【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ12機目【P-8A】

**名無し三等兵** · 2018/03/04(日) 18:32:04.18

※前スレ
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ11機目【P-8A】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1456563857/

過去スレ
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ9機目【P-8A】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1371818110/
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ【ニムロッド】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1163604139/
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ２機目【P-X】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187622143/
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ3機目【XP-1】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206186271/
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ4機目【XP-1】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226390154/
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ5機目【XP-1】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247058162/
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ6機目【XP-1】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1269056966/
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ7機目【XP-1】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1292592714/
【P-3C】対潜哨戒機について語るスレ8機目【XP-1】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328170910/

関連スレ
XC-2/P-1、その派生型を語るスレ量産138号機
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1399193568/

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 09:06:46.81

日本のオタクで定量的客観的な分析を心がけてるやつってどんなもんだろ
ぱっと思いつくのは、千葉銀鳩(元院生のあいつ)くらいかな
海外だとSubmarine MattersのPeteとかが有名だけど

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 09:10:53.14

元々、米軍は機銃も無い機体で、低空飛行の海上監視なんかしたくなかったんだよ。
どうせ、自国の潜水艦や空母と連携した行動してたんだろ。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 09:32:30.93

北の瀬取りでも大活躍!

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 10:55:10.81

P-8はガワが世界中どこにでもある737だからメンテナンス楽でしょ

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 11:53:11.65

>>123
P-8のどこがP-1より勝っていると考えているか聞いているんだが？
根拠付きで答えればいいだけ。
理由もなく高性能を信じるのは信仰と同じだ。

>>127
確かにそうだな。
ようやく1個出てきた、ではこの項目は速度と相殺だ。
他には？

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 11:58:53.04

カタログスペックでP-1世界最高といわれてもな。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 12:43:50.28

>>129
そう思うなら使い勝手や実績を上げろや。不可能だからカタログ・スペックを見比べてるんだろ？

そして未知数の部分を公平に扱えば、使い勝手や実績でも、P-1が勝る可能性があるんだぜ？

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 19:12:28.85

>>129
少なくともP-1はカタログ値ではない。
日本では要求仕様に達したかどうかは試験で確認し、達していなければ公開する。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 19:15:26.59

ポセイドンのセンサミックスには、SSQ-36バイオサーモグラフィブイ（垂直海水温度プロファイルを提供）が含まれています。
GPS対応SSQ-53GパッシブおよびSSQ-62Fアクティブソノブイ。およびSSQ-101マルチスタティック非コヒーレントソースおよびSSQ-125マルチスタティックコヒーレントソースソノブイ。
第3世代のマルチスタティック・アクティブ・コヒーレント（MAC）音響検索システムは、より多種多様な海洋音響環境においてより広い感度で広域検索をサポートするために、
マルチスタティック分野で複数の受信ブイを使用します。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 19:15:50.89

ボーイング製高高度対潜水艦戦闘能力（HAAWC）の航空機発射アクセサリキットは、GPS誘導とフォールディングウィングをレイセオンMK 54魚雷に追加し、ポセイドンがリリース可能なグライド武器に変えます。
30,000フィート; 今年は飛行試験を受ける予定です。P-8Aは、ベリー兵器湾に5個のMK 54魚雷またはMK 82深度爆薬を加え、4翼のステーションでAGM-84ハープン防空ミサイルを撃ちます。
VP-4戦術コーディネーターのマックス・カシージャス（Max Casillas）中将は、「これは私たちの高所のASWにとって素晴らしいものになるでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 20:40:11.45

＞中将は、「これは私たちの高所のASWにとって素晴らしいものになるでしょう。

アメリカ軍なんか、コスト考えない基地外だろう。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 20:48:38.56

－その例－
米同盟軍、ドローンを約3.8億円のパトリオット・ミサイルで撃ち落とす
http://news.livedoor.com/article/detail/12824999/

「彼ら（敵対組織）がすべきことは、安いドローンを買い漁って飛行させ、我々の軍資金を尽きさせることだ」
と、冗談めかして語っています。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 20:57:05.75

まあ、大東亜戦争でもＢ29が、日本に700機撃墜されても戦争してたんだぜ。

今なら、Ｆ-35とかＣー１３０が７００機も落とされてるような事例・・・まさに基地外

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:06:41.25

ついでに、アメリカはベトナム戦争で、Ｆ－４戦闘機４００機も失う。
その他ヘリや戦闘機を、いれればそれ以上かも・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:15:38.46

極端に言えば、アメリカは戦争の度に、今の金額で２０兆円以上は捨ててると言ってもいい。ｰ基地外

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:46:20.49

ID真っ赤の基地外が言っても説得力がなー

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:53:42.07

チミは、計算も出来んのか

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:03:57.51

しかし、大東亜戦争もベトナム戦争も、その被害は数十年前までに国防機密だったんだ。

その被害や野蛮な行為は、ネットにどんどん乗せた方がいいよ。
欧米メディアが、ネットを今や恐れているんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:26:03.45

