【XF9-1】F-3を語るスレ39【推力15トン以上】

2018/02/12(月) 11:27:59.45

!extend:checked:vvvvvv:1000:512

↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ38【推力15トン以上】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516954814/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/02/24(土) 02:12:11.48

そもそもASM-3って同クラスじゃ射程長い方だし高速性と低RCSで迎撃されにくい良いASMじゃない
LRASMは輸入だしF-3で使わない選択肢無いと思うが
F-2だって一気に更新できるわけじゃなくてある程度使用時期被るんだから普通に共用できるようにするだろ

2018/02/24(土) 02:42:02.65

>>809
機体は別々にして内部アビオニクスとかの共通化の価値のあるところだけ共通にするのでは

2018/02/24(土) 02:47:39.26

ASM-3不要論は俺も見たことあるよ
文谷が書いたものだから無いも同然という考えもある

他にそういうこと言ってる人居たっけ？

2018/02/24(土) 03:03:47.02

エンジン出来たらもっと盛りあがるだろうにな
もう少しだけだが待ち遠しい、、、

2018/02/24(土) 03:52:25.52

F-35が対艦攻撃能力を持つのはかなり先
そしてF-2が現役引退するのも10年以上先
ASM-3が不要という状況になるのは当分先のこと
機内装備に不向きだから発展性には疑問はあるが
ASM-3一代限りなら無駄ということはない
現時点ではF-35が対艦攻撃能力を持つ目処は立ってるとは言えない
F-35は今のところは限定的な作戦能力しかない
ASM-3を批判する人もいるがF-35が未完成であることは忘れてはいけない

2018/02/24(土) 06:42:34.74

対艦ミサイルは超音速じゃなくても構わんから長射程の方が…ってことなのかね？

2018/02/24(土) 07:03:33.76

中露のSAMの長射程化に対抗しないとF-2が射点に到達する前に対空ミサイルくらって撃墜されてしまうから
急いで新型の長射程ステルスASMの開発を決定したわけで空時が性能に満足してるわけではないのは本音でしょう
あくまでF-2は第4世代機で中露の第5世代機に前に出てこられたら、とても安全には撃てないし客観的に見て厳しい
そもそも滑走路を壊されたらF-2じゃ飛べないしね

対艦攻撃に関してはウェポンベイに内装できてASM-3より射程が長いJSMやJASSM-ERをF-35が撃てるようになれば
F-2よりもF-35が優先されるのは事実
現状はF-2しかASMを撃つことができず、F-2が撃てるASMで一番使えるのがASM-3なわけだから暫くは使うだろうけど
新型ASMの開発が完了するまでの繋ぎのASMという評価は否めないと自分も思う

2018/02/24(土) 07:26:52.88

現状の亜音速ミサイルでは、将来防空能力が向上した仮想敵の防空網を突破して打撃を与える事は困難である、
という判断からの超音速ミサイルなので、ミサイルの長射程化とは完全に方向性が異なる代物。
現在なら、敵に接近させないのではなく、接近してくる敵の戦闘能力を確実に奪う事を狙っている、と言い換える事もできるな。

射程に関しては、現状で不足なら早々に長射程化の研究が始まるだろ。

2018/02/24(土) 07:35:29.85

>>683
和製Me262じゃなかった？

2018/02/24(土) 07:35:53.99

JASSM-ERとLRASMってF-35に積めたっけ？
積めても外装でウエポンベイには入らんのじゃね？

2018/02/24(土) 07:43:46.16

>>867
そうだよ、ウェポンベイに入るのは今のところJSMだけ
ただこっちもF-35がブロック4になる2020年代前半ににならんと使えんからねえ

2018/02/24(土) 07:59:56.60

そこから日本が導入し戦力化出来るのは、順調にいっても2020年代の後半から3030年代になるな。
JSMに限らず、JASSM-ERやLRASMもその辺は同様だろう。

