【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】

2018/03/05(月) 17:55:27.67

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519459481/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/06(火) 05:47:11.55

ミリオタの純軍事的合理性と　外交含めた安全保障上の合理性は別

2018/03/06(火) 05:51:19.52

>>207
地ならししたところで
お金ないんだから正規空母保有できるのか疑問

それより、敵の空母機動部隊に空母なし部隊で対抗するのは心もとないが
「ヘリ搭載の駆逐艦」を射程2000kmの「超長射程ステルス対艦ミサイル搭載艦」と考えれば
参謀もニッコリ

2018/03/06(火) 06:02:59.35

いくらハードパンチャーでも敵を探し出す能力で劣れば何の意味も無い
CTOLとVTOLの差はそういうところに出る

2018/03/06(火) 06:24:41.94

>>192
今日の読売にちょこっとｗ

2018/03/06(火) 06:30:46.85

>>192
報道機関は関係者の話として何時でも出せるけど（精度はお察し）　防衛省からならXF9-1絡みで6月頃には…

2018/03/06(火) 06:47:01.62

>>147
F-35の問題は航続距離じゃなくウェポンベイの武器搭載量じゃない？

2018/03/06(火) 06:50:27.19

>>170
あの記事にある財源確保のための国際共同開発はすでに盛大な誤解なのに
バイアスかかった人間にはそれが正しく見えるのか

まあ、年取ったらダメになるタイプだな

2018/03/06(火) 06:54:39.97

「軍事学」って言うの？
軍事ライターは戦争を行うにあたっての戦略や戦術やらを素人に噛み砕いて説明してくれればいいのに、全然取り上げてくれないよな。
軍事誌も含めて、戦闘機や護衛艦のスペックや配備数の話ばかりで、それらが外交・メディア言論・諜報・国家と民族の歴史とどう有機的に結びついて
戦争が遂行されるかの想定などを語ってくれることはあまりない。

2018/03/06(火) 06:56:28.38

>>216
そんなもん大多数の国民にはあまり関係ない
納税者にとっては軍令の細かな知識よりも軍政面が大事

2018/03/06(火) 06:58:02.47

後追い報道あった？
今のところ朝日だけ？

2018/03/06(火) 07:27:38.92

>>218
今調べたら後追いは↓な感じ
読売：　http://www.yomiuri.co.jp/politics/20180306-OYT1T50019.html?from=ytop_ylist
産経：　http://www.sankei.com/politics/news/180306/plt1803060004-n1.html

2018/03/06(火) 07:36:48.41

産経は朝日を引用してるが、そこまで断念に結びつけているわけではない見解
読売は金の問題云々で朝日と似た論調か

2018/03/06(火) 07:36:52.56

>>219
ありがとう
頼みの綱の読売も朝日と同じような記事を出してるな

2018/03/06(火) 07:37:20.89

>>216
そういう安全保障政策的な話を聞きたければプライムニュース見ればいいよ
元将官の人が解説してる
個人的には小原さんや小泉さんが凄いと思ってる

技術的な事に関しては井上孝司さんや石川潤一さんとかが詳しい

2018/03/06(火) 07:38:46.90

読売が断念と報道か
思ったより高価だからかな

しかし断念したらF-35以外選択肢がなくなるし、共同開発にしても日本しか採用しないと
単独開発より採算性が悪くなるのは確実だからどうすんの財務省

2018/03/06(火) 07:40:09.28

>>219
産経は幹部の話として何も決まってないと報道しとるな

2018/03/06(火) 07:41:25.00

>>221
そんな感じだね、因みに残りの何文字かはログインが必要なので
読みたくても読めませんでした

2018/03/06(火) 07:50:03.59

>>224
産経と読売なら読売が政府に近いかな
首相が色々攻められて強気に出れないから財務省が大きな顔してるのか
首相はF-3を削る代わりに敵地攻撃能力を整備する方針なのか知らないが
コストが引っかかるのは確かだろう