警察と在日マフィアと創価による集団ストーカーの証拠動画
(車両ナンバー付き)。
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

恐ろしくてお漏らししそう

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:29:49.61

>>138
その程度で済めばペイしてるんじゃね？
戦争しなければ今でも新大陸の発展途上国、ブラジル並みだったと思えば。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 23:12:20.19

他国製兵器で戦争してる国はともかく、自国製兵器で戦争してるアメリカは
戦争が無駄遣いってわけでもないでしょ？

公共事業として自国に還流する

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 23:59:10.62

日本軍の損害無視してアメリカ軍の損害騙られても…

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 09:01:58.69

戦争の終わり方も疑問、その国も再建も出来ないアメリカ、世界で仲介も出来ないアメリカ。
アメリカ軍に、疑問をもったアメリカ国民が出て来てる。そこには、尊敬もされないアメリカという現実だ。
実際にアメリカのそこいらじゅうで、銃乱射してればいいんじゃない。

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 09:03:38.34

アメリカが建国した韓国と言う、立派な地域が有るじゃないか？

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 11:49:18.30

>>138
> 極端に言えば、アメリカは戦争の度に、今の金額で２０兆円以上は捨ててると言ってもいい。ｰ基地外
それは、P-8という機体流用の哨戒機に1兆円以上かけるような国は金がかかるよ。
開発失敗のP-7の費用は別にしての話だ。
日本はP-1とC-2の両方で3500億+超過分だからね。

で、P-8のソノブイはP-1のソノブイより優れているの？

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 13:18:43.45

>>148
海自のソノブイは未だにほぼラ国から抜け出せて無い。

HQS-15やHQS-34なんかのAEER対応の新型ソノブイはアメリカより15年近く配備
遅れてる。

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 16:15:03.03

>>149
いつの話？
P-1用のソノブイは国産で開発したと認識しているんだが？
アナログ、デジタルとパッシブ、アクティブの組み合わせで4種類、これは同じサイズでP-3Cでも運用可能。
それ以外に少なくとも1種類口径の違う物がある。

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 17:29:55.11

>>150
正確に言うと純国産では無い。ライセンスを受けての国産。

現在海自が使ってるフルサイズの索敵用ソノブイはHQS-11、HQS-33D、
HQS-15、HQS-34の４種。前２者がアナログ、後２者がデジタル。

これらはそれぞれアメリカのSSQ-53 DIFAR、SSQ-62 DICASS、SSQ-101
ADAR、SSQ-125 MACのコピー品。HQS-15とSSQ-101はハイドロフォン
位置等に細部の違いがあるけど、展開方式等々はほぼコピー。

現在ソノブイオペレーションは従来のDIFAR、DICASSの組み合わせによる
ものからADAR、MACの組み合わせによるAEERへと移行中。この部門で
海自は米海軍に大きく出遅れてる。というか世界中で米海軍だけが進んで
るんだけれども。

**151** · 2018/03/20(火) 17:44:55.25

>>151
自己レス。

上スレのHQS-11はHQS-13の誤り。失礼。

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 18:29:27.06

水上艦のソナーがやっとバイスタティックに対応して米海軍に追い着いた所を見るに
哨戒機の能力も似たような状況だろうな
P-1は実戦配備した傍から能力向上の研究始めてる

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 10:12:01.12

>>151
細部の違うライセンス品があるのか？
同一でないなら部分的なライセンスを受けた国産品ではないのか？
コピーとライセンスの意味は違う。
特許期間ふぁ終わった技術は使用しても構わないが、そうでなければ違法行為だ。

AEERを切実に必要なのはP-8で、低空飛行が可能なP-1ではそうでもない。
無論あった方がいいが。

俺はP-1とP-8の性能比較の話をしている、AEERに切り替え中というのはP-1の話なのか？
実際の任務について間もない機体の装備を切り替えるのはあり得ない。

そもそも、何を根拠に書いているんだ？

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 10:20:06.60

>>151
> 位置等に細部の違いがあるけど、展開方式等々はほぼコピー。
同じ目的のもの最適化して設計すれば同じ構造になる。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 10:28:39.46

>>151
> 正確に言うと純国産では無い。ライセンスを受けての国産。
失礼、これは　「国産だが、ライセンス部分もある」　という意味ですね。

>>154　の以下は撤回します。
> 細部の違うライセンス品があるのか？
> 同一でないなら部分的なライセンスを受けた国産品ではないのか？
> コピーとライセンスの意味は違う。
> 特許期間ふぁ終わった技術は使用しても構わないが、そうでなければ違法行為だ。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 10:41:33.28

