【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】

2018/03/05(月) 17:55:27.67

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519459481/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/06(火) 09:48:30.27

>>269
新聞では相手国、政府にとなってるよね

2018/03/06(火) 09:51:24.03

ボーイングが参加するなら開発の手助けして一部の製造に参加するぐらいなのか、将来的にアメリカに次期戦闘機として提案する事も考えているのか

2018/03/06(火) 09:51:38.88

>>268
財務省にとってそんなこと知らん、だろう
某有名な財務省出身議員も主計官時代に潜水艦は冷戦時代の装備とか
毎回性能向上の予算もらってるのに性能が変わらないとか工場の稼働率を維持するために調達してるとか
批判したり削減の折衝を担当してた

>>269
財務省はコスト減らすために他国との共同開発を言い出したのに何を言ってんだ？

2018/03/06(火) 09:52:38.49

>>273
アメリカが最新鋭機の日米共同開発を容認すると？

2018/03/06(火) 09:54:37.15

>>96
その前に、Uボートをですね…

2018/03/06(火) 09:58:09.95

>>263
いや、朝日も読売も「防衛省が」国産開発を断念する方向で調整に入ったって言ってるじゃん
産経はただ国産強硬派の幹部一人の言葉を載せて産経読者向けの願望を書いてるだけだよ

大体昨日のソース無し記事を読売が後追いする時点であれはほぼ決定事項のリークだったんだよ
読売も朝日の妄言じゃなくガチの観測気球だって気付いたからわざわざ後追いした
毎朝読は政府からしっかりリークしてもらえてるしね。
いつも産経だけはリーク貰えないし、それで未だに国産がーって言っても正直信用性無い

2018/03/06(火) 09:58:15.49

>>267
国産だから稼働率上がるなんて幻想

2018/03/06(火) 09:58:57.83

>>272
企業になってるよ…

2018/03/06(火) 09:59:29.36

>>278
上がるよ
稼働率は部品の供給が命だから

2018/03/06(火) 09:59:30.02

>>274
財務省が共同開発云々なんて関係ねえよw
アホがw

2018/03/06(火) 10:00:38.30

>>280
今時、メーカーがそんな大量在庫抱えるとでも？
税金掛かるんだぞ？

2018/03/06(火) 10:02:09.12

>>279
ほんとだ勘違いしてたゴメン

2018/03/06(火) 10:02:25.10

読売はアメリカの意向が結構出るから政府とずれることもあるけど、
採算とか共同開発って無理筋言い出した時点で、震源は財務省っぽいね。
予算ぶんどり狙いの内部抗争じゃないといいな。

2018/03/06(火) 10:03:02.06

>>280
国産だから部品供給潤沢って、戦前の日本に教えてあげたいわ。

2018/03/06(火) 10:03:19.11

>>279
開発担当は企業だが、調達を決めるのは国
ボーイングは日本のためにタダ働きしてくれる訳じゃないし
財務省とてボーイングからコスト削減か分担の提案がないとやらせるメリットはない

ボーイングと共同開発して完成した機体をアメリカが一定数採用するなら話は別

2018/03/06(火) 10:04:31.58

>>282
海外から部品を取り寄せた経験ないんだな

最近でもF100の部品が逆輸出したニュースがあるのに全く知らないのか

2018/03/06(火) 10:04:33.89

>>282
在庫どころかアメリカに部品頼むと半年とか平気でかかったりするけどな

2018/03/06(火) 10:04:36.94

>>263
当時を覚えてれば絶対無理なのわかるだろう
武器輸出三原則がバリバリ現役だった頃だぞ
ファントムのFXにF35が選定できただけでも大穴だったのに

2018/03/06(火) 10:05:24.10

>>275
開発費が実質タダで値段も安めで買えるだろうし、性能に不満がないならありだと思ったけどダメかね
日本主導ならもう機密とか問題にならないし、あっちで大半作るならデメリットほぼないかなと

2018/03/06(火) 10:06:34.67

>>290
＞日本主導ならもう機密とか問題にならないし、あっちで大半作るならデメリットほぼないかなと

F-22がなぜ売ってもらえなかったのか考えたことないのか？

2018/03/06(火) 10:06:51.15

【国防】空自戦闘機Ｆ２後継、米英企業と共同開発も視野　防衛省が情報要求書を提出
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520290550/