確か来年度のF-3関連要素技術の研究方針がコスト抑制になってるのどっかで見たから
財務省からクレームが入ったのか

2018/03/06(火) 07:54:40.90

これから盛大に研究に金かけていかなあかんのに、コスト抑制が方針か

2018/03/06(火) 07:54:44.30

まあ産経は産経だしな（暴論）

どうも政府方針として、中長期よりも短中期の戦力整備の方針を取っている節があるし、
普通に他の計画の削り代にされたのでは？
去年末に発表された一連の流れは、正直かなり急いた計画に見受けられるし

2018/03/06(火) 07:57:11.35

>>219
産経のこれが気になる

>英国の軍需企業に情報要求書（ＲＦＩ）を提出し、国際共同開発も視野に入れた調査を行っていることが５日、分かった。

もしかするとマジでタイフーン改3の可能性はありえるのか？

2018/03/06(火) 08:03:30.13

しつけーな
イカ糞だけはねーよ

2018/03/06(火) 08:04:31.81

>>228
しかしコストでF-3を削るとなれば、防衛費増も期待できないんだな
やはり1％未満に収まる中で予算を奪い合うのか

これじゃ対中防衛なんて無理だろう

2018/03/06(火) 08:04:37.33

俺は日本主導の日英共同開発主義者だがさすがにタイフーン改は無い

ちゅうか、タイフーン厨はしつこいってマジで

2018/03/06(火) 08:10:43.68

タイフーン(日本名F-3)ならまだあり得るのでは？
イカは捨ててきなさい

2018/03/06(火) 08:22:09.54

RFIの結果をもとに最適な調達方法を検討するというなら理解できるが、
どうも、記者も財務省も共同開発すれば安くなると思い込んでる節があるのが気がかり。

財務省が目の敵にしてるF-2はまさにその共同開発の結果だったことを理解してないのではないか。

2018/03/06(火) 08:31:52.75

>>202 >>204
いずも軽空母化・空母保有は信じない　って言うが
モサさんが言うから爆撃機保有かも？　っての方が信じ難いわ

2018/03/06(火) 08:33:01.04

>>234
不勉強の記者はともかく、F-2の経緯をよく知ってる財務省は他国の調達に乗っかるつもりだろう

しかしこの時期に開発するといえばイギリスだけど、日英で仕様のすり合わせはできるのか？

2018/03/06(火) 08:34:21.84

>>203
これだけF-35が遅延したうえ開発中に中国への情報流出までもあったのにF/A-XXの開発への参加を
アメリカが日本に許すなんてリスクだらけで到底ありえないでしょ
艦載機が欲しければF-35BかF-35Cを買えと言われるのがオチだし相手の立場で考えてみなよ

2018/03/06(火) 08:38:33.48

財務省のボンクラどもは目先の損得しか頭にないんだなw

2018/03/06(火) 08:46:32.82

コストがネックなら国際共同開発はより鬼門な気がするんだが・・・

2018/03/06(火) 08:46:48.45

結局は夏まで分からないと言うことで
皆さん半年後にまたお会いしましょう

2018/03/06(火) 08:52:58.24

ケロロさんはこの件にはまだ触れてない？

2018/03/06(火) 08:53:14.71

共同開発って言ったって他に売れなきゃ単独開発と変わらんくらい金かかるだろうが
結局、取り合えずＦ３５でつないで米の第６世代戦闘機開発に合流させてもらうぐらいしか手は無さそうだな

2018/03/06(火) 08:56:06.46

http://www.yomiuri.co.jp/politics/20180306-OYT1T50019.html
Ｆ２後継機、国産断念へ…採算面で疑問視する声

アサヒガー w

2018/03/06(火) 08:56:20.77

これから開発云々よりもまず、現兵力でひと戦せにゃならん情勢なんだが。

2018/03/06(火) 08:57:07.34

>>242
よその売れないなら単独開発より採算性が悪いぞ
外国メーカーに払った金がそのまま国外に流れ出て終わりだから
国内メーカーなら税金で回収できるし景気対策にもなる

目先の金こそ大事だ景気対策知ったこっちゃないのは財務省だけど

2018/03/06(火) 08:57:50.86

財務省サイドのアドバルーンだったって落ちだったか

2018/03/06(火) 08:59:10.68

>>226
財務省は、予算のシーリングさえ守ればクレームなんて言わない。
予算増やせって話になれば、そりゃ内容を説明、精査しろって話になる。
要は政治家、防衛省、空幕がきちんと段取りつけて予算要求できるかどうかだ。