チョットでもラインセンス部品があったら国産とは認めないなんて言ってたらグリペンはアメリカ製M1戦車はドイツ製になってしまうぞ
無理ありすぎ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 12:09:35.10

ソナー性能や、それを収集・分析する機上システムの性能が、
P-8、P-1ともにまったく開示されてないどころか、
リーク情報もらえるマスコミや、軍からある程度情報貰えそうな軍事評論家等による評論さえ出ていない

レーダーやミサイルは、カタログスペックだけでも探査距離やら射程距離が開示されるのに、
ソナーや機上システムは一切開示なし

また、単体の情報だけじゃなく、SOSUS、艦載ソナー、偵察衛星とかも組み合わせて
追いかけてると推測されるが、それらのデータも出てこない

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 19:56:39.42

>>158
比較できる部分もあるよ。
ソノブイについて性能比較出来る要素は搭載数とランチャーの構成で、
これは明確にP-1が優位だ。
もう一つは、P-1の方が確実にソノブイの近くで詳細に（低空、低速）受信出来るということだ。
電源やアンテナ等の限られた条件の中で受信距離を稼ぐのはデジタル化しエラー修正コードを付加する必要がある。
信号のデジタル化（AD変換）では原理的に必ず量子化誤差が生じる。
電力もアンテナも限られたソノブイの近くで通信できるメリットは大きい。

MADについてはP-8Aは装備すらない、着底した潜水艦を探知するためには旧型のP-3Cを使うしかない。

P-8IにはMADがあるが、旅客機として設計された機体ではP-1のような定空低速飛行は不可能で探知能力は大きく劣る。
しかも設計時に想定していない最後尾のペイロードはバランスを取るため機首にその倍程度バラストが必要になり、
航続距離や速度、上昇限度、失速速度等、機体としての性能を全て落とす。
P-1より抗力が小さく同等のエンジン出力のP-8の最高速は機体強度で制限されていて、
重量が重いと抗力が増し強度限界に達する速度が遅くなる。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 08:04:13.10

この分野もバリュー化を免れんようだな

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 14:04:33.51

八戸航空基地の第2航空隊、宮城県沖の行方不明船舶捜索で災害派遣　配信日：2018/03/21 12:55
https://flyteam.jp/airline/japan-air-self-defense-force/news/article/92064

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 14:53:30.54

>>154

>同一でないなら部分的なライセンスを受けた国産品ではないのか？

　HQS-13、HQS-33に関してはほぼ100％ライセンシー受けてる。独自開発の
部分はほぼ無しいわゆるラ国。マイナーバージョンアップまで米国品に準じて
るし、米軍の資料にもコピー品と明記されてる。

　HQS-15、HQS-34についてはライセンス割合は不明。ただ公開情報見るに
相当部分がライセンス。恐らく９割以上。

>AEERを切実に必要なのはP-8で、低空飛行が可能なP-1ではそうでもない。

　雑音の多い浅海域ASWの必要性増加、潜水艦の静粛性向上によりソノブイ
オペレーションもアクティブオペレーション化、バイ/マルチスタティック化が不
可避な情勢になってる。そのため海自は米軍から協力受けて、「将来型ソノブ
イシステム」として本腰入れてAEERの導入に励んでる。

　海自は2015年からAEER対応ソノブイの本格導入始めたけど、従来型より10
倍以上する価格がネックになり中々本数揃えられていない。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 15:19:47.84

P-1もMACに対応してたか
まずもって使えないだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 20:04:21.29

>>162
この議論はP-1とP-8の性能の比較だ。
完全なライセンス品ならソノブイ自体の性能は同じ。

AEERは通信装置を含まないのか？
より高空から受信するしかないP-8がS/Nが悪いのは当然だ。

2015年から配備開始したP-1は最初からAEERに対応していると認識しているが？

>>163
P-8派はこんなヤツが多いな。
根拠を書けよｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 20:12:02.67

>>162
> >>154
> 　HQS-13、HQS-33に関してはほぼ100％ライセンシー受けてる。独自開発の
ほぼ100%と100％は違う。
自分で書いてて気付かないか？
> 部分はほぼ無しいわゆるラ国。マイナーバージョンアップまで米国品に準じて
> るし、米軍の資料にもコピー品と明記されてる。
その資料はどこで見れるんだ？

> 　HQS-15、HQS-34についてはライセンス割合は不明。ただ公開情報見るに
> 相当部分がライセンス。恐らく９割以上。
不明なのに、何を根拠に推定したのか？

