【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】

2018/03/05(月) 17:55:27.67

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519459481/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/06(火) 16:58:30.47

>>513
合理性をどこに見出すかという話
はじめから短期的視点しか持たないバカ野郎にそれを語る資格は無い

2018/03/06(火) 16:58:37.69

>>512
アメリカはまだ議会の決定だろう。

2018/03/06(火) 16:59:19.17

>>514
逆もまた真なり。

2018/03/06(火) 16:59:55.42

まず財務省が経済をちゃんと回してるのかと言うところから疑うべき
はっきりいってあいつらのメンタリティーは寛政の改革とか天保の改革レベルだろ

2018/03/06(火) 17:00:05.86

>>513
国産戦闘機開発なんて太陽光発電補助金の数年分でできる話。やったから死ぬって話ではない。

2018/03/06(火) 17:02:36.05

>>520
私たちが選出した国会議員が決めてるんだから、国産戦闘機よりそっちが重要なんでしょ。残念ながら。

2018/03/06(火) 17:07:15.13

>>517
銃野放しも、議会の決定だね(´・ω・`)

…都合のいいときだけ議会信頼してどうするの？そして、予算決めるの日本でも議会なんだから、ぎいんさんにその気あったら、財務省蹴飛ばして国防費アップ認めさせたらいいだけでしょ？消費税延期みたいに。

つまり、日本でも議会の決定だよ…

2018/03/06(火) 17:09:50.83

流れ無視して書き込むけど、
F-3は最先端で最強を目指すより整備性を大きくあげてと維持費用と価格を抑えた
ラプターを目指すべきだと思うなぁ

2018/03/06(火) 17:11:08.58

F-2Cを双発で。

2018/03/06(火) 17:15:15.05

>>519
知能はマトモだが省益と国益が対立するという構造になってるのが問題
財務省は再編すべき

2018/03/06(火) 17:16:02.49

>>523
この地政学的条件に鑑みて2030年代の主力戦闘機をラプター程度のもので妥協するというのはありえない

2018/03/06(火) 17:16:30.52

なんだか熱くなってる奴もいるようだが、あくまでRFI出しただけだからな。
例えば「オタク、情報提供してくれんの？」っていう事を聞いてるだけ。
新聞報道に一喜一憂せず、静かに大綱の改定を待て。

2018/03/06(火) 17:17:27.73

流れも何も同じ記事繰り返しだしてはしゃいでる奴がいるだけだよ
大した流れでもないさ
今までのF-Xでも飛ばし多かったの知ってるのに閣議決定まで待てない人が多いこと

2018/03/06(火) 17:17:45.37

>>523
それ、なんてF35？

に行き着いちゃうのが問題だよね…。兆円払ってF35より能力が低い制空戦闘機を手に入れる価値と、単一機種によるリスク、冷静に判断できる意思決定機関があればいいんだけど。

2018/03/06(火) 17:18:17.20

>>518
逆とかじゃなく、経済がしっかりしてるってのは国の治安法治がしっかりしてるのが大前提。
まず経済だけありきなんてことは有り得ない、すぐに山賊夜盗に襲撃されてしまうよ