2018/03/06(火) 10:07:42.37

>>286
お前は何を言ってるんだ？

国際共同開発と国際共同調達は別の話だろ。

いまは防衛省が開発手法の検討をしてるんであって、予算の話とはまた別。

国の認可が必要かどうかも、また別の話だ。その認可を得るための圧力もかねて、ステルス戦闘機の試験機まで作ったわけで。

2018/03/06(火) 10:08:19.50

>>282
それでも、「金で解決」できるだけマシだよ。
国内メーカーに作れ、というだけで金払えばつくってもらえるんだから。

海外メーカーに部品供給を頼ることになると、金払っても供給してもらえないこともある。
実際、F-35もスムーズに部品供給が行われずに整備が遅れているケースもでてきてる。
実戦配備されて何年もたった装備だと、さらにそれが顕著になっていく（P-3Cの例）。

そういうことを経験しているから、現場はできるだけ国産にしてほしいという要望がある。

2018/03/06(火) 10:09:27.84

情報錯綜しとるけど、要は機体の後継と任務の後継がズレとる上に戦闘機枠の拡大と新任務まで動き出しとるからごちゃ混ぜになってるだけの様な？

整理すると（番号は導入開始順）
①F35→F4後継&新枠・新任務の島嶼防衛、艦隊防空、攻撃機任務？

②F3→F15の一部とF2後継・F15の防空任務後継

③新機体？→F15の残り後継・F2の対艦後継と新任務の偵察&爆撃？

③は海外から導入&既存機体の改良共同開発か新規共同開発？
既存機体の改良ならF3ベースも有り得るか？

何にしても空自の役割と体制が大きく変わる時期が来てるのかぁ

2018/03/06(火) 10:10:23.26

>>293
おまえこそ何言ってんだw
読売の記事をよく読め

開発費が問題だから共同開発にして予算を圧縮するのが目的だぞ

2018/03/06(火) 10:13:23.01

>>296
そもそも、共同開発にすると予算が圧縮できる、という認識が間違ってるとしか言いようがないな。
敢えていうなら、共同開発にすると予算が圧縮できる「かもしれない」レベル。

いずれにせよ、具体的な共同開発計画が想定できなければ、予算を圧縮できると断言するのは無理。

2018/03/06(火) 10:14:58.28

仮定の話で悪いけど、もし日本の仕様に乗っかる相手国がいなかったらどうするつもりなんだろ

2018/03/06(火) 10:15:36.32

>>288
日本のメーカーも在庫無ければ、それぐらい掛かる

2018/03/06(火) 10:15:58.89

>>297
財務省はJNAAMのF-3版を想定してるだろう
まあ、実際調査して見せないと財務省は納得できないから、来年度の開発決定は延期かな

結局飛ばしと思われてたロイターの記事が一番正しいかも

2018/03/06(火) 10:16:42.14

>>291
何か言いたいなら具体的に頼む

2018/03/06(火) 10:17:37.81

>>296
国内企業に新規にやらせるより、ノウハウ持ってる海外企業入れた方かコスト安くなる場合も想定されるからの、RFIだろ。

国際共同調達を視野にしたら、あれもこれもと予算肥大化するだけなのはF35。

共同開発≠共同調達ってのからまず頭切り替えろよ。

2018/03/06(火) 10:17:43.07

>>294
FMSの苦労は分かるが、イージス艦等、米国製兵器はもうかなり存在する、なら、航空機もオスプレイはいらないと考えるのか？

2018/03/06(火) 10:18:22.83

>>287
お前の個人的な経験談など無意味だが？

2018/03/06(火) 10:18:50.48

>>302
F-2で懲りないほど財務省はアホじゃない
確実にコスト削減できる具体策がないと乗らない

2018/03/06(火) 10:19:13.59

>>304
自己批判はそこまでねw

2018/03/06(火) 10:20:46.23

ラ国に拘るのも、技術基盤維持以外に部品供給のこともあってのことだったしな
ラプター買うって言われてた頃、ラ国はまず不可能だから稼働率下がるという意見が大半だったの思い出すわ

2018/03/06(火) 10:20:59.90

>>305
アホか。

財務省が乗るも何も、財務省に提案するための具体策を防衛省が検討してるだけだ

2018/03/06(火) 10:22:25.01

共同開発でボーイングがYF-23持ってきてくれたら大当たりだけど、そんなうまくいくわけないからな。
よくてF-35に肉薄するぐらいのやつを持ってきてくれるだけでしょ。
つうか米英は第5世代の開発終わってるし、いまさら乗り気になってくれるのだろうか。

