日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ32隻目

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 16:07:54.05

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ31隻目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1516109981/

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 22:00:24.11

>>725
重雷装高速砲艦って感じかな。
どっちにしても船団護衛で消耗しちゃうから雷撃の機会なんてそうそう無いだろうけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:34:13.22

ま、言ってしまえば
”木乃伊取りが木乃伊に成る”
”ドラゴンを果てしなく追う者は自らもドラゴンと成る”

むしきばとかいう悪のドラゴンを退治して正しい世を取り戻す筈が、ドラゴンとの戦いが主目的になり
ドラゴンとの戦闘で畑を焼け野原にしたり市街地で戦闘をおっ始めたり
被害に苦言を呈すと「さてはオメー、ドラゴンが化けた奴か擁護派だな？」
かくしてドラゴンスレイヤーはドラゴンと同等以上に住人から嫌われましたとさ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 06:15:14.83

>>727
全然上手くない例えだな
流石は専修大戦史研w

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 06:55:53.07

まぁスレ住民に厭われているのは厳然たる事実でしょ
外野から見ればむしきばもアンチむしきばもやることが同じの同類としか

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 10:09:27.60

理想的にはフレッチャー級が欲しいけど
駆逐艦の仕事の大部分は護衛駆逐艦で済むからなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 10:13:19.63

2ch5chのスレでミリタリー博士ｗにもなれず、サムライ乾の布教にもしくじり、キャンパスライフを謳歌するむしきば等に憎悪を抱いて、とうとう周りまで巻き込んで憎悪を巻き散らかし始めたね

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 10:37:41.74

黒潮部隊の話題とかありませんが？
最貧戦線とか

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 12:16:27.48

>>732
殆どがワレ敵機ト交戦中の無電の後全員戦死じゃ記録残りようもないからなあ
潜水艦とやりあう場合でもガトー級の5インチ砲と40mm機銃で撃たれたら船ごとミンチになる運命だし

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 12:47:40.20

>>730
>駆逐艦の仕事の大部分は護衛駆逐艦で済むからなあ

「護衛駆逐艦」の定義にもよるけど、済まないというのがこのスレのおおまかなコンセンサスだと思うよ
旧式駆逐艦あるいは、いわゆる「二等駆逐艦」相当のものが馬車馬としても最低限必要になるという
ここを理解してないと松型の話も噛み合わない

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 13:10:19.39

平時任務や直接最前線での決戦以外なら確かに所謂護衛駆逐艦やそれに準じた量産駆逐艦やそれこそ海防艦で勤まるんだけど、正に最前線での決戦で力不足なのはね
末期戦は極論どこも最前線だから

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 13:22:28.25

>>735
>平時任務や直接最前線での決戦以外なら確かに所謂護衛駆逐艦やそれに準じた量産駆逐艦やそれこそ海防艦で勤まるんだけど

いやだから務まらないと言ってるんだが
「護衛駆逐艦(DE)」てネーミングが良くないんだな

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 13:38:46.32

あと、5000馬力程度の機関で24ノットの護衛艦を造ることができるが、
27ノットの駆逐艦を造ろうとしたら20000馬力必要になる、というのは
感覚的にピンとこない人が多いのかもしれない

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 13:45:53.40

松型の船体で24ノット出すには、10000馬力は必要
一等輸送艦が半分の機関(9500馬力)で最大22ノットだったことを想起されたい。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 13:59:06.19

>>736
そりゃ「務まる場面」のイメージの違いだけじゃね？
ハッキリ言っちゃえば、太平洋戦線の日本海軍じゃ何を持ってきても最終的には務まらんとしか言いようが無い。

何しろ結局は決戦で負けて上陸阻止戦で負けて、陸軍航空隊に加えて決戦レベルの空母機動部隊が襲いかかってくる
状況で一体何が役に立つのかと。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 14:03:42.93

>>738
24ノットは盛りすぎた、ごめん
2000馬力で16ノット、5000馬力で20ノット、10000馬力で24ノット、
20000馬力で27ノット、くらいでいいかな