ライセンスなら話は速い性能は同じだ。
違う部分があるなら、それは改良点（コストカットを含めて）ではないのか？

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 20:51:01.52

>>164
>この議論はP-1とP-8の性能の比較だ

　そんなもの単純に比較できるものでは無いのでは。単に他の軍事技術同様、
ソノブイの世界においても米軍がコンセプト、装備共に先行して、自衛隊がそれ
を後追いしてるだけの話。

>最初からAEERに対応していると認識しているが

　考慮には当然入れているでは。しかし米軍ですらスパイラル開発途上でまだ
完成しきっていない技術なので、米軍より15年遅れで導入開始した海自が米軍
より遅れているのもまた当然な話。そうでなくてもCOTS導入が遅れ音響関連全
体で海自の開発が遅れ気味（米軍に比べ）なのは周知の話でしょ。

>>165
>ほぼ100%と100％は違う。

　他のラ国見てもわかる通り、ラ国品でもガワやら何やらはオリジナルと違うん
で100％では無い。でもそれを論じる意味は殆ど無い訳で。

>その資料はどこで見れるんだ？

　U.S. Naval Instituteの出してる米海軍監修の装備年鑑で見れるよ。Jane'sの
海軍装備年鑑でも良いと思うけど。また軍事研究のバックナンバー追って調達
情報比較してみるのも非常に参考になるかと。ソノブイ関係はほぼ載ってる。

>違う部分があるなら、それは改良点ではないのか

　一般論として、発展途上の技術導入中に独自色を出すことの意味をあまり見
出せないけど。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 21:22:32.98

>>166
> 　そんなもの単純に比較できるものでは無いのでは。単に他の軍事技術同様、
> ソノブイの世界においても米軍がコンセプト、装備共に先行して、自衛隊がそれ
> を後追いしてるだけの話。
レーダーを見ても解るが、逆転はある。
アメリカにはハンデがある、P-8のミッションでソノブイを運用可能にするのは通信距離を稼ぐ必要がある。

> 　考慮には当然入れているでは。しかし米軍ですらスパイラル開発途上でまだ
> 完成しきっていない技術なので、米軍より15年遅れで導入開始した海自が米軍
> より遅れているのもまた当然な話。そうでなくてもCOTS導入が遅れ音響関連全
> 体で海自の開発が遅れ気味（米軍に比べ）なのは周知の話でしょ。
レーダーでもそうだったのでは？

> 　他のラ国見てもわかる通り、ラ国品でもガワやら何やらはオリジナルと違うん
> で100％では無い。でもそれを論じる意味は殆ど無い訳で。
ライセンスなら同じ性能だ。

> 　一般論として、発展途上の技術導入中に独自色を出すことの意味をあまり見
> 出せないけど。
意味のない変更はしないから変更した部分は改良だろうと言っている。

資料の紹介ありがとう。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 22:07:02.66

>>167
ソノブイの通信距離は従前で20000ｆｔ、HAASW改善後で30000ｆｔまで担保されて
るって事なんで問題になる話だとは思えないだけども。まあ断言はできないけれ
ど。

またレーダに関していえば米軍のP-3CやP-8はLSRSとその改良型装備できるし。
ミッションに応じてオプション化してるだけなんでは。逆に今自衛隊で長距離兵器
のターゲティング問題が出てきてるんで、自衛隊がLSRSやその改良型導入する
ことも十分あり得ると思うけど。余談。

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 23:35:04.02

高空ならS/N比が悪いっていわれても、
デジタル伝送ならかわらんだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 23:42:12.73

デジタルなら変わらんとかｗ
デジタルだとS/N比悪化したら殊更量子化ノイズで復号出来ねーだろと
電波強度が弱くとも届く担保があれば復号できるが、干渉には基本的に弱い

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 00:28:36.00

携帯電話が一つの基地局で処理する端末の台数に比べるとソナーの本数なんて超少ないじゃん

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 09:38:57.46

>>168
> ソノブイの通信距離は従前で20000ｆｔ、HAASW改善後で30000ｆｔまで担保されて
この延伸はP-8対応だと考えている。
同じ強度の信号なら距離とともに信号強度が減衰する分S/Nは悪化する。

レーダの件は新素子の登場で大きく変わる例だよ。
>>35
> パワー半導体や複合材用の高機能繊維等、民生技術の転用が効く分野も多い。
> かけた予算ではなく結果で評価すべきではないのか？
> P-1は単純に面積でも2倍位のGaN素子のAESAを3面以上（俺は4面だと考えている）搭載している。
> P-8はGaAsのレーダーが1面だ。
> GaNはGaAsの10倍以上の出力を可能とする素子だ。
> https://app.journal.ieice.org/trial/100_9/k100_9_919/index.html　の
> https://app.journal.ieice.org/trial/100_9/k100_9_919/images/fig_9.png　参照

>>114
> レーダーはやはり4面あるというソースがあった。
> https://battle-machines.org/2015/12/06/boeing-p-8a-vs-kawasaki-p-1-the-comparison-of-modern-mpas/