2018/03/06(火) 17:19:16.79

>>527
「共同開発を視野に入れて検討」なんて当たり前の事なのにな
最初から国産一本槍でどうやって予算折衝すんだよっていう話でしかない

2018/03/06(火) 17:20:49.29

>>531
今までの経緯知らない人も多いから仕方ないのかもね

2018/03/06(火) 17:21:18.60

>>511
性能低いモンしか作れないってのが財務省にバレたからだろ？

2018/03/06(火) 17:21:32.42

RFIは恐らく記事書く為のソースに使ってるだけで
リークの本題は恐らくそこじゃないかと

2018/03/06(火) 17:22:17.45

>>530
中国が法治だって？？
ロシアが治安いいって？

そんな国のペテンに負けちゃうのが、市場主義経済の入札制度だったり、ポリコネだったり。

しかしソ連は軍備で国が滅びたり。

単純じゃなくて、複雑に絡んだ表裏一体ってだけでしょ。どちらが先とか、ないから。

2018/03/06(火) 17:23:12.30

>>486
官邸って具体的に誰の意向?
菅官房長官か?まさかの安倍総理?
なんか陰謀論臭くてなー（笑笑笑）

**名無し三等兵** (JP 0H5d-PLqx [218.225.112.154]) · 2018/03/06(火) 17:24:08.71

>>508
つ >>358

2018/03/06(火) 17:27:54.56

>>506
そりゃそうだろ、金が有れば作れるだろうけどその金が数千億円から数兆円の単位になるんだよ。
馬鹿馬鹿しい。

2018/03/06(火) 17:29:53.07

>>526
日本の今後の国力や人口を考えたらもう妥協せざるを得ない状況なんじゃないかなって

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-K4cN [49.104.8.223]) · 2018/03/06(火) 17:31:30.62

>>538
百億だろうとウン兆円だろうと使わせてやればよいではないか。
どうせ自分の金じゃないんだから。
税金として国に納めたんだから国が国民の為を思って研究開発してくれるのだから。
使ったお金は国内に落ちるしね。

2018/03/06(火) 17:32:18.32

>>511
予算の裏付けの無い政策なんて無い、お前が世間知らずなだけだ。

2018/03/06(火) 17:32:51.83

>>540
公共投資をすれば無限に国が回るならな。

2018/03/06(火) 17:33:14.53

>>540
テメェの小遣いじゃねぇんだ、馬鹿。

2018/03/06(火) 17:33:25.09

10式戦車も単体性能と技術力で言えばアメリカやロシアの主力戦車より上なんじゃろ？

Ｆ３も生産数では少なくてもいいから
10式みたいなロマン戦闘機にしてほしい
マクロスのヴァルキリーや戦闘妖精雪風のスーパーシルフもビックリな
持ってるだけで他国から羨ましがられるくらい格好いい奴頼む

消費税20％にして年金廃止して全部開発費に当ててもいいからジャパニーズクレイジーを見せてやれ

2018/03/06(火) 17:33:46.09

防衛大臣記者会見概要平成30年3月6日（09時30分～09時46分）
ttp://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/03/06.html
ttp://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2018/03/06.pdf P.5

Ｑ：一部報道でありましたＦ－２の後継機ですが、国産を断念したという
報道がありますけれども、事実関係を教えていただけますでしょうか。

Ａ：現在、Ｆ－２の後継機については、国内開発、国際共同開発、既存機の
能力向上等といった選択肢を含め、防衛省内において様々な検討を行って
おりますが、現時点において、Ｆ－２後継機についてどのような判断を行うか
については、何ら決まっておらず、国産開発を断念したという事実はありません。
開発に係る判断については、防衛大綱の見直し及び次期中期防の策定に向けた
スケジュールを見据えると、本年中に行うことが想定をされております。
いずれにしても、わが国を取り巻く安全保障環境を見据え、将来の戦闘機体系全体
のあるべき姿について、引き続き関係部局が連携して検討を進めているということで
あります。また、情報提供依頼　ＲＦＩでありますが、これは提案する意向のある米国、
英国の企業に対して行っておりますが、これに関する細部の調整状況については相手方
との関係があり、詳細については控えさせていただきますが、基本的に様々な情報収集
の一環として行っているわけで、決してこれをもって国内開発を断念したということが
決まっているわけではありません。

NGが多くて既出だったらすいません。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-K4cN [49.104.8.223]) · 2018/03/06(火) 17:33:58.40

>>541
防衛国債でも何でも刷ればいいではないか。国内外から買手が殺到するだろうさ。いや、外国に売りすぎるのは問題か。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-K4cN [49.104.8.223]) · 2018/03/06(火) 17:37:55.01

