金) 16:11:54.33

>>813
そいつは別スレで散々F-3をディスってたからな

2018/02/23(金) 16:13:34.75

>>815
別スレと言わずこのスレでもP-1とF-3貶してるんでアレ

2018/02/23(金) 16:33:08.16

イギリスとの共同開発って何するの？
帝国単位の設計図作る以外何かあるかな

2018/02/23(金) 16:45:16.83

自衛隊はアメリカ製軍用機が必ずしも最良とは限らない事を身をもって知ったかもしれないな。
せっかく国内で組み立てたのに必要な物資がないから飛ばせないとか、タッチパネルの反応遅いからロックオンが遅れるとか、重くて加速鈍いとか。

この前はF-3開発先伸ばしみたいなニュース出たけど、また盛り返すかもね

2018/02/23(金) 17:20:28.23

自衛隊はアメリカ製が最良じゃない事なんて元々知ってるでしょ
使わざるを得ない事もよくあるだけ

2018/02/23(金) 17:33:45.17

国際共同開発は死への道
待っているのは日本に要らない機能のために費やされる金と時間の無意味な浪費

2018/02/23(金) 17:36:49.24

>>786
> >>567 適合サイクルエンジンって、ロケットラムジェット複合サイクルエンジンの事かな？

そんな速度ばかり追求しても戦闘機としては大して意味がなく燃料を大量に消費しさらに燃料以外にも余計な重量が嵩むだけ
特に高温への対策でね

ここで言う「適合サイクルエンジン」は可変バイパス比エンジン、つまり中バイパス比ターボファン～ほぼ純ターボジェットというGEがF120（F-22搭載エンジン競作でF119に
負けたエンジン）で試みていた技術を今度こそ完全に実用化しようということだな
つまり飛行速度と高度に応じて最適のバイパス比にすることで高速性と航続距離（燃費）とを両立させる
超音速巡航では排気速度が最も速い純ターボジェットで、長距離を飛ぶための亜音速巡航ではバイパス比をできるだけ高くして排気速度を下げ代わりに排気質量を上げて
推進効率を最大にするという形での

J58で試されて高マッハ飛行での効果が実証された「ラムジェット風バイパスチューブ」をより洗練された形でより本格的に再導入する可能性はゼロとは言えないが
恐らくは上の「適合サイクルエンジン」にはそれは実装されない

何故ならば次のF-Xに搭載されて実用化されるのならば、既に大々的に開発や実験を行っているはずで
今までのアメリカの常として「ある技術開発をやっている」ことそれ自体は議会や国民へのアピール目的で節目節目で概略を外部にリリースするが
ターボ・ラム混合サイクル開発の話題は（古のJ58/SR-71を除いて）出てきていない

> ラムジェットならマッハ2で巡航することは難しくない。

ラムジェットにとってはマッハ２は遅すぎて推力を維持できない
それにラムジェットは大雑把に言えば（ターボジェットでのコンプレッサー・燃焼室・タービンを全部除いて）アフターバーナー部だけで推力を出すようなエンジンだから
燃費はかなり悪いし排気からの熱輻射も極めて多い（常時アフターバーナーを焚いてるのに等しいから）ので必然的に赤外線ステルス性が劣悪になる
（それ以前にマッハ３で巡航したりすれば、機体の空力加熱による赤外線輻射だけで遠くから発見できてしまいレーダー対策しても頭隠して尻隠さず状態になってしまう）

ラムジェットなんて書きたいならラムジェットの基本特性ぐらい予め勉強して知っておけ

2018/02/23(金) 17:46:51.15

F-15とF-2の後継を合わせるとF-3の生産機数は250～260機で前期・後期型が半々程度だろう
英国との共同開発といっても英国での配備予定がないなら英国の要求は盛り込まれない
英国での配備予定がない場合は装備品の共用化程度の共同開発になる
英国での配備が前提ならタイフーンは早期退役の可能性大となる
米国にしても同じことでボーイングが参加しても
アメリカ側に採用予定がなければアメリカ側の要求は盛り込まれない
あくまでの作業分担や装備品の共用など限定的な共同開発になる