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 14:06:31.36

基準排水量：1,755トン　全長：110メートル　全幅：10メートル　吃水：3.6～4メートル
機関出力：34,000馬力（2基2軸）　最大速力：33ノット　航続力：5,000海里（18ノット時）
主兵装：40口径12.7cm高角砲連装2基4門　63cm魚雷発射管4連装2基8門　爆雷36発

>>725の条件ならこんな感じになるのかな？
夕雲型と同じ機関を使うから量産性は低そうだけど

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 14:10:04.70

>>739
そういう問題ではなくて、「駆逐艦」と「護衛（駆逐）艦」というのは
根本的に違う艦種だし、基本代用が効くものではない、という話

カマの調子が悪くて全速30ノット発揮できるか怪しいロートルでも
駆逐艦は駆逐艦だし、駆逐艦でないとできない仕事はいろいろあるってこと

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 14:14:43.60

>>741
史実で検討された艦に比べたら造り込みが甘過ぎた

松型C案
基準排水量：1,820トン　全長：110メートル　全幅：10.2メートル
機関出力：35,000馬力（3缶2軸）　最大速力：32ノット　航続力：6,000海里（18ノット時）
主兵装：40口径12.7cm高角砲連装2基4門　63cm魚雷発射管4連装2基8門

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 15:30:49.35

3缶2軸(5.2万馬力)を2缶(3,4万馬力)で我慢するとして、軸数も1軸艦じゃいかんか？（それならタービンも1セットで済む）
日本は1軸嫌うけど、海外じゃそう珍しく無いし、それこそ数揃える為の妥協だと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 15:36:33.56

>>742
「護衛艦は小型駆逐艦じゃない」ってだけの話ね。了解。

しかし「駆逐艦」の条件とは何だろうな？
まず最高速力として(見方によって増減するが、まあ最低でも33ノット前後？)。
航続距離をどう考えるかは想定戦場によりけりだから、また話が大きくなりそうだが。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 15:50:48.63

>>745
イギリスのハント級が松型と同じ19000馬力、27ノットで1000トンて
スペックなのを考えると割とわかりやすい
ハント級がなんでそのスペックなのかというと、根本的には条約期の水雷艇
（スピカ級とかラ・メルポメーヌ級）を撃破できる最低限だから
要するに文字通り「（水雷艇）駆逐艦」なんよ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 15:51:15.52

>>701
給油が必要な他の艦船の最短に合わせられれば基本いい
つまりは特型駆逐艦が給油するタイミングということになるね
ただし遠征時は油槽艦が足りないから航続力に余裕のある大型艦から給油したりもしてるし
そういうときは２艦とも無防備になるので
厳重警戒やばければ給油先伸ばし
もあり得る。そんな事情も想定すると
８００～１０００トンでも外航に支障はないけど
艦隊についていくためには兵装は制限されてくるね
ただ兵器も一定数はないと役立たないから
結局は対空対潜装備だけ、それも１会戦か２会戦分の弾数を積載
それで空いた浮力は全て燃料のドラム缶に振り分けということに

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 16:18:45.81

>>745
じゃ、その手の600~700トン程度の水雷艇と1000トン以上の小型駆逐艦、
武装以外で何が一番違うかといえば航続距離と耐航性なのね
ハント級もやはり3000カイリの航続能力が求められた
つまり襲撃かける方は航続距離と耐航性捨てられるけど、
「駆逐」する方はそこ捨てられないので、同じような機関載せても
そういうものにならざるを得ないと

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 16:30:34.21

>>740
丙型海防艦が、745t、1900馬力で最大16.5ノット
28号型駆潜艇が、420t、1700馬力で最大16ノット
なので、2000馬力で16ノットは厳しいはず。
手元の回帰計算では3000馬力＋α 必要と思われる。他の数字は同意

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 16:31:01.03

>>745
ハント級は本来、30ノットを求めてたんだけど艦型過少な実質失敗作で、
改良や再設計繰り返してるうちに結局1200トン、26ノットになっちゃったｗ
そこで結局、手間かかる割にはコスパが悪いってことで1700トン級、
40000馬力、35ノットのフルサイズ駆逐艦だけでいいやって話になったんだけど、
松と並んで、「駆逐艦」のミニマムがどの辺にあるのかあるのかを示している実例ではある