>>543
お前の小遣いでもない。
大丈夫さ。人が借りるんじゃないんだもの。日本という国が滅びさる前に返せばいいさ。
なんならそのまま貸し倒れを狙ってもいいな(貨幣の価値に差し障りがあるから大きな声では言えないけれど。)。

2018/03/06(火) 17:41:00.44

>>522
議会の決定って報道あった？

2018/03/06(火) 17:43:24.87

>>547
経済力維持するための軍備で貨幣価値暴落させて経済崩壊させるって、自分の説の間違いに気がついてるじゃん

2018/03/06(火) 17:44:39.90

>>548
流れを誤解してると思うよ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-K4cN [49.104.8.223]) · 2018/03/06(火) 17:48:01.20

>>549
暴落してから言えよ(今の状況で暴落するわけないじゃないか。)。
デフレで企業はおろか政府まで緊縮財政なんだから軍拡して金使わないで何処に使うんだ。

2018/03/06(火) 17:48:47.16

新聞報道を大臣が否定後、やはり報道どおりたったF-35Bの件は有るにせよ、今回、大臣がRFIを海外企業に出したからと言って
それが国内開発断念とはならないとハッキリ否定してるところに賭けたいな。新聞記者のRFI=海外発注と早とちりの可能性もあるし

2018/03/06(火) 17:52:17.09

>>551
日本語でおけ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-K4cN [49.104.8.223]) · 2018/03/06(火) 17:58:02.16

>>553
日本語でもわからないんだろ？

2018/03/06(火) 18:13:37.90

>>411
自衛隊がF4を何年使ったか考えてみろよ

2018/03/06(火) 18:22:38.15

>>555
pre機も次期防で40年選手になるのだが・・・F-4の次だ　普通に更新だろ

2018/03/06(火) 18:30:45.19

>>531
逆説的には、国内新規開発で進めようとした場合にも「輸入や共同開発の方が良い」という
反対意見を潰すための根拠を予め用意しておく必要があるという話でもある。
言い換えると事前に複数案を検討する事で、総合的に判断して国産での新規開発が最も
優れているという理論武装をするための作業だとも言える。

これが無いと、省庁間の力関係や政治力などで、難癖をつけられて却下されたり、望まない
別のプランを押し付けられたりする可能性が高まる訳で。

2018/03/06(火) 18:37:00.16

>>241
ケロロさんが産経の
＞小野寺五典防衛相、Ｆ２後継機開発について「国産断念との事実はない」
をリツイされてたのはケロロさんのF-3問題についての現時点での見解とみて良いのかな？

2018/03/06(火) 18:37:11.15

>>539
そうやって日本の国内からの視点で国内事情しか見ないからダメなんだよ
類例では「米軍は本当に日本を守るために戦ってくれるのか」もそう
客観的視点（或いは敵の視点）が欠如しているから、本当に必要なものが見えない
ある家庭が家や自動車などの固定資産を購入するというのとはワケが違い、兵器というのはあくまで敵との相対関係のなかで必要な性能が決定され価値が定まる
従って国力だの人口だのは何の指標にもならない

2018/03/06(火) 18:37:57.78

>>557
逆説っていうかそれが予算折衝に臨むために必要だってだけなんだけど

2018/03/06(火) 18:41:39.39

なんやアンチさんまた負けたんかいな、ていうか昨日の報道が忘れられずに何度も貼ってるしw

2018/03/06(火) 18:48:54.15

>>378
F-2の後継はF-15Eにして対艦能力付与改修、もとからの対地能力を日本が持つ。って事はないですかね？
F-3開発の時間稼げるし、bowingは喜ぶし(米国もニッコリ)、導入後の運用もすんなりいきそうだしマルチロール機なんで、なんならスクランブルにも使えるし。