2018/02/24(土) 08:09:51.16

あと1000年はちょっときついなぁ

2018/02/24(土) 08:11:49.76

>>866
名前に”花”がついてるのはほぼ特攻機

2018/02/24(土) 11:18:21.15

>>864
どの道中華版ニフカが完成しないと水平線の下はSAMで狙えないからASM-3で暫くは問題ないだろう
あれだけの数の防空艦を対応させるのは中国でも大変だぞ

2018/02/24(土) 11:58:39.29

順調にいってまともに使えるのが2020年代後半～2030年とかだと
そりゃあF-3開発した方がいいという話になってくる
いまさらF-15EやらF/A-18E/Fなんて古い機体を導入できない
F-35Aの導入を超旧式化したF-4EJ（偵察機込）の更新分に留める予定なのは納得

2018/02/24(土) 12:03:28.42

F-3初期がまともに使えるかどうか分からんがな

2018/02/24(土) 12:05:58.65

長時間滞空して待機、防空システムが敵を発見したら超音速巡航して長射程ミサイルぶっ放して待避
とりあえず、これだけできればいいんじゃね？

2018/02/24(土) 12:09:00.13

それじゃ対空しか出来ないな
対艦はF-35に任せればいいか

2018/02/24(土) 12:11:31.94

>>876
初期ならまだF-2が残ってるだろうし。

2018/02/24(土) 12:14:48.81

その頃のF-2とかほとんど片道特攻じゃねぇの

2018/02/24(土) 12:24:39.34

残すF-15に対艦ミサイル積むんでなかった？

2018/02/24(土) 12:27:23.52

>>878
F-3、F-35が経空脅威を排除してから突っ込むんじゃない？
NIFCAも空中センサー無ければ働けないし。

2018/02/24(土) 12:30:28.57

>>876
対艦はF15pre改修機だろ。
大パワーで迅速に攻撃位置に進出できる

2018/02/24(土) 12:31:48.99

>>879
コスパ最悪で現実的ではない模様
1機180億の見積もり。F-35買った方がいい

2018/02/24(土) 12:32:22.05

>>879
F-15は低空飛行が不得意なので積むならジャズムERぐらいしか候補が無いらしい

2018/02/24(土) 12:34:31.07

>>882
それ試作機の価格な
外付け装置が必要でないならせいぜい30億程度だろう

2018/02/24(土) 12:35:33.48

>>882
それはどこぞの団体が試算した改修試作機の製作費用なんで、実際に必要な改修費用ではない。

2018/02/24(土) 12:51:45.92

>>884
有り得ない額だとは思うがマスコミにその数字が踊ったのは確か
BS番組に出演した防衛大臣が｢その額では無理｣とコメントしたとも聞いた

2018/02/24(土) 12:54:38.40

今更pre改修とかするくらいならF-35入れろやって思う

2018/02/24(土) 13:26:34.59

超音速巡航ミサイルとか気軽に言うけどそれの値段いくらよ？ってなるぞ(´・ω・｀)
まず長距離化でエンジンがターボ化して値段が跳ね上がる
ラムジェットエンジンに比べると高速化に不利なのでここもコスト増要因
超音速化が上手く行かない場合はステルスで補うにしても使い捨てにそこまでステルス性付与したらこっちもコスト増・・・

こういうの作ったとしてこれ一本でいくか？
大型化して重量増ってのもありえるし

2018/02/24(土) 13:31:48.16

基本的に設計思想が違うんだからどっちか一個だけみたいな話なってるのが正直よくわからん
長距離こそ至高なら巡航ミサイル以下のミサイルって全部いらないの？

2018/02/24(土) 13:38:11.91

あとJSM、JSM言ってるがアレってF-35以外に入れるつもりが無い以上は空自は満足してないじゃないの
やろうと思えばF-15にも適応できるし今後改修なんだから損ときすりゃええわけで
それしない以上は新規導入ではLRASM等が本命でシュミレーションの見る限り期待されてるのASM-3とLRASMの二本立てじゃね？

