【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】

2018/03/05(月) 17:55:27.67

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519459481/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/06(火) 19:57:53.80

爆撃機導入計画がガチなら従来このスレで話されていたJADGEの管制下で行動することを前提とする防空型と
爆撃機の護衛として敵の航空優勢下に飛び込むことも想定した侵攻型の二案があって決めきれてないのかな
そうしたせめぎあいが外に漏れ聞こえた結果要求仕様がよく分からんとか決定先送りだとかの報道に繋がっているのかもしれない

2018/03/06(火) 19:58:51.40

予算がどうとか防衛費がどうとかより大きな問題があるんだけどね。

残業規制などの働き方改革や派遣法の締め付けで技術者の労働時間が短縮されたら、それだけで戦闘機開発が４、５年伸びてもおかしくない。

2018/03/06(火) 20:06:26.14

予算に勝る問題なんて存在せんと思うが
極論すれば予算があるなら国産戦闘機だろうが爆撃機だろうが空母だろうが原潜だろうがなんでもできるんだから

そんな俺の夢はIFV大量配備による全陸自部隊の完全機械化

2018/03/06(火) 20:08:54.90

客観的事実を順番に整理すると、今回の問題は至極単純なんじゃないだろうか？

2月末に出た「将来戦闘機開発体制調査役務」は外国を含めた開発体制のいろいろな可能性を探るためのもの。
おそらく財務との折衝の中で、改めて独自国産なんてムリって強く言われてしまったんだろう。
そして調査役務の納期が１０月31日だから、それ以前に何かが確定的に決まってしまうことはない。
米国に改めてＲＦＩが出るというのもこれに関連した調査の１つということ。

報道が米国となっていたり米英となっていたりするのは、英国企業のように見える米国企業が入っているってこと。
これはもうＦ-22とＦ-35の電子戦システムを作ったBAE Systemsの北米部門（旧ロッキード・サンダース）以外にない。
違うだろうか？？

2018/03/06(火) 20:14:22.40

>>566
そんな計画は無い。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-QTSx [1.72.5.31]) · 2018/03/06(火) 20:14:59.87

>>566
米空軍の歴代Bナンバーは全て配備開始時には戦闘機の援護なしでペネトレート攻撃を行える機体だったし、
F111も戦闘機の援護を必ずしも必要とはしない機体だった

ペネトレート攻撃が難しい機体でもスタンドオフ攻撃を専らやらせるなら長距離侵攻戦闘機による援護はいらないかも

2018/03/06(火) 20:17:15.60

>>562
F-15J　MSIP形態3では？

2018/03/06(火) 20:21:13.53

>>571
B-52とB-1ですね、わかります
っていうかB-52の退役が伸びてるのって、コスパ云々じゃなくて単に爆撃屋が生き延びる為だよなアレ
米空軍の爆撃軍団の未来は、ひとえにB-21レイダーの出来栄えと値段に掛かっている

でもB-1好きなんだよな個人的には
予算的に導入できるとは思わんけど

2018/03/06(火) 20:25:00.92

>>569
ちがいまーす

2018/03/06(火) 20:25:34.65

>>544
10式が米露を上回っているという国際的評価は無い（笑）

2018/03/06(火) 20:31:07.01

M1A3が出ない次点でアメリカとは上回ってるだろうT-14はしらんが

2018/03/06(火) 20:43:28.29

>>576
2018年からM1A2SEP v3が配備予定
どっちが上とか下とかは知らん、つーか意味あんの？

2018/03/06(火) 21:03:36.92

>>577
M1A2SEPv3といい、Lepard2 A7+といい、どんどんデブになっていくよなぁ。

2018/03/06(火) 21:06:17.12

国内的な評価なら10式が上ということになってるな。
https://drive.google.com/file/d/1Jtv6GrM2TPi80AxVroLy3jZhjFMb7w1A

2018/03/06(火) 21:22:00.51

>>578
ゲリコマ対策でな。
90式、10式はゲリコマ対策してんの？

2018/03/06(火) 21:22:43.38

>>577
確かに意味なし。
だって同じフィールドでやりあうわけじゃないしね。

朝日のバカ記者にはあきれてものが言えんわ。
今からすべての可能性を消して、どうやって財務省と交渉するんじゃ。

まぁ大綱の改定を待つべ。

2018/03/06(火) 21:25:12.36

もう配備から8年もたったんだから上回ってもらわないと

2018/03/06(火) 21:33:24.92

夏まで待って結果を事実として受け入れるしか無い、ほんとそれだけ

2018/03/06(火) 21:46:13.56

>>578
想定戦場がちがうんだから、デブ、スリムで競っても仕方がない。10式は日本に合わせて無理も多いんだから。
装甲技術に大差ないのに、軽量化して何かが犠牲になってないわけないだろう。

2018/03/06(火) 21:54:03.52

>>584
＞装甲技術に大差ないのに、軽量化して何かが犠牲になってないわけないだろう。
まるでkytnだなｗ
１０式の大きさが一回り小さいことは、都合よく無視されてる。

2018/03/06(火) 22:02:22.55

なんか急にダイナミックな動きしてんのな
もう爆撃機を露と共同開発とかでも驚かないよ…

2018/03/06(火) 22:06:20.69

>>585
おいおい、同等の砲を積んで、同じような脅威に対抗しなぎゃならんのに、一回り小さいってことがウイークポイントそのものだっていってるんだよ。日本だけ超技術を持ってるとでもいうのか？