2018/03/06(火) 10:22:56.46

>>308
事情理解できないアホか
予算を問題に共同開発にしようとするのは財務省だぞ？

2018/03/06(火) 10:23:42.11

>>309
この程度の馬鹿かよ。YF-23なんか古すぎていらねぇよww

2018/03/06(火) 10:24:50.19

>>297
予算の圧縮なんてRFPの段階まで行かないと目処立たないよな

2018/03/06(火) 10:25:02.62

>>310
馬鹿が、財務省がそんな要求する事などない。
何の妄想だ？w

2018/03/06(火) 10:25:30.25

>>310
だから俺も共同開発だっていってるだろ。

相手国が調達まで乗るかの共同調達とは別だっていってるんだよ。単純な文章も理解できないのに、何得意げに恥さらしてんの？

2018/03/06(火) 10:29:58.86

>>313
記事も読めない奴は無理に絡んでくるな

>>314
だから、このスレでも言われてるが、日本単独調達じゃ「共同開発」とは言わないぞ
要素技術開発が先行してちゃんと継続できて成果も出してる今で
日本単独調達じゃ予算は減らせないのも言われてる
F-2の件でそれを一番理解してるのは防衛省と財務省

理解できてないのはおまえ

2018/03/06(火) 10:30:03.80

>>311
YF-23ですらエンジン、アビオニクス、すべての面でうちらを凌駕してると思うけど。
逆にどんなん持ってきてくれると思ってんの？

2018/03/06(火) 10:31:16.23

F-4EJ選定の時もF-15Jの時もF-35の時も散々とばしが横行したんだからもう閣議決定待つしかねーよ

2018/03/06(火) 10:31:25.30

>>316
まずYF-23がコンペに出た時の状況を調べた方がいいよ

2018/03/06(火) 10:34:29.27

ボーイングが持ち出してくるならF/A-XXと融合させてF-3艦上戦闘機化はどうだ(なおF-111B)

2018/03/06(火) 10:35:26.38

さすがに30年前のアビオニクスを引っ張ってくるのはどうかとw

2018/03/06(火) 10:35:54.65

>>318
wikipediaからだけど
＞YF-23は競争相手よりも高速で、燃料搭載量も多く、ステルス性も高かった。
かなり日本が欲してるもの近いような気がするけど。何が不足してんのか教えてくんろ。

2018/03/06(火) 10:39:15.87

>>321
コンペ出た時の状態
アビオは最低限、ウェポンベイなし(位置も未定)

2018/03/06(火) 10:41:07.65

23って空飛べるだけでFCSさえないんじゃないのか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-3AaN [49.104.9.109]) · 2018/03/06(火) 10:42:28.11

>>315
今日のキチガイw

2018/03/06(火) 10:43:46.94

今の日本が一番欲しいステルス機に近いのはJ-20な気がする

2018/03/06(火) 10:44:05.72

>>324
わざわざID変えてまで噛み付いてくるキチガイw

2018/03/06(火) 10:45:11.30

ソ連がもっと強大だったら並行開発もあり得たかもな
その場合、YF23は日本が求める次世代制空戦闘機としてお手本になっていたかも

2018/03/06(火) 10:45:14.25

(YF-23はノースロップグラマンの機体、という突っ込みはまだか)

2018/03/06(火) 10:45:48.89

話を見てるとどうもFIとしてのF-3が残ってFSとしてのF-3が切られてF-35になるか
大穴で爆撃機が入ってくるか、という話っぽい？
F-15J改修機とF-2の引退開始が比較的近い時期になるという話があるのに
F-2後継機に関して「だけ」国際共同開発か海外機導入か、という話がいきなり出てくるのはいささか不自然だったが
FIとFSの機材が別方向から調達されるとすれば説明がつく。

2018/03/06(火) 10:46:24.15

それ以前に30年前の技術と設計だぞ
精々形状によるステルス効果や飛行特性のデータくらいしか参考にできるとこないだろ
後はほぼ完全に再設計だよ

2018/03/06(火) 10:46:57.05

>>322
でもそれはうちらがボーイングさんに金出して、完成させてよってお願いするんじゃないの？
完成品の提案が現段階で欲しいのなら、もうF-35以外ないじゃん。

2018/03/06(火) 10:48:30.38

>>331
君テンプレ全部見るまで発言禁止ね

2018/03/06(火) 10:49:29.70

>>315
じゃあ何で、アメリカに提案じゃなくて、企業に提案なんだよw

読めてないのはそっちだろw
かたまったら、共同調達の提案までボーイングは視野に入れるだろうが、F15SEだって、T50だって、アメリカは見向きもしなかっただろ。T50はまだ芽があるがな。