日本でもソナーの研究開発自体は潜水艦用で長くやっている。
アレイだからマルチスタティックソナーだ。
限られた容積に機能を詰め込むのは日本が優位な技術だと思うが？

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 12:54:36.58

大野防衛政務官、TC-90フィリピン移転の出国式典に出席　配信日：2018/03/23 08:55
https://flyteam.jp/airline/japan-maritime-self-defense-force/news/article/92057

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 13:04:50.95

TC-90って徳島からフィリピンまで飛んでいくけ？

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 13:33:24.93

>>172
>この延伸はP-8対応だと考えている。

HAASW対応なんだからそりゃP-8のインクリメント２対応でしょう。

>限られた容積に機能を詰め込むのは日本が優位な技術

数年前の世界の艦船に元開発隊群司令の東郷氏の記事が載ってた。日本の
ソナー開発では主にウェットエンド部のハード的改良に力を注いでたけど、その
間に米国はCOTSを取り入れ、全ての機器の統合的なデジタル処理化を一気
に推し進めたのでここ20年で日米の技術差は大きく開いてしまったと。

ウエットエンド部のハード的スペックでは比肩してるはずなのに、ソフトで大きく
負けてしまって結果システムとしての能力が劣ってしまっていると。日本は従来
のアナログ音響処理をデジタルに置き換えただけのレベルに留まっており、アメ
リカのみならず他の先進国にもデジタル化で遅れをとってしまっているという記
事。

題名は「ネットワーク中心戦と浅海域ASW」。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 08:49:25.46

>>175
通信距離の延伸はP-8にとって成立に関わる程重要な問題だという意味だ。
P-1にもメリットはあるが最重要な課題ではないという意味だ。

「ネットワーク中心戦と浅海域ASW」が掲載されたのは2012年5月で（CiNiiによると）
その内容は当然以前の話になる。
その後、必要なら別に開発費をかけなくてもすぐに対応できる。
通信のデジタル化の開発はソノブイ開発でやっても効果がない。
現状で民生技術のほうが、開発費と競争原理で開発パワーが桁違いだ。
その技術を買えばいい。
どう考えてもそちらの性能の方が高い。
P-1.のFBLは民生技術の転用で実現している。
民生開発の期待出来ない、特殊用途のセンサー開発の選択は正しい。

今の通信技術はコンピューターの発達によるところが大きい。
デジタル化の目的を考えれば明白だが中身はコンピューターによる処理だ。
同じ電力でのメモリ規模、演算パワーはここ40～50年間は指数関数的に伸びている。
http://www.soumu.go.jp/johotsusintokei/whitepaper/ja/h26/image/n3101030.png　（1970年～2000年も同様）
だから、性能が最優先の用途では開発時期が違えば使用するアルゴリズム自体が変わる。
ソフト資産はこのような用途では重要ではない。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 12:20:07.50

>>176
>ソフト資産はこのような用途では重要ではない。

デジタル化の本質は処理と解析能力の劇的な向上。メーカの違う複数の
センサの情報を統合し、一元化した上で解析できるところまで行ってはじ
めて生きてくる。そしてその際重要なのはソフトウェア。

日本はただでさえソフトウェア部門が苦手だけど、COTS化の遅れによっ
てさらに遅れが広がってるって事。特に予察モデル系（探知距離等）など
の遅れはかなり深刻なレベルであると上記記事では嘆いていたよ。

これが数年で取り返せるような遅れならば本当に良いのだけれど、COTS
化が劇的に進行したなんて話は展示会でもついぞ聞かないし見ない。

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 16:26:19.62

八戸航空基地のP-3C、宮城県沖の行方不明船で災害派遣活動を終了　配信日：2018/03/23 19:25
https://flyteam.jp/airline/japan-air-self-defense-force/news/article/92147

**名無し三等兵** · 2018/03/24(土) 21:09:20.06

勉強になるなあ…

**名無し三等兵** · 2018/03/25(日) 09:59:22.53

646 名前:NASAしさん :2018/03/25(日) 02:58:06.05
安倍ちゃん
昨日は、岩国から羽田までC2で移動したね

海保もC2採用か!?w

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 09:22:39.93

>>177
> デジタル化の本質は処理と解析能力の劇的な向上。メーカの違う複数の
> センサの情報を統合し、一元化した上で解析できるところまで行ってはじ
> めて生きてくる。そしてその際重要なのはソフトウェア。
ソフトは重要だが、そのソフト開発において過去のソフトと経験は流用出来ないと言っている。
理由は、性能重視の案件で開発年次が3年も違えばハードの規模が違いアルゴリズムから違てくるからだ。
特にセンサのドライブ、信号解析等はリアルタイム処理なので処理速度が重要になる。