2018/03/06(火) 18:59:02.52

>>560
まあそうなんだけど、イマイチその辺の動きを知らなかったり、純粋に比較検討した結果として
優れたプランが選ばれるものだと勘違いしている人も多いからな。

2018/03/06(火) 19:00:47.70

>>562
F-16の最新形態ではいかんのですかね。運用の関係で
近しいものの方がいいんじゃないかと。

2018/03/06(火) 19:28:45.26

>>564
F-16はF-2と見た目が似てるだけで全然近いものじゃないぞ

2018/03/06(火) 19:57:53.80

爆撃機導入計画がガチなら従来このスレで話されていたJADGEの管制下で行動することを前提とする防空型と
爆撃機の護衛として敵の航空優勢下に飛び込むことも想定した侵攻型の二案があって決めきれてないのかな
そうしたせめぎあいが外に漏れ聞こえた結果要求仕様がよく分からんとか決定先送りだとかの報道に繋がっているのかもしれない

2018/03/06(火) 19:58:51.40

予算がどうとか防衛費がどうとかより大きな問題があるんだけどね。

残業規制などの働き方改革や派遣法の締め付けで技術者の労働時間が短縮されたら、それだけで戦闘機開発が４、５年伸びてもおかしくない。

2018/03/06(火) 20:06:26.14

予算に勝る問題なんて存在せんと思うが
極論すれば予算があるなら国産戦闘機だろうが爆撃機だろうが空母だろうが原潜だろうがなんでもできるんだから

そんな俺の夢はIFV大量配備による全陸自部隊の完全機械化

2018/03/06(火) 20:08:54.90

客観的事実を順番に整理すると、今回の問題は至極単純なんじゃないだろうか？

2月末に出た「将来戦闘機開発体制調査役務」は外国を含めた開発体制のいろいろな可能性を探るためのもの。
おそらく財務との折衝の中で、改めて独自国産なんてムリって強く言われてしまったんだろう。
そして調査役務の納期が１０月31日だから、それ以前に何かが確定的に決まってしまうことはない。
米国に改めてＲＦＩが出るというのもこれに関連した調査の１つということ。

報道が米国となっていたり米英となっていたりするのは、英国企業のように見える米国企業が入っているってこと。
これはもうＦ-22とＦ-35の電子戦システムを作ったBAE Systemsの北米部門（旧ロッキード・サンダース）以外にない。
違うだろうか？？

2018/03/06(火) 20:14:22.40

>>566
そんな計画は無い。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-QTSx [1.72.5.31]) · 2018/03/06(火) 20:14:59.87

>>566
米空軍の歴代Bナンバーは全て配備開始時には戦闘機の援護なしでペネトレート攻撃を行える機体だったし、
F111も戦闘機の援護を必ずしも必要とはしない機体だった

ペネトレート攻撃が難しい機体でもスタンドオフ攻撃を専らやらせるなら長距離侵攻戦闘機による援護はいらないかも

2018/03/06(火) 20:17:15.60

>>562
F-15J　MSIP形態3では？

2018/03/06(火) 20:21:13.53

>>571
B-52とB-1ですね、わかります
っていうかB-52の退役が伸びてるのって、コスパ云々じゃなくて単に爆撃屋が生き延びる為だよなアレ
米空軍の爆撃軍団の未来は、ひとえにB-21レイダーの出来栄えと値段に掛かっている

でもB-1好きなんだよな個人的には
予算的に導入できるとは思わんけど

2018/03/06(火) 20:25:00.92

>>569
ちがいまーす

2018/03/06(火) 20:25:34.65

>>544
10式が米露を上回っているという国際的評価は無い（笑）

2018/03/06(火) 20:31:07.01

M1A3が出ない次点でアメリカとは上回ってるだろうT-14はしらんが

2018/03/06(火) 20:43:28.29

>>576
2018年からM1A2SEP v3が配備予定
どっちが上とか下とかは知らん、つーか意味あんの？

2018/03/06(火) 21:03:36.92

>>577
M1A2SEPv3といい、Lepard2 A7+といい、どんどんデブになっていくよなぁ。

2018/03/06(火) 21:06:17.12

国内的な評価なら10式が上ということになってるな。
https://drive.google.com/file/d/1Jtv6GrM2TPi80AxVroLy3jZhjFMb7w1A