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 16:32:52.03

>>749
サンクス

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 17:36:16.61

駆逐艦に必要な魚雷なんか4連1基で充分というのが太平洋戦争の戦訓でないの？
砲だって12センチ高角砲2～3門で足りてる
陽炎１隻より、簡易低速量産駆逐艦みたいな船３隻がいるのが近代戦だな

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 17:40:22.93

教訓は撃てる機会があれば魚雷は多い方がいいが撃てる機会がほとんど無いじゃね

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 17:49:10.35

使う機会が無くて九三式酸素魚雷が大量在庫になっていたからな。

それを勿体無いと感じた士官が魚雷に人間を誘導装置として搭載することを思いつく
ことになったわけで。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 18:00:26.26

>>745
続きすまん
じゃ（小型駆逐艦ではない）「護衛駆逐艦」て何なのかって話になるけど、
こちらの必要スペックも目的に合わせて出てくる
米の場合は、商船を護衛する艦なわけで、優等船とかT2タンカー考えても
16-20ノットが最低限ということになる
浮上潜水艦と撃ち合うには少なくとも3インチ砲がいるだろう
航続距離は長ければ長いほどいい（駆逐艦以上、軽巡くらいは欲しい）
これで駆逐艦の半分のコストと半分の建造期間で量産できるなら、
ASWには有効な護衛艦となる、これがエヴァーツ級やキャノン級

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 18:01:58.00

>>745
ところが金持ち国は余裕があるのですぐに調子に乗る

無理に小さくまとめると安定性悪くなるから思い切って大きくしよう
浮上潜水艦追いかけるには24ノットくらい出せた方がいいな
あんまり役に立つとも思えないけど自衛用の魚雷載せとこう（バックレイ級）
5インチ両用砲積めば対空戦闘もできるし駆逐艦くらい追い払えるかも
スペースに余裕あるしボフォースとエリコン積みまくろう
（ラッデロウ級、ジョン・C・バトラー級）

…いつのまにか船団護衛どころか一線で護衛空母の随伴やレーダーピケットまでやることに
つかこんな艦、アメリカ以外で造れるかボケ、と言いたい

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 18:03:41.43

護衛駆逐艦の魚雷で大和が逆走してくれるんだ
要するに超弩級戦艦の阻止なら１０隻も護衛駆逐艦があれば十分じゃね？ハナホジくり

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 18:10:11.22

キャノン級はバックレイ級の船体にエヴァーツ級の機関だから別にした方がいいか、訂正

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 18:32:48.32

>>756
元々アメリカDEは５inch砲載せたかったけど、計画時の生産能力の関係で
５inch砲を充当出来なかったから、３inch砲で妥協したんじゃなかったっけ？

だから生産能力が追い付いた事でDEにも５inch砲が載るようになったと
思ったけど。

…強力な生産力は大抵の無茶を可能にするよね…。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 18:47:10.55

>>731
でたでたサムライさんのアンチw

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 18:47:19.84

>>754
そら勿体無いに決まってる
酸素魚雷や航空魚雷は今の値段だと一発1億円でハープーンに匹敵する高額兵器だし

ちなみに現行の長魚雷はその二倍はするけどハープーン使うより非発見性に勝る長魚雷を
使いたがるのが潜水艦乗りだそうだ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 18:53:15.57

>>760
>>731はいつものアンチだから相手にするな
都合が悪くなると関係ない人を巻き込んで話を逸らしたいだけだから

実際に五式40ミリ機銃の生産が軌道にのったらどういう感じで船に乗っけるつもりだったんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:05:59.43

>>762
時期的に見ても小型対潜艦艇の主砲でしょ？
後は陸上用対空対舟艇機銃
駆逐艦の一部に載せられたら御の字

せめて二年早ければ乙型や丁型駆逐艦や各種海防艦に載せられただろうけど昭和20年では手遅れ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:10:12.26