2018/03/06(火) 08:59:32.97

F/Aって、これからも使う表記なの？？

あと、日本は戦略爆撃能力はひつようないから、敵基地攻撃ならウエポンベイの容量はさほど問題にならんだろ。

長距離ミサイルでもグダグダなんだから、大量の対地爆弾買うの許してもらえそうか微妙だし。

2018/03/06(火) 09:00:34.66

>>222
小原は元将官じゃない、カツラ愛用者

2018/03/06(火) 09:00:56.49

>>244
んなこたない
中国のJ-20が実戦配備始まったばかりだし、002型
も055型も配備前だからあと10年は動かないだろう

習近平の終身独裁体制が完成したから中国は決着に急ぐこともなくなったし

2018/03/06(火) 09:03:15.18

>>231
そんな事はない、空自内部でも、対艦ミサイル4発搭載F-2の後継機の必要性が、それほど必須では無いって話では？

2018/03/06(火) 09:04:22.14

疑問視されてるのは採算面だけなのか、技術面は問題ないのか
技術面に問題ないのならF-2の時よりは手持ちカードは増えるけどなあ

2018/03/06(火) 09:04:31.21

>>238
財務省は予算の管理が仕事なんだから、
文句言われる筋合いではないだろ？

2018/03/06(火) 09:04:35.07

>>251
F2退役までにF35につめるミサイルイギリスと開発すれば国内産業保護できるしねー

2018/03/06(火) 09:04:54.20

>>240
５月に自民が大綱案出すんじゃなかった？
そこに空自について爆撃機保有とは書かないまでも新たな航空団・・飛行隊の数が増えてる
みたいな事書いてたら多少は怪しいと思ってもいいんじゃないでしょうかね？

2018/03/06(火) 09:04:58.53

>>240
まだアサヒガーって言いたいのか？w

2018/03/06(火) 09:06:11.41

>>254
ASM-3を4発積もうなんて、馬鹿な国産厨には笑うしかないからね。

2018/03/06(火) 09:06:29.96

>>219
産経は発言のソースが防衛省幹部で結構はっきりしてるが
読売は複数の政府関係者ってかなり曖昧な表現なのが気になる

2018/03/06(火) 09:06:49.63

>>229
非ステルスは無いね

2018/03/06(火) 09:07:18.57

>>255
次期大綱って、意味を理解してないなw

2018/03/06(火) 09:07:51.09

>>258
所詮は産経だよw

2018/03/06(火) 09:14:51.71

もさ氏が言うように正式発表までは
今後もいろいろ情報が錯綜しそうだな

2018/03/06(火) 09:20:56.87

朝日読売と産経を総合すると、
財務省は否定的、防衛省は肯定的なのか(戦闘機の国産開発に)。

というかそもそもF-35開発に参加してれば、国産ミサイルを積める余地もあったんじゃないか。
後の祭り感が。。。

2018/03/06(火) 09:26:09.08

そもそも日本の求める仕様に乗っかる共同開発相手国があるのか？

2018/03/06(火) 09:35:21.22

>>264
つイギリス
つ最近軍用機不発で暇なボーイング

2018/03/06(火) 09:36:43.77

>>265
ボーイングは国じゃないしw

2018/03/06(火) 09:38:23.52

>>263
稼動率を考えたら防衛省は国産しろって言うよね
F-35もライセンス生産とはいっても一部の部品だけで三菱は利益無くて人手を取られるだけだからFMSに切り替える方針になったし

2018/03/06(火) 09:39:00.31

>>265
何度か話題になってると思うが、イギリスの求める戦闘機とは微妙に合わないのよ。
日本が求める仕様と相性が良いのは、ロシアの戦闘機だったりする。

2018/03/06(火) 09:45:39.06

>>266
RFIって、国に出すの？企業に出すの？

2018/03/06(火) 09:48:12.76

じゃあ日露共同開発で

2018/03/06(火) 09:48:15.96

ステルス機開発に取り組んだ経験があって
軍用機メーカーとしての信用もあり
日本との付き合いもそれなりで
今暇してるところなんてボーイングしかないだろう

2018/03/06(火) 09:48:30.27

>>269
新聞では相手国、政府にとなってるよね

2018/03/06(火) 09:51:24.03

ボーイングが参加するなら開発の手助けして一部の製造に参加するぐらいなのか、将来的にアメリカに次期戦闘機として提案する事も考えているのか

2018/03/06(火) 09:51:38.88

>>268
財務省にとってそんなこと知らん、だろう
某有名な財務省出身議員も主計官時代に潜水艦は冷戦時代の装備とか
毎回性能向上の予算もらってるのに性能が変わらないとか工場の稼働率を維持するために調達してるとか
批判したり削減の折衝を担当してた