その段階だよ。

2018/03/06(火) 10:49:40.33

まあボーイングはマクダネルダグラスと合併してるんだから経験値としては当然有してるだろう

2018/03/06(火) 10:53:31.84

>>326
変えてないが？？

2018/03/06(火) 10:54:04.69

>>326
他人のレスを人のせいにするキチガイw

2018/03/06(火) 10:54:58.09

>>273
アホか？w

2018/03/06(火) 11:00:12.50

昨夜はショックで眠れなかったよ・・・

2018/03/06(火) 11:01:10.95

>>315
すくなくとも、F2は日本単独調達だが、国際共同開発だぞ。
うまくいったかどうかは横に置いて。開発=調達なんて単純じゃないんだよ、世の中は。

2018/03/06(火) 11:04:49.81

どうせ半年以内に分かるんだし落ち着けよ

2018/03/06(火) 11:09:07.28

表面だけでも公平性を保つために欧米の企業にも声をかけてコンペをやるのは当然
F-35調達の時もやってたろ
三菱重工が受注するのは当然としてあとは欧米の企業がどこまで参加するかが問題

2018/03/06(火) 11:10:03.97

まーた騒いでるのか・・・
選定前はいつも行ったり来たりで面倒だよなぁ
なんで毎回報道に振り回されといて鵜呑みにするんだろ(´・ω・｀)
いい加減懲りろよ
読売にしたって政府関係者レベルだぞ？
一番信憑性怪しい類の情報筋やんけ

2018/03/06(火) 11:10:27.08

>>329
それでF-3の開発には米英の企業も参入する公算大、とすれば、モサ師の話とと朝日・読売の報道の整合性も出てくるね。

2018/03/06(火) 11:14:27.27

産経が正しいとは言わんけど実のところ一番真っ当な情報筋に当ってるの産経な辺りわけわからんな
どちらにせよ結局はわからずか(´・ω・｀)

2018/03/06(火) 11:16:48.18

ていうか朝日と産経は今更RFI出してるように書いてるし読売は関係筋な上に情報少ないしでさー
こいつら記者としてやる気なさすぎだろうよ

2018/03/06(火) 11:19:22.95

将来戦闘機の開発体制構築の広告とかi3ファイター構想?用無人機の研究の見通しとかを見ると今回の事案はなんだかなぁとどうしても思う
コストの問題だとしても国産と共同開発にかかる費用と防衛産業に与える影響とか将来の運用をしっかり見積もって決めてほしい

2018/03/06(火) 11:19:31.63

F2の時を思い出せばいいよ
願望まじりじゃん

2018/03/06(火) 11:21:35.13

>>329
そんな感じですかね。モサさんの話からすると純粋なFI機材は国産にして、F-2後継機がF-35の発展型、そして爆撃機をアメリカから導入すか？流石にFIとFSの開発は無理と

2018/03/06(火) 11:26:16.20

>>348
でも今時ピュアFIなんて作ってる余裕は我が国にはないと思うんだがなー
FSどころかB作るつーなら分からんでもないけど

2018/03/06(火) 11:29:19.22

>>349
ピュアFIにはならんでしょ。ソフト的に初期機体はFI限定でIOCとかはあるかもだけど。
ハード的にはASM-3は外付けとかその程度だろう。

2018/03/06(火) 11:32:43.37

というか各紙統合すると政府関係者にあたる人物がRFIとかを勘違いしてふかしてんじゃねーのかコレ・・・
去年の夏に出た話が今更出るのがそもそもおかしいし防衛省は否定してるし
んで別の政府関係者は選定これからと言ってるのだろ？
どうも錯綜してるのは関係者レベルの話で議員とかが派閥の意見に沿って好き勝手自分の予想垂れ流してるのでは？

2018/03/06(火) 11:39:20.64

小野寺が記者会見で情報集めてるだけで何ら決まっとらんと述べたぞ

2018/03/06(火) 11:41:00.13

新聞の希望観測から決まってく流ればっかだからな最近

2018/03/06(火) 11:41:36.60

>>352
まぁ当然と言えば当然
そもそも情報集めるのは以前から公表してる話だからなー
それを知らない記者がクソバカなだけで
情報錯綜しすぎですよ・・・

2018/03/06(火) 11:44:35.23

まぁこれで確定したのは情報源は防衛省じゃねーって事だな
記事でも政府関係者ってなってるし
この場合の関係者は閣僚か議員辺りだろうけど関係してる閣僚は小野寺辺りと考えると情報源は議員かな・・・
関係者が複数出て全く逆の事を言ってる辺り派閥別で鍔迫り合いしてる最中って所じゃないの