あと根本的にF-35は将来的に国産誘導弾詰めるのかさえ現状じゃ不明やで

2018/02/24(土) 13:39:30.65

>>887
DJpre（10機程度）は改修するんじゃない？

2018/02/24(土) 13:48:15.17

>>890
不可能ではないだろうが、米国が日本に対してイスラエル並みの配慮をしてくれるとも思えんしな。
まあ、国産弾をベースに共同開発でF-35向けを開発できれば御の字だろう。

2018/02/24(土) 13:55:13.34

>>892
逆にそれできんと全部輸入なんだよな
F-35があんま導入できないのそれが理由だと思う
国産誘導弾が確実に死ぬ
英と組めたのは良かったけど全てでそうなるかと言えばまた違うだろうし現状ではあまりに不明瞭すぎる

2018/02/24(土) 14:04:27.68

>>880
まあ、そうだけどこっちも死人が出そうだな
アメリカを上手く使ってB-1　４機で９６発の内臓LRASMを叩き込んでもらった方が効果的で安全

2018/02/24(土) 14:04:48.41

>>893
だからこそのF-3なのよな。
日本が誘導弾分野でのこれまでの技術的蓄積を捨てないためにも、国産弾を制限無しに運用できる機種が必須になる。
と考えれば、F-3は単純に国内の防衛産業どうこうという話ではなく、日本が軍事面での自立性をどれだけ維持するか、
という話にも繋がってくる訳で。

2018/02/24(土) 14:16:58.84

>>894
ASM-3のキモはシースキミングしながらの超音速と低RCSによる敵迎撃能力への対処と徹甲弾頭による確実な損害だからな
根本的にLRASMとは使い方違うでしょ
両方使えばええねん
シュミレーションでも上空のF-3と連携してやってる図からして>>880の形が現状の想定やろ
正直ASM-3不要論出所がわからんしな

2018/02/24(土) 14:18:59.27

せっかくだからF-4も同時開発しておくれ、どんな機体になるのか知らんけど

2018/02/24(土) 14:33:31.70

ASM-3不要論なんてただ単に射程が短いから使えないて何も考えずに言ってるだけだろ
中華版NIFC-CAが完成すればそうかも知れんがそんな簡単にできるもんでも無い

2018/02/24(土) 14:41:38.78

F-2用には良いだろうさ　
ただF-3がASM-3運用する様になるのは　早くても15年後からだしなぁ

中華版NIFC-CAか艦載機相手か判らんが　外吊りでASM-3の射程まで寄れるの？・・・とは思う

2018/02/24(土) 14:44:44.04

超音速巡航ミサイルってようはブラモスなんでアレの事考えると・・・
しばらくはASM-3（及びその発展型）とLRASM（及び国産巡航ミサイル）の二本柱だと思うんだよね

どれにしても射程の延長自体は必要になれば行うかもしれないが根本的にエンジンの性質が違うので
どちらかでどちらかを完全に補うのは無理じゃないの
敵迎撃能力への対処という面では亜音速と超音速ではステルスで補いきれない差があるし

2018/02/24(土) 14:56:48.19

F-35が対艦攻撃能力を持つのなんて早くて7～8年後の話
空自のF-35がその能力を獲得するとなればもっと先
結局のところ10年前後はF-35は対艦攻撃に使えない状態は変わらない
F-35が対艦攻撃能力を獲得する頃にはF-2もそろそろ引退が始まる
10年前後はF-2が空自唯一の対艦攻撃能力がある戦闘機である状況は変わらない
ASM-3の発展型は無くなるかもしれないが現行型の有効性に疑問を持つような話ではない
F-35には色んな構想が持ち上がっているがそれが実現するのはずっと先の話でしかない

2018/02/24(土) 14:59:57.89

順番としては
１．長射程対艦ミサイルによる飽和攻撃
２．F-35(ステルスモード)からのAARGM－ERでのレーダー潰し

ASM-3の出番はその後だね。じゃないとこちらの被害も多くなるぞ

2018/02/24(土) 15:00:41.47

>>899
その中華版NIFC-CAが完成するのは何時になるのか？というところも合わせて評価しないと意味が無い。
更に、その間にASM-3の射程伸長や性能向上は一切行われないのか？という点も考慮に入れないと、
前提条件が歪んだ不公正な考察にしかならんのよ。