> 日本はただでさえソフトウェア部門が苦手だけど、COTS化の遅れによっ
> てさらに遅れが広がってるって事。特に予察モデル系（探知距離等）など
> の遅れはかなり深刻なレベルであると上記記事では嘆いていたよ。
現実はそうではない、ESや京は同じハードでソフトのリファインで効率をあげている。
https://resemom.jp/article/2017/11/15/41377.html
　スパコン「京」が快挙…HPCGランキング3期連続世界1位に
京は2012年に可動したHPCでチップの製造ルールは何世代も前の物だ。
ちなみに、京ベースの市販HPCのFX10（今は進化形のFX100）もあり、
これはP-1にも搭載可能な規模から、最大構成で京の倍以上の性能になる。

> これが数年で取り返せるような遅れならば本当に良いのだけれど、COTS
> 化が劇的に進行したなんて話は展示会でもついぞ聞かないし見ない。

COTSってなんの略かも意味も知らずに書いているのだは？

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 09:25:00.40

>>181
> COTSってなんの略かも意味も知らずに書いているのだは？
失礼、”だは？”　は　”では？”　の間違いです。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 11:50:08.97

>>181
現実に商用ソフトウェアの部分で日本が色々出し抜かれている現状があるのに、
ハードの進歩だけ語っても空しいだけなのでは。現に元開発隊群司令がそう嘆い
ているのに。リソースの分配がしっかり出来ていないという話だよ。

また一般論で語るのでは無く、自衛隊で実際に上手くいっている事例を出さないと
説得力が無いんでは。

>>182
自衛隊の開発がGOTSから脱却できていないっていうのはいろんな所で語られて
いる話だと思うけど。COTS化が上手くいっている事例があれば教えてもらえる？

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 12:19:34.46

>>183
> 現実に商用ソフトウェアの部分で日本が色々出し抜かれている現状があるのに、
> ハードの進歩だけ語っても空しいだけなのでは。現に元開発隊群司令がそう嘆い
> ているのに。リソースの分配がしっかり出来ていないという話だよ。
ちゃんと読めばソフトの話だと理解出来るよ。
一個人の意見は絶対ではないし、すでに過去のことだ。

> また一般論で語るのでは無く、自衛隊で実際に上手くいっている事例を出さないと
> 説得力が無いんでは。
FBLは民生技術の転用だよ。

> >>182
> 自衛隊の開発がGOTSから脱却できていないっていうのはいろんな所で語られて
> いる話だと思うけど。COTS化が上手くいっている事例があれば教えてもらえる？
ほんとにCOTSをなんだと思ってるんだ？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%95%86%E7%94%A8%E3%82%AA%E3%83%95%E3%82%B6%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%95
　商用オフザシェルフ（英語: commercial off-the-shelf、COTS）とは、既製品で販売やリースが可能となっているソフトウェア製品やハードウェア製品、または一般向けにライセンス提供されるものを採用することである。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 12:32:43.01

>>184
>すでに過去のことだ

こう切って捨てられるのは凄いね。

>ほんとにCOTSをなんだと思ってるんだ？

民生技術の転用だよ。自衛隊の調達は未だGOTSベースであり、民生技術
転用が十分図られていないってのは、調達関係の専門誌記事で良く見かけ
るフレーズだと思うけど。そういった記述見たこと無い？

上に出した記事でも繰り返し書いてあるからもう一度ちゃんと読んでみては。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 12:43:16.02

十分の基準って何なんだろな

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 12:46:08.71

>>186
「諸外国と比較して」という話になるのでは。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 12:50:24.70

諸外国と比較と書かれていたの？ただの推測
十分の基準がよく分からんけど実際海外とどの程度違うんだろな
この手のってぼんやりと遅れてるとかいう表現ばかりだから具体的にどの程度違うのかよく分からんのよな

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 12:52:44.20

COTSって割と大変みたいね
カエルの人が言ってたけどフォローアップ地獄になるそうな
実際にAAM-4やAAM-5はすぐに改修始まったしP-1も対潜システムの改修始まってるから大変みたいね
最近では民生品ベースのOYX-1の大量調達・改修やってたけどフォローアップ大変だろうな

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 12:52:56.45

>>185
> こう切って捨てられるのは凄いね。
> 現に元開発隊群司令がそう嘆いているのに。
これは現在の事なのか？
2012年に書いたその時点でも過去の話ではないのかｗ

>　リソースの分配がしっかり出来ていないという話だよ。
>>175
を書いたのは君ではないのか？
>>176　
で俺はそうではないと民生技術の転用可能な部分よりセンサに注力すべきと主張している。