2018/03/06(火) 11:46:39.43

爆撃機に何をさせたいのかがイマイチわからん
一番に思いつくのはTEL狩りだが、それに必要なのは「滞空時間の長い攻撃機」であって爆撃機より無人機のほうが向いてそうだし

2018/03/06(火) 11:49:59.03

もしくはF-35でSEADしたあとにP-1でヘルファイアでも撃てばいいと思うわ
いずれにせよ爆撃機の必要性は感じられない

2018/03/06(火) 11:51:25.52

記事も出たな
結局全部霧の中と(´・ω・｀)

「国産断念との事実はない」Ｆ２後継機開発で小野寺五典防衛相
http://www.sankei.com/politics/news/180306/plt1803060012-n1.html

2018/03/06(火) 11:54:28.75

防空寄りマルチロールF-3の開発が一段落したら本格的なFS任務は対空戦闘のセンサーも兼ねた無人機(F-3で管制・F-3開発のデータを最大限流用)に当たらせる可能性....
流石に夢見すぎか

2018/03/06(火) 11:54:31.98

海外企業の持つ技術・コンポーネントを購入すれば、
自前で開発するより安いし失敗するリスクも少ない
結局、カネが無いのが全てだよ

軍ヲタは戦闘機の開発なら増税してもOKくらいの勢いだが笑、
一般の国民は戦闘機の開発ごときに兆円単位を投じる事を是としない
F-35でいいだろ、となる
それもひとつの選択肢である事も確かだ

2018/03/06(火) 11:54:32.02

要は現代版の陸攻だろ
これまでは戦闘機ベースで無理矢理対艦ミサイル複数つませてたけど、
いっそ足の長い大型？爆撃機にたっぷり抱えさせた方がって話だろう
その場合戦闘機としての運用を捨てるんだが、枠の純増でもあるんだろうか

2018/03/06(火) 11:55:06.86

>>348
結局、F-3は足の長い制空戦闘機を目指した「日本版F-22」でいくのかなぁと。
あとはASM-3運用能力程度を持たせるとして、JASSMやら他の兵装は他の機体にまかせるイメージ。

2018/03/06(火) 11:58:45.87

>>357
流石にP-1にヘルファイアで攻撃させるくらいなら
F-35より兵器搭載量と航続距離に優れる爆撃機導入した方がいいと思うわ
っていうか無人だろうと有人だろうと爆撃機は爆撃機だろ

2018/03/06(火) 12:00:11.19

ASMも撃てるけど、まず敵の戦闘機を完全に叩いて制空権を確保することが優先任務だろうね＞F-3

2018/03/06(火) 12:01:40.67

>>356
と言うか殴りつける腕よりも見つける目の方が大事だしなー
韓国の基地なんかも使えないし長駆飛んでってなにすんのって言う
やっぱ純粋Bも要らんよな

2018/03/06(火) 12:05:16.30

>>365
巡航ミサイルと違って爆撃機は目も耳もあると思うんだが

2018/03/06(火) 12:06:44.23

>>363
爆撃機の誇る「航続力」と「兵器搭載量」のうち、後者は日本にとって不要な要素だと思うのよ

2018/03/06(火) 12:07:48.83

爆撃だけに使うワケじゃないなら搭載量は重要じゃろ

2018/03/06(火) 12:09:14.33

>>367
3600km(増槽なし）の航続距離ある爆撃機で何が不満なのか。兆の金出して開発するより、空中給油機買ったらそれで終わりだろ。

2018/03/06(火) 12:11:50.69

>>367
意味わからん
兵器搭載量の不足を航空機の数で補えるとかそんな軍隊でもない限り
日本だろうがアメリカだろうが中国だろうが兵器搭載量を軽視できる理由なんてないだろ

2018/03/06(火) 12:13:36.35

>>368
8t積めたら十分だろ。米海軍もその搭載量で爆撃するんだから。B29だって9tだ。

2018/03/06(火) 12:18:03.94

その大搭載量を何の作戦に役立てる？って疑問に思う
TEL狩りには明らかに過剰で、まさに「数で補った」ほうが"目"の数も増えて有利だし、
対艦攻撃なら戦術機の反復攻撃で十分