2018/02/23(金) 18:14:41.57

スクラムジェットとか、ターボラムジェットとか、
日本で研究してるのは、水素燃料ばっか
航空機燃料で作動するターボラムとか研究すればいいのに

2018/02/23(金) 18:27:18.49

>>822
そういうのは共同開発とは言わない

2018/02/23(金) 18:57:57.67

X-47は液体水素だったがX-51はJP-7だったな
まあJP-7でも特殊燃料ではあるが

2018/02/23(金) 19:19:22.95

F-15に巡航ミサイル母機の機能を持たせて今後20年くらい使うとなると
データリンクポッドTalonHATE　(ボーイング製：できればIRST付きで)
第５世代機対応電子戦システムALQ-239DEWS　(BAEシステムズ製)
上記２者との連接ができて干渉を生じない火器管制レーダーAPG-82(V)1　(レイセオン製)
あたりが必要かなと思う。こういうＦ-15改修って日米英の共同改造事業と言えないだろうか？
Ｆ-3を使いものになる戦闘機にするにはこういう枠組みが必須なんじゃないかと思う。

2018/02/23(金) 19:29:12.51

F-3が配備される頃の戦闘機の定数って何機になってる予定なのさ?

2018/02/23(金) 19:32:10.61

>>826
それは共同開発じゃなくて、単に外国企業にアップデートを依頼するだけの話だな。

2018/02/23(金) 19:33:23.90

>>778
英国がP-1を欲した事実は無い。

2018/02/23(金) 19:34:48.38

>>827

300ぐらいじゃね？
保有数は　また別だが

2018/02/23(金) 19:36:34.69

>>830
飛行隊増やす話があるからもうちょっと多い

2018/02/23(金) 19:40:37.32

官僚のトークとして国民に選定の適切さを説明するために
目のないプランも売り込んで欲しかったというのはあるかもしれない
P-1

2018/02/23(金) 20:09:52.58

開発には開発費が必要であり出資という負担を伴う、ということぐらい覚えておいたほうが良い

2018/02/23(金) 20:20:09.46

>>802
F-15EかF-15C/Dのレストア改修で良かったのではと小一時間ほど
>>805
田母神みたいな非米空軍派もいたぞ
>>807
巡航ミサイル（棒）としては短いならOK？
>>811
JNAAM関係では間違いなく投資するのでは？

2018/02/23(金) 21:21:27.14

>>823
炭化水素も始めるってよ

2018/02/23(金) 21:26:12.49

ちゅーかやっぱロイターの続報ないし飛ばしくさいな(´・ω・｀)

2018/02/23(金) 21:30:26.19

>>836
年内にF-3開発の方針が決まるって言う観測記事が、まるで無いのだが・・・

2018/02/23(金) 21:37:13.98

>>834
空自=米軍機派とか誰か言ったか？
航空機派閥内では一番勢力大きかったろうけど
田母神なんかは高射科閥だからそれ以外であっても不思議でもなんでもないが

2018/02/23(金) 21:50:21.27

>>837
同じくそれずっと気になってた
イージスアショア、長距離巡航ミサイル、いずも改修、F-35B導入、F-35A追加などなど、
いずれも読売やら朝日やらに記事が載り、アショアと巡航ミサイルは正式に発表あった

この流れを踏襲するなら「F-3開発へ！」みたいな記事がそろそろ一面にきそうなもんだけどな
まぁF-35B導入の記事に、付属的に「検討されている」などとは出ているが・・・・