2018/02/24(土) 15:02:40.76

なんか議論聞いてると機内搭載しか出来ないＪSM氏が無能におもえてくるんだけど
気のせいだろうか

2018/02/24(土) 15:05:28.13

ステルス機の機内に搭載出来るってメリットがあるやろ

2018/02/24(土) 15:07:07.67

それ以外全部外れともいえる

2018/02/24(土) 15:09:46.00

どうして200km300km先からASM撃ちたがるかね

2018/02/24(土) 15:12:50.18

>>902
電子戦機で相手のレーダーを潰しておいて、その間にASM-3を叩き込むという手段もある。
まあこれはこれで相応にリスクはある訳だが。

2018/02/24(土) 15:13:30.65

西も東も長射程化がトレンドだから
相手の防空能力の向上で近寄れないことを想定してるんだろ

2018/02/24(土) 15:16:20.86

長射程化ばかりに目がいくけど撃てば勝手に敵見つけて攻撃してくれるわけじゃないし

2018/02/24(土) 15:18:58.18

狙えるの撃てるの？という前提は射程信者には無視される

2018/02/24(土) 15:21:57.21

>>908
前線の兵士の命を軽く見るのは日本の伝統なのかな…司令官は知ったこっちゃ無いんだろうが

2018/02/24(土) 15:23:16.84

>>896
＞ASM-3不要論出所
撃たれる側からじゃない？

>>897
F-4はファントムあるから、次はF-5

2018/02/24(土) 15:26:26.40

人命軽視とか言う前に議論の相違点に反論しろっての(´・ω・｀)
何度も言ってたがそのチラホラでてる意見って誰のもの？
>>910>>911は俺も若干失念してたので人の事は言えないが

2018/02/24(土) 15:34:49.70

>>912
レーダーを含めた敵のセンサーの無力化で、ミサイル単体での射程差そのものを無効化する、
という文脈が理解出来ない程度の頭しかない事は良く分かった。

2018/02/24(土) 15:42:20.71

長射程化を極めるなら超大型機に高性能レーダー積んで巡航ミサイルガン積み大量配備かな
これやってみようとなるの米帝ぐらいでは

2018/02/24(土) 15:44:09.94

>>911
F-2にJDCS（F）がこれから搭載されるから特に問題無いだろ

2018/02/24(土) 15:47:16.77

>>908
電子妨害を行う無人機を先行させて敵艦隊のレーダーを錯乱させた状態で、
ASM-3を150km後方から発射。
ASM-3が自律誘導に入るのと同時に無人機は電子戦を停止して帰投（あるいは自爆）。
敵艦がASM-3を把握した段階では、命中までに10数秒しか対処時間がない状態に。

これから比較的安いコストで、ASM-3を効果的に使えるのではないか？

2018/02/24(土) 15:47:44.35

>>917
それにしても先ず見つけないとどうにもならない

2018/02/24(土) 15:51:57.78

>>914　JSFのRT　あとは秘密

2018/02/24(土) 15:56:46.80

出てくる名前がJSFとかスミキンばかりとか本当に辞めてほしいですわ(´・ω・｀)