>>759
本当の初期には5インチ砲どころか魚雷も積んで駆逐艦のハイローミックスやろう、
てところからスタートしてるんだけど、結局建造費大差なくね？没！
て結論に達しちゃったのね
じゃ駆逐艦建造のリソース食わずに、いかにいま必要とされてる艦を造るかって現実的な話になって
結局、イギリスのスループや、ちょうどイギリスで同じころ計画中だったフリゲートのような
航洋対潜護衛艦を造ろうってところでまとまった

でおっしゃるように5インチ砲は生産能力の関係で無理、なら3インチ砲でいいや、
機関は潜水艦用ディーゼルを流用、20ノットで妥協しようがスタートライン
本来はそれで十分だし、ローエンドならそれ以上のものを造れないのが普通なんだよ
ただアメリカ恒例のチートモードが発動して、いつの間にか
蒸気タービン、減速ギア、両用砲、射撃指揮装置全部そろった豪華版にｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:11:51.28

ボフォースの４０ｍｍなら潜水艦の外殻抜けるのか？
ビッカースの４０ｍｍはぬけなかっただろ。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:38:26.04

内殻の間違いだと思うけど徹甲弾使ってたら射程の半分でも普通に抜けると思う
機銃掃射されたら潜ったまま木栓叩き込んで応急処置するくらい

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:52:12.67

>>765
潜水艦の方も大型化と内殻、外殻厚も増しているから、よほど近づかないと良い角度で撃ち抜けないので、実質的には抜けないと思う
海防艇へのボ式４０ミリの搭載は、８センチよりもハンドリングが良いのと、潜水艦が哨戒舟艇や沿岸小型船へ浮上攻撃してくるパターンが増えてきたことに対しての回答な面もあるから、弾丸自体の威力だけで見るべきじゃないと思う

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:58:17.71

>>757
それだから直衛艦にも魚雷を乗せる、駆逐艦枠で整備するって話になるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 21:02:25.01

USSバーガル(^o^)v

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 21:23:11.72

大和が魚雷に並走されて逆に進んでたとか戦後に分かった話じゃない？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:12:43.54

>>770
当時の乗組員が「魚雷と一緒に走ってる！」って驚いたって戦後に語ってるよ
「(魚雷が燃料使い果たして)早く沈めよ」ってジリジリしてたって証言も残ってる

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:29:46.21

>>770
魚雷が並走していたから戦場とは逆方向に走らざるを得なかったんじゃん？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:31:13.30

>>771
だからその事で米軍が戦時中に護衛艦の魚雷は役に立つなとは思わないんじゃねって話ね

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:52:05.35

>>771
じゃあなんで頑なに乗せてると思うの？
アメの駆逐艦なんか戦時中最後まで魚雷手放してないんだぞ？
フレッチャーとか5連装2基という重雷装で
条約期間中のバッグレイなんか4連装4基16射線とかだし米軍は魚雷兵装をかなり好んでいる
しかもこれ戦時中最後まで乗せてたからね

大型艦と出くわした時の対抗手段としても載せてたんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:53:02.08

アンカ間違った・・上は>>773向けです

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:57:22.46

>>774
そりゃ大和の逆走の件とは別の事例で役にたったと思ったんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:03:36.87

>>776
だからそんなの関係なくずっとアメの駆逐艦は重雷装気味なんだよ
大和逆走の前も後も変わらず魚雷装備してるんだから
開戦前からずっとそう・・駆逐艦から魚雷無くそうなんて全く考えてない

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:10:37.12

>>777
戦訓ですらないって主張ならなおさら大和の件は関係がないな

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:38:09.18

アメリカの護衛駆逐艦は、任務に合わせて魚雷を下すのじゃなくて、新造艦のいくらかを高速輸送艦とかに切り替えて全て追加生産で補っているあたりがねえ（うらやましい

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:39:42.98

我が国だって松型と第一号型輸送艦を建造してた。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:52:07.51

>>777
普通に考えて戦訓や運用計画に基づかない装備なんか無いだろ
昔から載せてた！ってそりゃ昔の戦訓や運用計画から変わってないとか変えないでいいって
判断があるからそうしてるわけで…