2018/02/23(金) 22:06:55.37

ひとつ飛ばしてF-3の次を開発しようぜ

2018/02/23(金) 22:14:51.96

>>839
まあ。
出す出す詐欺より、じっくりと練った上で、思ってたより早く登場して欲しいぞ。それに、軍事機密なんじゃね？
別に仮想敵に教える必要なし。

2018/02/23(金) 22:19:10.82

機密どころか予算つくからバレバレ

2018/02/23(金) 22:36:07.03

>>840
と言う事はF-4やな。

と言うことでEJ改にJ/APG-2付けて改改、もちろんAAM4B搭載や。
これpreMSIPと入れ替えたらどや。

ごめんなさい。

2018/02/23(金) 22:37:34.46

>>837
2016年にとっくに入札情報出てるじゃんよ・・・
前スレ読むべよ

2018/02/23(金) 22:51:27.32

ざっと探したら防衛大臣の奴出てきたからはっとくで

http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2016/12/02a.html
平成３０年度までに開発に係る判断を行なうというのが、この中期防に書かれていることでありますので、
その今のこの計画に則れば、平成３０年度までに、どういった方向性かということの判断は行うということだと思います。

2018/02/23(金) 22:54:29.74

ついでにモサ氏のレスも見直すと幸せになれる・・・

2018/02/23(金) 23:04:39.26

>>759
F7はXF5のハイバイパス化でしょう

2018/02/24(土) 00:46:00.13

>>843
ASM-3を4発搭載が抜けてるぞ

2018/02/24(土) 00:51:18.92

>>848
一部では、F-2でASM-3を4発搭載も・・・と言われていたような。
当然、耐G制限が厳しくなるだろうけど。

2018/02/24(土) 01:31:35.54

ASM-3はF-2と共に少数生産して終わりだという意見がチラホラ出てきてる
やはり最近の要求仕様には合わないとの事だが

2018/02/24(土) 01:35:54.24

ステルス機に外吊りする射程じゃないし　内装するにはデカ過ぎるからな　
まあ技術は無駄にならんだろうけど　ASM-3自体は実質F-2専用で終わりそうだな

2018/02/24(土) 01:38:17.49

>>850
むしろアレ一つの解だと思うけど
代わりに何使うんそもそも
JSMはあからさまに冷遇されてるしLRASM一本にはしないだろうし

2018/02/24(土) 01:39:17.25

なんか既に忘れられてるけどF-3関連情報では低空から侵入しつつ対艦攻撃してるF-3の図あるからな・・・

2018/02/24(土) 01:42:32.37

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_03_sankou.pdf

これ見る限り普通にASM-3搭載じゃろ
勿体ないし
JSMとかは威力に不満があるからASM-3には使い道あるじゃろしな
ASM-2とかはもう性能不足っぽいが

2018/02/24(土) 01:53:52.08

空自パイロットが対艦攻撃は片道特攻って言ってたのF-1時代だっけ

2018/02/24(土) 01:54:25.37

古くさくね…　コレ見て真面目に良いと思うの？　

2018/02/24(土) 01:59:05.81

むしろダメな理由なんかあるのだろうか(・∀・)

2018/02/24(土) 02:12:11.48

そもそもASM-3って同クラスじゃ射程長い方だし高速性と低RCSで迎撃されにくい良いASMじゃない
LRASMは輸入だしF-3で使わない選択肢無いと思うが
F-2だって一気に更新できるわけじゃなくてある程度使用時期被るんだから普通に共用できるようにするだろ

2018/02/24(土) 02:42:02.65

>>809
機体は別々にして内部アビオニクスとかの共通化の価値のあるところだけ共通にするのでは

2018/02/24(土) 02:47:39.26

ASM-3不要論は俺も見たことあるよ
文谷が書いたものだから無いも同然という考えもある

他にそういうこと言ってる人居たっけ？

2018/02/24(土) 03:03:47.02

エンジン出来たらもっと盛りあがるだろうにな
もう少しだけだが待ち遠しい、、、

2018/02/24(土) 03:52:25.52

F-35が対艦攻撃能力を持つのはかなり先
そしてF-2が現役引退するのも10年以上先
ASM-3が不要という状況になるのは当分先のこと
機内装備に不向きだから発展性には疑問はあるが
ASM-3一代限りなら無駄ということはない
現時点ではF-35が対艦攻撃能力を持つ目処は立ってるとは言えない
F-35は今のところは限定的な作戦能力しかない
ASM-3を批判する人もいるがF-35が未完成であることは忘れてはいけない