2018/03/06(火) 21:22:00.51

>>578
ゲリコマ対策でな。
90式、10式はゲリコマ対策してんの？

2018/03/06(火) 21:22:43.38

>>577
確かに意味なし。
だって同じフィールドでやりあうわけじゃないしね。

朝日のバカ記者にはあきれてものが言えんわ。
今からすべての可能性を消して、どうやって財務省と交渉するんじゃ。

まぁ大綱の改定を待つべ。

2018/03/06(火) 21:25:12.36

もう配備から8年もたったんだから上回ってもらわないと

2018/03/06(火) 21:33:24.92

夏まで待って結果を事実として受け入れるしか無い、ほんとそれだけ

2018/03/06(火) 21:46:13.56

>>578
想定戦場がちがうんだから、デブ、スリムで競っても仕方がない。10式は日本に合わせて無理も多いんだから。
装甲技術に大差ないのに、軽量化して何かが犠牲になってないわけないだろう。

2018/03/06(火) 21:54:03.52

>>584
＞装甲技術に大差ないのに、軽量化して何かが犠牲になってないわけないだろう。
まるでkytnだなｗ
１０式の大きさが一回り小さいことは、都合よく無視されてる。

2018/03/06(火) 22:02:22.55

なんか急にダイナミックな動きしてんのな
もう爆撃機を露と共同開発とかでも驚かないよ…

2018/03/06(火) 22:06:20.69

>>585
おいおい、同等の砲を積んで、同じような脅威に対抗しなぎゃならんのに、一回り小さいってことがウイークポイントそのものだっていってるんだよ。日本だけ超技術を持ってるとでもいうのか？

小さくしなければならなかったのは、攻撃と防御の性能が十分だったからじゃなくて、橋梁などの運用制限上仕方なく、だろうに。

寝言は寝てから言ってくれ。

2018/03/06(火) 22:11:10.46

日本は土地柄小さくて軽くて小回りが利くものが有利
だだっ広い平野で打ち合い合戦なんて想定してない

2018/03/06(火) 22:12:54.36

軽量化した分ソフトキル関連強化したのかと思えば
別にそんな事無いし

2018/03/06(火) 22:15:23.36

>>588
だから、デブ、スリムで一対一の強さ競っても仕方がない、と書いてるんだが。

2018/03/06(火) 22:17:15.42

90式戦は120mmAPFSDSを耐えられる。10式はその90式以上の防御力を持っている。現代戦車の防御力はセラミックの技術に左右させる。日本のセラミック技術は世界一。
拘束セラミックを実用化しているのは日本とドイツだけ。

2018/03/06(火) 22:19:50.20

>>587
小さいことのどこがウィークポイントなのか具体的に書いたら？

2018/03/06(火) 22:21:31.93

自動装填装置や動力装置の小型化でコンパクト化することで、装甲を削減できたことが主因。
実際、サイズの影響を差っ引いた装甲重量は他の戦車と変わらなかったはず。

2018/03/06(火) 22:21:46.71

>>584
M1と10式じゃ、装甲技術の方向性が真逆で、大差ないどころか大違いなんだが。

2018/03/06(火) 22:25:20.71

外国製は勝手に改造できんからな
財務省は天下りや公益法人第三セクターに金使いたいんだろうな

2018/03/06(火) 22:29:49.78

第三セクターが遂に兵器を作り始めたのか
日本始まったなw

2018/03/06(火) 22:31:06.48

おい、おい
防衛大臣が国産断念という事実はないと発言したなら
そいつはかなり重い発言だからな
防衛省筋なんてソースとは全くちがく
発言に責任があるんだぞ

2018/03/06(火) 22:31:41.47

M1A1は劣化ウラン装甲。劣化ウラン装甲は重量対効果が低い。
拘束セラミック装甲>劣化ウラン装甲>無拘束セラミック装甲。

2018/03/06(火) 22:32:36.93

防衛大臣はいずも空母化もF-35Bも認めてないけどそれは良いのか？

2018/03/06(火) 22:34:19.09

>>574
うん違うね

2018/03/06(火) 22:35:06.25

バブルの申し子として誕生したＦ-2だって開発費はたったの3270億円。
経済が沈滞している今、開発費1兆円とかプログラムコスト３～４兆円とか、
財務省ならずとも「なにを寝ぼけたこと言ってるんだ」と言いたくなる。