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:56:35.79

>>779
DEは対空火力の代償に魚雷降ろしてる艦多いよ
最終的にはボフォース4連装×1、連装×3、計10門とかハリネズミ状態になってる

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 04:12:36.43

特型は大戦後期には9本だけ、予備なしとかだったのかな

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:08:27.33

通商破壊戦仕掛けて来るドイツの装甲艦相手に豆鉄砲じゃ話にならんから魚雷ぐらい欲しい
・・・じゃなかったけ、あちらのＤＥが雷装欲しがったのは
船団護衛任務でも水上艦に襲撃される確率は常にあったからね
大西洋が基準でしょ、あちらは。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:27:54.38

5インチ砲は上陸作戦での火力支援を考慮して
とか見たことがある

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:50:17.90

>>784
初期のエヴァーツ級はオミットしてる
つまり限られた限界の中でなにから積んでいくかという優先順位は
対潜艦だから当然だけど、護衛駆とフリゲートの場合明確に、爆雷→砲→魚雷

もちろん余裕があれば積みたいけど、砲が3インチのままで雷装だけあっても
最後っ屁にしかならない
そういう意味では5インチが雷装以上に重要で、こういう小型艦にありがちな
旧式砲とか防楯式じゃなくMk.30を二門載せた時点で水上砲戦やれる艦になった

>>785
ラッデロウ級以降は派生型のAPD含めて揚陸支援任務も想定してる

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 10:24:29.03

ただ、なんでも積んでなんでも一応こなせるようになった大戦後期の米DE見て
それを護衛艦の本質だと考えると話がおかしくなる
あれはあくまで金持ちの普段着＞貧乏人の晴れ着みたいな例外ｗ

>通商破壊戦仕掛けて来るドイツの装甲艦相手に
大西洋や地中海では脅威度高いけど、対応するのはあくまで駆逐艦で護衛艦じゃない
だから駆逐艦の優先順位は常に魚雷>砲＞速度＞爆雷＞航続力で
護衛艦は爆雷＞航続力＞砲＞速度＞魚雷という違いが出てくる

言い換えると、駆逐艦は水上目標との交戦を常に想定しているから、コストが高くても
25ノット以上の速力、4インチ砲以上の砲力、雷装を絶対に捨てられないけど
護衛艦は基本的に水上艦艇との交戦を捨ててるからこそ
速力20ノット以下、3インチ砲、雷装という割り切りも可能になってくるということ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 10:52:55.76

786、787でキレイに纏めてくれるから判りやすいね
ここを押さえる事ができれば、日本海軍の戦間期の特型以降の駆逐艦と掃海艇の関係、対米英戦争を意識してからの護衛艦の掃海艇から占守型海防艦への切り替え(鴻型水雷艇ではなく)の意味がスッと読み取れて来るだろうね

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 11:22:29.80

>>787
Uボートの水上速力が遅いのと、仮に逃げられても別の対潜グループや対潜機がすぐにすっ飛んで来る大西洋なら
20ノット以下でもいいけど、水上20ノット出せる米潜相手で、しかも逃げられたらそれっきりな太平洋の我が方だと
海防艦の速力では、せっかく手傷追わせて潜航出来なくしても水上全速で逃げる浮上米潜を追い込めないと現場では
不満が出てるし、米潜側の評価も「日本側の護衛艦は追撃不足で振り切るのは難しく無い」って評価になってしまっている。
護衛艦でも20ノット以上はやはり欲しいと思う

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 12:05:37.55

>>789
一等輸送艦を89式高角砲と三式投射機増設した護衛艦に再設計って妄想したことあるんだけど、
それでも我が国にはぜいたく品なんだよなあ…

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 12:16:04.01

あ、名前はおそ松型（仮称）でｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 12:20:44.34

【タンチョウから高濃度水銀】　院長「なぜアマルガムに保険適用？」　厚労省「暴動が起こるので黙秘」
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1522634813/l50