2018/02/24(土) 06:42:34.74

対艦ミサイルは超音速じゃなくても構わんから長射程の方が…ってことなのかね？

2018/02/24(土) 07:03:33.76

中露のSAMの長射程化に対抗しないとF-2が射点に到達する前に対空ミサイルくらって撃墜されてしまうから
急いで新型の長射程ステルスASMの開発を決定したわけで空時が性能に満足してるわけではないのは本音でしょう
あくまでF-2は第4世代機で中露の第5世代機に前に出てこられたら、とても安全には撃てないし客観的に見て厳しい
そもそも滑走路を壊されたらF-2じゃ飛べないしね

対艦攻撃に関してはウェポンベイに内装できてASM-3より射程が長いJSMやJASSM-ERをF-35が撃てるようになれば
F-2よりもF-35が優先されるのは事実
現状はF-2しかASMを撃つことができず、F-2が撃てるASMで一番使えるのがASM-3なわけだから暫くは使うだろうけど
新型ASMの開発が完了するまでの繋ぎのASMという評価は否めないと自分も思う

2018/02/24(土) 07:26:52.88

現状の亜音速ミサイルでは、将来防空能力が向上した仮想敵の防空網を突破して打撃を与える事は困難である、
という判断からの超音速ミサイルなので、ミサイルの長射程化とは完全に方向性が異なる代物。
現在なら、敵に接近させないのではなく、接近してくる敵の戦闘能力を確実に奪う事を狙っている、と言い換える事もできるな。

射程に関しては、現状で不足なら早々に長射程化の研究が始まるだろ。

2018/02/24(土) 07:35:29.85

>>683
和製Me262じゃなかった？

2018/02/24(土) 07:35:53.99

JASSM-ERとLRASMってF-35に積めたっけ？
積めても外装でウエポンベイには入らんのじゃね？

2018/02/24(土) 07:43:46.16

>>867
そうだよ、ウェポンベイに入るのは今のところJSMだけ
ただこっちもF-35がブロック4になる2020年代前半ににならんと使えんからねえ

2018/02/24(土) 07:59:56.60

そこから日本が導入し戦力化出来るのは、順調にいっても2020年代の後半から3030年代になるな。
JSMに限らず、JASSM-ERやLRASMもその辺は同様だろう。

2018/02/24(土) 08:09:51.16

あと1000年はちょっときついなぁ

2018/02/24(土) 08:11:49.76

>>866
名前に”花”がついてるのはほぼ特攻機

2018/02/24(土) 11:18:21.15

>>864
どの道中華版ニフカが完成しないと水平線の下はSAMで狙えないからASM-3で暫くは問題ないだろう
あれだけの数の防空艦を対応させるのは中国でも大変だぞ

2018/02/24(土) 11:58:39.29

順調にいってまともに使えるのが2020年代後半～2030年とかだと
そりゃあF-3開発した方がいいという話になってくる
いまさらF-15EやらF/A-18E/Fなんて古い機体を導入できない
F-35Aの導入を超旧式化したF-4EJ（偵察機込）の更新分に留める予定なのは納得