> 民生技術の転用だよ。自衛隊の調達は未だGOTSベースであり、民生技術
> 転用が十分図られていないってのは、調達関係の専門誌記事で良く見かけ
> るフレーズだと思うけど。そういった記述見たこと無い？
理解していてP-1のFBLは民生技術の転用だと書いた俺に
COTSの例を示せと書くのは矛盾ではないか？

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 12:57:49.46

諸外国と比較してなら十分図られていないじゃくて遅れてると書かれるだろ
まあ諸外国っていってもどこの国だよと思うが

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 12:58:35.71

>>190
言葉が不正確だった。

> >　リソースの分配がしっかり出来ていないという話だよ。
> >>175
> を書いたのは君ではないのか？
> >>176　
> で俺はそうではないと民生技術の転用可能な部分よりセンサに注力すべきと主張している。

最後の行は以下に訂正。
>>176　で俺はそうではないと、民生技術の転用可能な部分よりセンサに注力した判断は正しいと主張している。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:03:21.53

>>191
スレから議論の流れを見てくれ。
最初は、デジタル化を開発してないので遅れたと言う論旨だった。
俺が、汎用技術は民間転用で問題ないと　176で反論している。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:04:01.98

>>190
>2012年に書いたその時点でも過去の話ではないのか

現在でもこの手の記事は良く見かけるので、とても過去の話とは思えないけど。

>民生開発の期待出来ない、特殊用途のセンサー開発の選択は正しい。

上の記事を貴方が読んでいないのは良くわかったけど、東郷氏はCOTSが進
んでいないせいで日本はソナー開発で遅れを取っていると断言してるよ。上で
も書いたけど、ソナー開発に必須の予察モデル構築でフルデジタル化に対応
したソフトウェア開発ができていない状況であると。そしてこのような部門にこ
そ民生技術を十分転用すべきであると。

>P-1のFBLは民生技術の転用だと書いた俺に

一部の転用で満足せずに、全ての部門においてもっと積極的にCOTS化を推
進すべきって話をしているつもりなんだけど。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:08:36.49

>>191
上でも書いてるけど、引用してる記事ではアメリカに対してかなり遅れてる
と明記されており、さらに諸外国よりも劣ってると記載されてた。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:18:26.57

一事例で全体を判断したり、十分に図られていないの具体例示してないのに勝手にP-1に当てはめたり、
PBL以外はCOTS化してないの前提だったり議論に勝つための議論だな

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:30:53.18

>>196
ソナーについての話をしているつもりだったけど、確かに話が全般的に
そうだという印象になっていたかも。その点は失礼。

ただ「P-1に当てはめたり」とか「PBL以外はCOTS化してない」なんて話
はしたつもりは無いけど。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:37:33.21

>>194
> >>190
> 現在でもこの手の記事は良く見かけるので、とても過去の話とは思えないけど。
その記事を貼ればいいのでは？
意見は色々あってもいいが判断は自分で下すものだ。

> 上の記事を貴方が読んでいないのは良くわかったけど、東郷氏はCOTSが進
> んでいないせいで日本はソナー開発で遅れを取っていると断言してるよ。上で
> も書いたけど、ソナー開発に必須の予察モデル構築でフルデジタル化に対応
> したソフトウェア開発ができていない状況であると。そしてこのような部門にこ
> そ民生技術を十分転用すべきであると。
民生で可能なデジタル化等の技術に貴重な予算に使うのは間違いだと既に書いている。

> >P-1のFBLは民生技術の転用だと書いた俺に
>
> 一部の転用で満足せずに、全ての部門においてもっと積極的にCOTS化を推
> 進すべきって話をしているつもりなんだけど。
民生技術の転用は当然やっている。
AESAの素子（これも書いた）、P-1の機体素材もそうだ

>>175
を書いたのは君ではないのか？

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:45:13.59

>>194
>>176　を読み直してくれ。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:47:53.42

>>197
P-1についても話すスレでCOTS図られていないって言ってる癖にP-1についてじゃないとか何言ってんだ。他の兵器についての話ならスレタイ見ろ
PBLじゃなくてFBLだったotz
FBL以外もCOTS部分色々あるのに一部だけと言われてもな
そもそも全部分COTS化してるのは諸外国でも滅多にねえよ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:49:55.04

>>194
そもそも、P-1とC-2で3500億の開発費+超過分（米製リベットの製造不良での機体作り直しと遅延も含む）だ。
民間技術を利用せず、全て開発してこんな価格になると考えているのか？

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:50:44.47

>>198
>民生で可能なデジタル化等の技術に貴重な予算に使うのは間違いだと
>既に書いている。

民生技術を活用したデジタル化を進めないとソナーでの技術格差が埋ま
らないっていう東郷氏の主張を自分は引用しただけ。

>民生技術の転用は当然やっている。

そしてそれが不足している部門、特にソフトウェア部門のそれは深刻でが
あるという東郷氏の意見を自分は提示した。

そして自分は東郷氏の意見に説得力があると感じている。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 13:57:34.81