>>269
財務省はコスト減らすために他国との共同開発を言い出したのに何を言ってんだ？

2018/03/06(火) 09:52:38.49

>>273
アメリカが最新鋭機の日米共同開発を容認すると？

2018/03/06(火) 09:54:37.15

>>96
その前に、Uボートをですね…

2018/03/06(火) 09:58:09.95

>>263
いや、朝日も読売も「防衛省が」国産開発を断念する方向で調整に入ったって言ってるじゃん
産経はただ国産強硬派の幹部一人の言葉を載せて産経読者向けの願望を書いてるだけだよ

大体昨日のソース無し記事を読売が後追いする時点であれはほぼ決定事項のリークだったんだよ
読売も朝日の妄言じゃなくガチの観測気球だって気付いたからわざわざ後追いした
毎朝読は政府からしっかりリークしてもらえてるしね。
いつも産経だけはリーク貰えないし、それで未だに国産がーって言っても正直信用性無い

2018/03/06(火) 09:58:15.49

>>267
国産だから稼働率上がるなんて幻想

2018/03/06(火) 09:58:57.83

>>272
企業になってるよ…

2018/03/06(火) 09:59:29.36

>>278
上がるよ
稼働率は部品の供給が命だから

2018/03/06(火) 09:59:30.02

>>274
財務省が共同開発云々なんて関係ねえよw
アホがw

2018/03/06(火) 10:00:38.30

>>280
今時、メーカーがそんな大量在庫抱えるとでも？
税金掛かるんだぞ？

2018/03/06(火) 10:02:09.12

>>279
ほんとだ勘違いしてたゴメン

2018/03/06(火) 10:02:25.10

読売はアメリカの意向が結構出るから政府とずれることもあるけど、
採算とか共同開発って無理筋言い出した時点で、震源は財務省っぽいね。
予算ぶんどり狙いの内部抗争じゃないといいな。

2018/03/06(火) 10:03:02.06

>>280
国産だから部品供給潤沢って、戦前の日本に教えてあげたいわ。

2018/03/06(火) 10:03:19.11

>>279
開発担当は企業だが、調達を決めるのは国
ボーイングは日本のためにタダ働きしてくれる訳じゃないし
財務省とてボーイングからコスト削減か分担の提案がないとやらせるメリットはない

ボーイングと共同開発して完成した機体をアメリカが一定数採用するなら話は別

2018/03/06(火) 10:04:31.58

>>282
海外から部品を取り寄せた経験ないんだな

最近でもF100の部品が逆輸出したニュースがあるのに全く知らないのか

2018/03/06(火) 10:04:33.89

>>282
在庫どころかアメリカに部品頼むと半年とか平気でかかったりするけどな

2018/03/06(火) 10:04:36.94

>>263
当時を覚えてれば絶対無理なのわかるだろう
武器輸出三原則がバリバリ現役だった頃だぞ
ファントムのFXにF35が選定できただけでも大穴だったのに

2018/03/06(火) 10:05:24.10

>>275
開発費が実質タダで値段も安めで買えるだろうし、性能に不満がないならありだと思ったけどダメかね
日本主導ならもう機密とか問題にならないし、あっちで大半作るならデメリットほぼないかなと

2018/03/06(火) 10:06:34.67

>>290
＞日本主導ならもう機密とか問題にならないし、あっちで大半作るならデメリットほぼないかなと

F-22がなぜ売ってもらえなかったのか考えたことないのか？

2018/03/06(火) 10:06:51.15

【国防】空自戦闘機Ｆ２後継、米英企業と共同開発も視野　防衛省が情報要求書を提出
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520290550/