2018/02/24(土) 12:03:28.42

F-3初期がまともに使えるかどうか分からんがな

2018/02/24(土) 12:05:58.65

長時間滞空して待機、防空システムが敵を発見したら超音速巡航して長射程ミサイルぶっ放して待避
とりあえず、これだけできればいいんじゃね？

2018/02/24(土) 12:09:00.13

それじゃ対空しか出来ないな
対艦はF-35に任せればいいか

2018/02/24(土) 12:11:31.94

>>876
初期ならまだF-2が残ってるだろうし。

2018/02/24(土) 12:14:48.81

その頃のF-2とかほとんど片道特攻じゃねぇの

2018/02/24(土) 12:24:39.34

残すF-15に対艦ミサイル積むんでなかった？

2018/02/24(土) 12:27:23.52

>>878
F-3、F-35が経空脅威を排除してから突っ込むんじゃない？
NIFCAも空中センサー無ければ働けないし。

2018/02/24(土) 12:30:28.57

>>876
対艦はF15pre改修機だろ。
大パワーで迅速に攻撃位置に進出できる

2018/02/24(土) 12:31:48.99

>>879
コスパ最悪で現実的ではない模様
1機180億の見積もり。F-35買った方がいい

2018/02/24(土) 12:32:22.05

>>879
F-15は低空飛行が不得意なので積むならジャズムERぐらいしか候補が無いらしい

2018/02/24(土) 12:34:31.07

>>882
それ試作機の価格な
外付け装置が必要でないならせいぜい30億程度だろう

2018/02/24(土) 12:35:33.48

>>882
それはどこぞの団体が試算した改修試作機の製作費用なんで、実際に必要な改修費用ではない。

2018/02/24(土) 12:51:45.92

>>884
有り得ない額だとは思うがマスコミにその数字が踊ったのは確か
BS番組に出演した防衛大臣が｢その額では無理｣とコメントしたとも聞いた

2018/02/24(土) 12:54:38.40

今更pre改修とかするくらいならF-35入れろやって思う

2018/02/24(土) 13:26:34.59

超音速巡航ミサイルとか気軽に言うけどそれの値段いくらよ？ってなるぞ(´・ω・｀)
まず長距離化でエンジンがターボ化して値段が跳ね上がる
ラムジェットエンジンに比べると高速化に不利なのでここもコスト増要因
超音速化が上手く行かない場合はステルスで補うにしても使い捨てにそこまでステルス性付与したらこっちもコスト増・・・

こういうの作ったとしてこれ一本でいくか？
大型化して重量増ってのもありえるし

2018/02/24(土) 13:31:48.16

基本的に設計思想が違うんだからどっちか一個だけみたいな話なってるのが正直よくわからん
長距離こそ至高なら巡航ミサイル以下のミサイルって全部いらないの？

2018/02/24(土) 13:38:11.91

あとJSM、JSM言ってるがアレってF-35以外に入れるつもりが無い以上は空自は満足してないじゃないの
やろうと思えばF-15にも適応できるし今後改修なんだから損ときすりゃええわけで
それしない以上は新規導入ではLRASM等が本命でシュミレーションの見る限り期待されてるのASM-3とLRASMの二本立てじゃね？

あと根本的にF-35は将来的に国産誘導弾詰めるのかさえ現状じゃ不明やで

2018/02/24(土) 13:39:30.65

>>887
DJpre（10機程度）は改修するんじゃない？

2018/02/24(土) 13:48:15.17

>>890
不可能ではないだろうが、米国が日本に対してイスラエル並みの配慮をしてくれるとも思えんしな。
まあ、国産弾をベースに共同開発でF-35向けを開発できれば御の字だろう。

2018/02/24(土) 13:55:13.34

>>892
逆にそれできんと全部輸入なんだよな
F-35があんま導入できないのそれが理由だと思う
国産誘導弾が確実に死ぬ
英と組めたのは良かったけど全てでそうなるかと言えばまた違うだろうし現状ではあまりに不明瞭すぎる

2018/02/24(土) 14:04:27.68

>>880
まあ、そうだけどこっちも死人が出そうだな
アメリカを上手く使ってB-1　４機で９６発の内臓LRASMを叩き込んでもらった方が効果的で安全

2018/02/24(土) 14:04:48.41

>>893
だからこそのF-3なのよな。
日本が誘導弾分野でのこれまでの技術的蓄積を捨てないためにも、国産弾を制限無しに運用できる機種が必須になる。
と考えれば、F-3は単純に国内の防衛産業どうこうという話ではなく、日本が軍事面での自立性をどれだけ維持するか、
という話にも繋がってくる訳で。

2018/02/24(土) 14:16:58.84

>>894
ASM-3のキモはシースキミングしながらの超音速と低RCSによる敵迎撃能力への対処と徹甲弾頭による確実な損害だからな
根本的にLRASMとは使い方違うでしょ
両方使えばええねん
シュミレーションでも上空のF-3と連携してやってる図からして>>880の形が現状の想定やろ
正直ASM-3不要論出所がわからんしな

2018/02/24(土) 14:18:59.27

せっかくだからF-4も同時開発しておくれ、どんな機体になるのか知らんけど