>>200

>>172-175あたりからソナーの話になって、そこからずっと東郷氏の論とソナーの話を
していたつもりだったけど誤解を与えたようなら大変失礼。

スレ違いって言うことなら以後慎みます。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 14:09:45.06

そもP-1の対潜システムに関しては相互運用性確保のために米と共同開発していて上で書かれているように改修も始まってるから大きく差があるように思えないが
東郷氏の話も艦船の話であって航空機の対潜システムについての話ではなかったような…

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 14:12:50.85

そもそも前提として転用できる民間のソフトウェア技術て日本に有るのかね？
それが無いといくら遅れているだの言ってもどうしょうもないし
COTS化が進まないのも当たり前だから自前で開発するしかないよね

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 15:54:53.91

>>202
> そしてそれが不足している部門、特にソフトウェア部門のそれは深刻でが
> あるという東郷氏の意見を自分は提示した。
>
> そして自分は東郷氏の意見に説得力があると感じている。

その根拠の意見は古いと言っている。

軍事技術は性能の優先度が高くHPCの技術の流用は有効だ。
京は登場時には世界一だったが、その後逆転を許している。
しかし、ハードはそのままでソフトの改善で世界一に返り咲き現在まで維持している。
これで、何故日本のソフトが弱いと思えるのか？

応用ソフトの資産は余り意味はないが、HPCのソフト資産（OS+ツールチェイン+最適化技術）は比較的長く利用できる。
これはHPCを踏襲したアーキテクチャが下位のシステムに採用されるからだ。
この分野で6年も前に稼働し始めたシステムがいまでもトップなのは驚異的なこと。
既に書いたが、京ベースのFX100はP-1に搭載出来る規模だ。
P-1の処理にはベクトルプロセッサが有利かも知れないが、日本はNECがES（地球シミュレーター）後継のベクトルプロセッサを持っている。
ベクトルのHPCは世界でNECだけだ。
当然、ベクトル機のソフト技術は日本が一番だよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 16:00:42.96

>>203
ソノブイのデジタル化の話であってるよ。
ソノブイのデジタル化はCOTSで充分に可能という主張をしている。
日本にソフト技術がないというありふれた印象操作に騙されているように見えたので、
根拠付きでそうではないと言っている。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 16:03:02.71

>>205
日本はデジタルも含め通信関係の技術も充分あるよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 16:23:15.11

>>207
スレ違いと指摘されたのでこの件はもう書かないけど１点だけ。

自分は>>127以降ソナーの話はしてるけどソノブイの話はしてないよ。

**209** · 2018/03/26(月) 16:24:57.42

レス番間違えました。

×自分は>>127以降
○自分は>>172以降

大変失礼。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:12:42.27

>>210
ならスレ違いだ。
君は175ではないのか？
この質問に答えないから面倒なことになる。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:18:54.91

>>211
>>175だよ。そして（恐らく）あなたの

>日本でもソナーの研究開発自体は潜水艦用で長くやっている。
>アレイだからマルチスタティックソナーだ。
>限られた容積に機能を詰め込むのは日本が優位な技術だと思うが？

というコメントにレスしたのだけれど。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:20:11.16

>>209
>>185　で君はこう書いている。
> 上に出した記事でも繰り返し書いてあるからもう一度ちゃんと読んでみては。
この記事とはどれのことだ？

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:22:19.70

>>213

「ネットワーク中心戦と浅海域ASW」だよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:24:12.39

お前ら2人派生スレにでも行けや
いい加減うっぜえ

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:26:07.93

>>215
失礼。もうこの件は触れない。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:36:47.20

>>215
俺のレスはスレ違いではない、おまえに出て行けと言われる筋合いはない。

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 17:38:08.16

>>212
>175で引用しているのはP-8の話だが？

**名無し三等兵** · 2018/03/26(月) 20:14:39.14

対潜哨戒機なんて不審船や海賊船の対空砲火程度でもイチコロでしょ？

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 01:45:13.90

船上からのレーダーも砲身安定装置もない対空放火はまず当たらない

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 07:08:38.71

日本はすでに先端半導体製造から撤退したので、
AI・人工知能に必要な10nm/7nm級半導体の製造が不可能

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 07:10:41.26

そもそも有事になれば、巡航・弾道ミサイルの飽和攻撃によって、空港が直接攻撃され、
駐機してある航空機や格納庫、管制塔、整備機材が破壊されるので、
P-1の運用が不可能になる

空港が攻撃されず安全圏な前提で戦術を論じてもあまり意味ないんだよな

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 08:21:33.63

>>222
何発使って破壊するんで？