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 13:30:14.42

>>790
あれもこれも取り組みが遅いだけで、性能的にはそう贅沢でも無いと思ってるよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 13:57:22.20

そもそも開戦する前に南方資源確保した後の日本までのシーレーンをどう確保するかで
専門組織である海上護衛総隊の設立と必要な護衛戦力と護衛艦のプロトタイプと量産体制の
研究ぐらいしておいて、開戦と同時にスタートしてれば史実よりもう1年は早く商船団をもっとマシに
守れただろう
マリアナ戦で負ける頃に戦力整ってくるぐらいじゃ遅いんだ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 14:11:18.58

>>794
後知恵の歴史改編で海上護衛が充実した結果、商船の護衛が大成功して損失を極限できたけど元から船腹が足りないのでやっぱり破綻しましたでFA

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 14:53:19.10

ガトー級って何で一昔前は凡作扱いされてたんやろな

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 17:29:24.59

日本潜水艦のカタログデータを鵜呑みにしてるニワカが多かったから、、、

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 18:20:19.75

>>794
ただ、海上護衛総隊の必要性が出てきたのは順調に南方から外南洋まで抑えきってしまってからの話だしね

これがもうちょっとコジンマリと纏まっていたら、各地域艦隊（南遣艦隊と佐世保鎮守府・高雄警備府、第４艦隊と横須賀鎮守府）の連絡だけで、って考えから発達しきれない
上海事変からの仏印進駐までがソコソコうまく回ってしまっているのと、警備地域の横断型組織を更に作るってのはなかなか踏み切れない話じゃないかな
＜艦艇や人事の都合もある

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 18:49:12.76

>>797
日本潜水艦ではなくて、実際にはUボート神話の呪縛から
逃れるのにそれだけの時間が必要だった、って事だろうな。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:10:09.10

>>797
日本潜水艦は高い水上速力と大航続力で水中速度が低いから
これって潜水艦というより浮上雷撃艦やん。ガ島攻撃に向かう水上艦艇にでもついていって敵艦隊に不意打ちする方が使えそうと思った。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:26:39.95

米軍の潜水艦も普通に水上性能重視だったと思うぞ
だいたい当時の潜水艦自体が可潜艦て言われるレベルだったし

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:45:41.05

別に日本の潜水艦の水中速力は遅くないよな
各国6～8位で似たり寄ったり（最もこんなん出し続けたら速攻バッテリー切れだけど）
水上速力も大体20前後（18～23位）が多ししね

ドイツのあれが水中速力で抜けてるだけ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:54:34.24

>>796
ガトー級に限らず、連合軍兵器の評価が1980年代頃までは全体的にそんな感じじゃね？
心情的な枢軸びいきもあるけど、バブル経験してはじめて、先進国の目で
発展途上国だった過去を客観的に見られるようになった側面もあるかと

鉄オタが国鉄時代の機関車とか批判的に見始めた時期と大体かぶってるんだよね

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:56:20.28

潜水艦隊が言ってるように使い方が悪いんだよ
あと大きすぎるのと、あれこれ型ばかり多いのが悪い

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:57:15.14

量産性を考えると松型の機関を1軸9500馬力、12サンチ高角砲2門、発射管1基、1000トン前後、25ノット、4000海里あたりが
日本で最適な量産型駆逐艦の落とし所だろうな

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:59:25.01

ダスブートは良い映画だ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 21:04:48.47

>>798
それ手の話で難しいのは、開戦当初には防護すべき陸軍輸送船団はあっても、守るべき資源輸送路がまだない（占領してない）事だよな
まずは資源地帯なり、前線の緩衝地帯・陣地帯を占領してみないことには話にならない

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 22:49:55.22

>>798
それでも海上護衛総隊の新設が1943年11月ってのはいかにも遅いと思う
南方侵攻作戦終わって南方資源地帯から日本へ資源輸送路が具体化して来た1年前には作るべきだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:26:57.27