2018/02/24(土) 15:56:50.32

>>919
そこまでの話になるとミサイルの射程と関係ない別の話になるけど？

2018/02/24(土) 15:57:19.67

>>915
へ～頭いいのね　参考までに年収はおいくら？

2018/02/24(土) 15:57:35.77

リムパックでイージス艦がF-35の誘導爆弾にキル判定でも喰らったらバカみたいだな

2018/02/24(土) 15:57:48.40

>>918
現状では無人機をセンサーノードとして前進させる事に関心が行っているけど、
敵のセンサーを潰すジャマーとして前進させるのも当然ありでしょうな。

2018/02/24(土) 16:00:23.55

>>922
カタログミリオタって言い方は嫌いだけどどうと使うかまで考えてないなら言われても仕方ないとだけ言いたい
ミサイルは撃てば当たるわけじゃない

2018/02/24(土) 16:04:08.08

>>926
その理屈だと従来のASM-2とかも敵を見つけられなくて当てられないてなるけど、当てられもしないミサイルを自衛隊はずっと調達してきたのか？

2018/02/24(土) 16:10:22.70

>>927
ならないでしょ
探知距離の関係で長射程生かせる場面は限定的って話しだぞ
結局はレーダーとかに依存するんだからどちらにせよ対艦ミサイル積んだF-3以外が見つけないといけない
そしてそれは相手も一緒
だから射程距離だけみても仕方ないというのが元の話し

2018/02/24(土) 16:14:23.30

前方に展開した無人機やステルス機が探知したのを後方にいるキャリアーから発射する形になるんじゃないのかな
外吊りミサイルを抱えて低空侵攻ってのは相手がニフカに準ずる捜索手段を持ってると厳しくなるだろう

2018/02/24(土) 16:16:30.51

>>928
そのためにE-2Dとかがあるんだろ
何が問題なんだ？

2018/02/24(土) 16:20:28.27

>>930
だから相手も含めてのの話しだと
何か勘違いしてるけど長射程がダメといってるわけじゃないよ
元々はASM-3搭載F-3の有効性と生存性の話しだよ

2018/02/24(土) 16:25:21.71

どちらにせよレーダーの性能及びセンサノードへの対処がキモって感じかね
電子戦機の話が出るのもわかるわ
ただ長射程じゃないと意味無いってのはやっぱ疑問だな
んなこといったらAAMどうするの

2018/02/24(土) 16:25:40.25

主が唯一の神であること
偶像を作ってはならないこと（偶像崇拝の禁止）
神の名をみだりに唱えてはならないこと
安息日を守ること
父母を敬うこと
殺人をしてはいけないこと（汝、殺す無かれ）
姦淫をしてはいけないこと
盗んではいけないこと
隣人について偽証してはいけないこと
隣人の財産をむさぼってはいけないこと
西側の歴史と政治全部これに当てはめられるな
主体性教育をあきらかにできなくしている
インターネットもマスコミも全部論理なきお気もちろんしかない工作絶対あるだろうな
広島とか天罰と贖罪
アカウント持ってなかったらとって@realDonaldTrumpのリプライツリーにつけまくってね
あとツイッターアカウント持ってお気もちろんばっか主張する奴ユダ豚臭い

2018/02/24(土) 16:26:48.92

今の光学衛星とレーダー衛星でレゲンタに類似したリアルタイムISRシステムを構築出来れば

2018/02/24(土) 16:27:41.55

>>931
元々ASM-3自体が有効かどうかの話だから噛み合ってないな
F-3ができる頃なんてASM-4が出来てくるだろうから興味ないし

2018/02/24(土) 16:32:17.87

>>932
AAMも段々と長射程化してきてるでしょ

2018/02/24(土) 16:33:23.65

>>935
じゃあラムジェット推進型ミサイル搭載F-3と言い換えよう
今までの議論をふまえるとこれが適切だろうし

2018/02/24(土) 16:34:48.99

>>936
それにしても限度があるじゃない？
JNAAMの射程距離は長射程とはとてもいえないけどこれは無能かって話ですよ(´・ω・｀)