2018/03/06(火) 10:07:42.37

>>286
お前は何を言ってるんだ？

国際共同開発と国際共同調達は別の話だろ。

いまは防衛省が開発手法の検討をしてるんであって、予算の話とはまた別。

国の認可が必要かどうかも、また別の話だ。その認可を得るための圧力もかねて、ステルス戦闘機の試験機まで作ったわけで。

2018/03/06(火) 10:08:19.50

>>282
それでも、「金で解決」できるだけマシだよ。
国内メーカーに作れ、というだけで金払えばつくってもらえるんだから。

海外メーカーに部品供給を頼ることになると、金払っても供給してもらえないこともある。
実際、F-35もスムーズに部品供給が行われずに整備が遅れているケースもでてきてる。
実戦配備されて何年もたった装備だと、さらにそれが顕著になっていく（P-3Cの例）。

そういうことを経験しているから、現場はできるだけ国産にしてほしいという要望がある。

2018/03/06(火) 10:09:27.84

情報錯綜しとるけど、要は機体の後継と任務の後継がズレとる上に戦闘機枠の拡大と新任務まで動き出しとるからごちゃ混ぜになってるだけの様な？

整理すると（番号は導入開始順）
①F35→F4後継&新枠・新任務の島嶼防衛、艦隊防空、攻撃機任務？

②F3→F15の一部とF2後継・F15の防空任務後継

③新機体？→F15の残り後継・F2の対艦後継と新任務の偵察&爆撃？

③は海外から導入&既存機体の改良共同開発か新規共同開発？
既存機体の改良ならF3ベースも有り得るか？

何にしても空自の役割と体制が大きく変わる時期が来てるのかぁ

2018/03/06(火) 10:10:23.26

>>293
おまえこそ何言ってんだw
読売の記事をよく読め

開発費が問題だから共同開発にして予算を圧縮するのが目的だぞ

2018/03/06(火) 10:13:23.01

>>296
そもそも、共同開発にすると予算が圧縮できる、という認識が間違ってるとしか言いようがないな。
敢えていうなら、共同開発にすると予算が圧縮できる「かもしれない」レベル。

いずれにせよ、具体的な共同開発計画が想定できなければ、予算を圧縮できると断言するのは無理。

2018/03/06(火) 10:14:58.28

仮定の話で悪いけど、もし日本の仕様に乗っかる相手国がいなかったらどうするつもりなんだろ

2018/03/06(火) 10:15:36.32

>>288
日本のメーカーも在庫無ければ、それぐらい掛かる

2018/03/06(火) 10:15:58.89

>>297
財務省はJNAAMのF-3版を想定してるだろう
まあ、実際調査して見せないと財務省は納得できないから、来年度の開発決定は延期かな

結局飛ばしと思われてたロイターの記事が一番正しいかも

2018/03/06(火) 10:16:42.14

>>291
何か言いたいなら具体的に頼む

2018/03/06(火) 10:17:37.81

>>296
国内企業に新規にやらせるより、ノウハウ持ってる海外企業入れた方かコスト安くなる場合も想定されるからの、RFIだろ。

国際共同調達を視野にしたら、あれもこれもと予算肥大化するだけなのはF35。

共同開発≠共同調達ってのからまず頭切り替えろよ。

2018/03/06(火) 10:17:43.07

>>294
FMSの苦労は分かるが、イージス艦等、米国製兵器はもうかなり存在する、なら、航空機もオスプレイはいらないと考えるのか？

2018/03/06(火) 10:18:22.83

>>287
お前の個人的な経験談など無意味だが？

2018/03/06(火) 10:18:50.48

>>302
F-2で懲りないほど財務省はアホじゃない
確実にコスト削減できる具体策がないと乗らない

2018/03/06(火) 10:19:13.59

>>304
自己批判はそこまでねw

2018/03/06(火) 10:20:46.23

ラ国に拘るのも、技術基盤維持以外に部品供給のこともあってのことだったしな
ラプター買うって言われてた頃、ラ国はまず不可能だから稼働率下がるという意見が大半だったの思い出すわ

2018/03/06(火) 10:20:59.90

>>305
アホか。

財務省が乗るも何も、財務省に提案するための具体策を防衛省が検討してるだけだ