あんなに簡単に取れちゃうとは考えてなかったんだろうね
艦隊決戦至上主義だし

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:30:15.68

>>808
まあ基本方針が
「短期決戦でがっぽり占領、それでも降伏しなかったら仕方ないので長期戦する」
って戦略なので…

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:51:19.06

>>808
ただ、その昭和１８年ぐらいでないと内地向け資源の集荷と荷役ができる体制が整ってない面もあるから、護衛部隊だけの話でもないんだよな
石油があれだけとれたのは本当に棚ボタな部分があって、それ以外のものだと倉庫にあった在庫以上の買い付けなどが動くのは軍政が動き出した昭和１７年度末だし、
そこまでは南遣艦隊見たく港湾水域の制圧と拠点間輸送の整備の方が先にならざるをえない面はあるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:56:47.36

日本にとっては実質生まれて初めての「世界大戦」って枠組みの中での総力戦だったからねぇ
WW1はお付き合い程度だったから

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 06:15:08.36

爆弾ひとつ取っても職人が手作業で漆塗る工芸品だったからな。総力戦というには程遠い

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 08:29:37.92

手作業で漆塗るのは関係なくないか？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 08:44:12.47

地中海派遣の二等駆逐艦とか退役後も隅田川あたりに並べて保管できなかったのかな
どんがらだけでもあれば活用できるかな

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 09:27:08.22

>>815
それやると護衛艦（スループ）としての掃海艇や駆潜艇の整備予算が取れなくなる恐れと、
維持管理の為に金が喰われるのであまり良い手ではない
ましてや薄肉の小型舟艇だと経年劣化、サビによる強度低下が激しいから作り変えた方が安かったりする

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 09:52:13.30

>>815
まだ自動車による運送が未発達な当時の日本じゃ隅田川なんて重要交通網だぜ
そんな所にポンコツ駆逐艦並べてたら邪魔で仕方無いよ

コストに関して言えば産まれたばかりの赤ちゃんの為に中古の軽自動車シート被せて庭に保存するばりに無駄よ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 09:54:44.40

旧式艦の維持のために新規乗員確保するのが負担だと思うぞ
そこらの船員徴用して乗せればすぐ動かせるって代物じゃないし

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 10:10:10.40

>>818
そう考えるのなら、キャッチャーボートに補助金だして特設駆潜艇作った方が機関部や甲板部の船員を徴用できる分だけマシなんだろうね

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 10:51:49.42

>>803
「太平洋戦争は物量で負けた」って(心情的)定説が戦後しばらくは続いたからね
現実は質と量と用兵の全ての面で負けてたんだけど

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 12:01:25.80

1000トン、ディーゼル、十数ノットの優良小型貨客船の建造に補助金をつけて100隻作らせて有事に徴用するとか
予算が許さんだろうなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 12:32:55.87

>>821
しかも国家経済を考えると、徴用したとして全部を前線に遅れるわけもなし。

アレコレすっとばして考えると、当時の日本は財産を手に入れたとして、それを元手に「拡大再生産」できる国じゃなかった。
金の使い方を知らない貧乏人みたいなもので、「たくさんあったのに、気がついたら無くなってました」という国だった。
軍備以前の問題だから、量だ質だと言っても意味が無い。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 12:55:51.54

あんまり戦前に沢山作っても供給過剰で船会社潰れるでしょ。
そもそも優秀船への補助金は旧式船廃棄と抱き合わせで、
余った船腹を削減するためのものなんだし。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 13:32:36.91

>>823
あと国内造船業の保護ね。
要するにまず手をつけるべきは海運業の振興であって、軍備の優先順位はそのずっと後だ。

あるいは海運業を盛んにするなら権益保護のためにこそ軍備が必要って考え方もあるだろうけど、
その両方をやる国力がそもそも無い。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 14:21:54.50

だいたい日本はアメリカに絹輸出して石油やくず鉄や工業製品買ってた
日本はブロック経済でヨーロッパ市場から蹴りだされたアメリカのお得意さん
20kt以上出る日の丸ディーゼル貨客船団はそのために作った戦時には虎の子優良船

日本は石油製品の輸出はほぼしてなかったからタンカーの大部分はアメリカ持ちで戦争に
なったら石油運ぶタンカーが最初から足りなかったのは当たり前