2018/02/24(土) 16:35:05.67

結局のところ、兵器単体での特定スペックの優劣よりも、運用環境全体で考察しないと判断できない、という話に落ち着くと。

2018/02/24(土) 16:37:27.43

2030年代以降となると第六世代の定義すらハッキリしてない今では何ともいえない感じがするね

2018/02/24(土) 17:09:38.69

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8

2018/02/24(土) 17:14:49.76

次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519459481/

2018/02/24(土) 17:35:24.88

>>942
乙！

2018/02/24(土) 18:06:34.04

＞＞940
第６世代戦闘機の定義は割と簡単だと思うんだがなぁ・・・
電波、光波、音波の全帯域超高感度センサープラットフォームであり、
かつこれら全帯域で脅威センサに決してつかまらないステルス性を有し、
完全自立型ＡＩによる電子戦、サイバー戦能力で脅威を圧倒。
ミサイルを撃つとか爆弾を投弾するとかの能力は、おまけのようなもの。

2018/02/24(土) 18:17:17.00

>>942
乙

2018/02/24(土) 18:19:40.80

>>944
米軍ですらイマイチ絞れてないのに
次期F-Xだって今やってる検証の後に本決定だろ

2018/02/24(土) 18:59:56.85

第六は第五を圧倒できることってのが唯一の条件かと

2018/02/24(土) 19:05:15.33

レーザー
まあ戦闘機に積めるかは微妙だが、実現すれば確実に戦闘機の在り方を変える

2018/02/24(土) 19:14:26.09

というか、第5世代機すら生産できていないのに、いきなり第6世代機目指す方が無謀じゃないんですか？
まずはしっかりと、第5世代機を確実に生産してノウハウを蓄積して、その次に第6世代機を目指さないと。
技術ってのは積み重ねが重要なんです。
F-3（仮）の開発が決定するとしても、それはF-2という開発経験があった上での話ですし。

2018/02/24(土) 19:30:16.27

お隣なんてこれから4.5世代機を作ろうとしてるのに6世代機なんて贅沢や

2018/02/24(土) 19:31:59.36

取り敢えずF-3を5.5世代機と言い張って時間稼ぎだ

2018/02/24(土) 19:46:25.44

そもそも5世代機と5.5世代機と6世代機の差って何だろう

2018/02/24(土) 20:04:49.49

第○世代というの便宜的につけただけの話だからな
F-16とミラージュ2000は同じ世代の扱いだろうけど
ミラージュ2000は外見的にはミラージュⅢの焼き直しみたいな戦闘機
だからといってミラージュ2000が新基軸がない機体というわけでもない
F-15はデザインがなんだかMig-25に似ていてコンセプトはF-86に先祖帰り
かと思うと軽量格闘戦闘機だったはずのF-16がいつの間にか戦闘爆撃機になってた
軽量戦闘機だったYF-17がいつの間にか中型のF/A-18になり更に大型のF/A-18E/Fに化けた
この頃まではコンセプトによる線引きではなく登場した年代で線引きしてたにすぎない
第○世代と線引きされるようになったのはステルス戦闘機が登場してからのこと

2018/02/24(土) 20:05:15.96

>>952
今後10年間の各国の戦闘機開発の方向性を見ないと何とも言えんなぁ
F-3も出来の良い5世代機になるか最初の6世代機になるかはまだ分からん
開発スケジュール的にF-2の退役に間に合うことが優先で、能力的にはSu-57やJ-20に対抗できればよいので、あまり先進的なコンセプトは盛り込まないとは思うが

2018/02/24(土) 21:02:12.86

これから開発を始めるＦ-3が第５世代レベルじゃ配備前に陳腐化してしまうよ。

すでに配備が始まったＦ-35と同水準の戦闘機の開発に何千億円もかけるなど、絶対に国民の理解が得られない。
F-35の完成度が低いという人がいるけど、F-3を開発している間にもF-35はどんどんアップグレードされていく。
ロシアや中国だってSu-57やJ-20に満足して、今後の技術開発を怠ることなどありえない。

開発するなら、明確に第５世代機を凌駕するものであることは絶対不可欠な条件。

2018/02/24(土) 21:03:26.29

>>954
あとは俺も含む、日本国民の国防に対する意識も次世代型に作り替えないとな。

2018/02/24(土) 21:07:06.25

1兆円かけて開発してもLCC400億程度ならF-35と大差ないよ　国内で金回せるだけマシ