2018/03/06(火) 22:41:10.95

＞検査院によると、２０１９年度までに計４２機を契約して３０年運用する場合のＬＣＣの見積額が、
１２年度の１兆９１９５億円から、１６年度には２兆２２８７億円に増えていた。

別に外国製でも安くないだろ

2018/03/06(火) 22:41:40.71

プログラムコストじゃなくてLCCでそ3～4兆は

2018/03/06(火) 22:41:41.96

APFSDSはともかく対HEATなら装甲厚は厚ければその方が有利だとおもうが

2018/03/06(火) 22:41:56.75

>>597
2017年12月26日
「F35Bの導入やいずも型護衛艦の改修に向けた具体的な検討は、現在行っていない」
2018年3月2日
「いずもは今後４０年程度はわが国の防衛に当たる。将来を見据えた活用方法について基礎的な調査を行うのは当然だ」と述べ、
Ｆ３５Ｂを含む３機種について運用の可否を調査していると明らかにした。

そしてF-35Bの時の流れは今回と同じ

2018/03/06(火) 22:43:02.45

あのなあ、F-3に関しては
まだ何の正式決定されてないのに
国産断念なんて事実はないと大臣がコメントしたなら
かなり国産にする方向か日本主導の共同開発という意味だぞ
もし断念の方向なら検討中とか何も決まってないというコメントになる
否定も肯定もしない言い方になる

2018/03/06(火) 22:46:45.84

>>601
兵器は時代とともに高性能化してこそその存在意義を持つんだよ
当然電子機器の集積度は高くなるし、ステルスやら色々盛り込めばそんだけ金もかかる
第５世代の戦闘機を第４世代と同じ金で開発できる、そんなうまい話がどこにあるんだよ

2018/03/06(火) 22:46:58.48

>>606
どうだろうね
正式発表するまで決定に関わっている関係者以外誰もわからないだろう

2018/03/06(火) 22:47:30.07

>>598
もうM1A3だが。既存車両のリビルドでアップデートしてるし。アメリカの方が堅実だよね。

2018/03/06(火) 22:48:11.38

>>603
http://jp.reuters.com/article/japan-defence-jets-idJPKCN0ZH478
これまでの報道では　400億ドルは100機のLCCだったよな

>>601が他のソース出すなら話は別だが

2018/03/06(火) 22:50:24.65

>>606
そんなん言葉遊びだろｗ
国産断念なんて事実はないってのは何も決まってないのと一緒じゃねえか
じゃあ国産でやりますっていう事実はあるんですか？
共同開発を断念という事実はあるんですか？

2018/03/06(火) 22:51:10.08

>>609
当初M1A3と言われていたものがM1A2SEPv3

2018/03/06(火) 22:52:08.03

>>591
前面はな。それだけの戦車だ。

機器の小型軽量化だけで、同等の防御力で25トンも省けると本気で信じてるのかよ。

2018/03/06(火) 22:53:08.08

f-22の後継開発する資金もったいないから日本に開発を丸投げして米軍がボーイング経由で配備するパターンってあるかな

2018/03/06(火) 22:53:35.02

高い硬度でメタルジェットを阻止するセラミック装甲は
靱性無いから対APに効果無いとか言われてね

2018/03/06(火) 22:55:21.93

>>614
ないない・・・アメさんはそんなに甘くない
日本に開発費出させて殆どボーイング開発ならともかく