小さくしなければならなかったのは、攻撃と防御の性能が十分だったからじゃなくて、橋梁などの運用制限上仕方なく、だろうに。

寝言は寝てから言ってくれ。

2018/03/06(火) 22:11:10.46

日本は土地柄小さくて軽くて小回りが利くものが有利
だだっ広い平野で打ち合い合戦なんて想定してない

2018/03/06(火) 22:12:54.36

軽量化した分ソフトキル関連強化したのかと思えば
別にそんな事無いし

2018/03/06(火) 22:15:23.36

>>588
だから、デブ、スリムで一対一の強さ競っても仕方がない、と書いてるんだが。

2018/03/06(火) 22:17:15.42

90式戦は120mmAPFSDSを耐えられる。10式はその90式以上の防御力を持っている。現代戦車の防御力はセラミックの技術に左右させる。日本のセラミック技術は世界一。
拘束セラミックを実用化しているのは日本とドイツだけ。

2018/03/06(火) 22:19:50.20

>>587
小さいことのどこがウィークポイントなのか具体的に書いたら？

2018/03/06(火) 22:21:31.93

自動装填装置や動力装置の小型化でコンパクト化することで、装甲を削減できたことが主因。
実際、サイズの影響を差っ引いた装甲重量は他の戦車と変わらなかったはず。

2018/03/06(火) 22:21:46.71

>>584
M1と10式じゃ、装甲技術の方向性が真逆で、大差ないどころか大違いなんだが。

2018/03/06(火) 22:25:20.71

外国製は勝手に改造できんからな
財務省は天下りや公益法人第三セクターに金使いたいんだろうな

2018/03/06(火) 22:29:49.78

第三セクターが遂に兵器を作り始めたのか
日本始まったなw

2018/03/06(火) 22:31:06.48

おい、おい
防衛大臣が国産断念という事実はないと発言したなら
そいつはかなり重い発言だからな
防衛省筋なんてソースとは全くちがく
発言に責任があるんだぞ

2018/03/06(火) 22:31:41.47

M1A1は劣化ウラン装甲。劣化ウラン装甲は重量対効果が低い。
拘束セラミック装甲>劣化ウラン装甲>無拘束セラミック装甲。

2018/03/06(火) 22:32:36.93

防衛大臣はいずも空母化もF-35Bも認めてないけどそれは良いのか？

2018/03/06(火) 22:34:19.09

>>574
うん違うね

2018/03/06(火) 22:35:06.25

バブルの申し子として誕生したＦ-2だって開発費はたったの3270億円。
経済が沈滞している今、開発費1兆円とかプログラムコスト３～４兆円とか、
財務省ならずとも「なにを寝ぼけたこと言ってるんだ」と言いたくなる。

2018/03/06(火) 22:41:10.95

＞検査院によると、２０１９年度までに計４２機を契約して３０年運用する場合のＬＣＣの見積額が、
１２年度の１兆９１９５億円から、１６年度には２兆２２８７億円に増えていた。

別に外国製でも安くないだろ

2018/03/06(火) 22:41:40.71

プログラムコストじゃなくてLCCでそ3～4兆は

2018/03/06(火) 22:41:41.96

APFSDSはともかく対HEATなら装甲厚は厚ければその方が有利だとおもうが

2018/03/06(火) 22:41:56.75

>>597
2017年12月26日
「F35Bの導入やいずも型護衛艦の改修に向けた具体的な検討は、現在行っていない」
2018年3月2日
「いずもは今後４０年程度はわが国の防衛に当たる。将来を見据えた活用方法について基礎的な調査を行うのは当然だ」と述べ、
Ｆ３５Ｂを含む３機種について運用の可否を調査していると明らかにした。

そしてF-35Bの時の流れは今回と同じ

2018/03/06(火) 22:43:02.45

あのなあ、F-3に関しては
まだ何の正式決定されてないのに
国産断念なんて事実はないと大臣がコメントしたなら
かなり国産にする方向か日本主導の共同開発という意味だぞ
もし断念の方向なら検討中とか何も決まってないというコメントになる
否定も肯定もしない言い方になる

2018/03/06(火) 22:46:45.84

>>601
兵器は時代とともに高性能化してこそその存在意義を持つんだよ
当然電子機器の集積度は高くなるし、ステルスやら色々盛り込めばそんだけ金もかかる
第５世代の戦闘機を第４世代と同じ金で開発できる、そんなうまい話がどこにあるんだよ

2018/03/06(火) 22:46:58.48

>>606
どうだろうね
正式発表するまで決定に関わっている関係者以外誰もわからないだろう

2018/03/06(火) 22:47:30.07

>>598
もうM1A3だが。既存車両のリビルドでアップデートしてるし。アメリカの方が堅実だよね。

2018/03/06(火) 22:48:11.38

>>603
http://jp.reuters.com/article/japan-defence-jets-idJPKCN0ZH478
これまでの報道では　400億ドルは100機のLCCだったよな

>>601が他のソース出すなら話は別だが

2018/03/06(火) 22:50:24.65

>>606
そんなん言葉遊びだろｗ
国産断念なんて事実はないってのは何も決まってないのと一緒じゃねえか
じゃあ国産でやりますっていう事実はあるんですか？
共同開発を断念という事実はあるんですか？

2018/03/06(火) 22:51:10.08

>>609
当初M1A3と言われていたものがM1A2SEPv3

2018/03/06(火) 22:52:08.03

>>591
前面はな。それだけの戦車だ。

機器の小型軽量化だけで、同等の防御力で25トンも省けると本気で信じてるのかよ。

2018/03/06(火) 22:53:08.08

f-22の後継開発する資金もったいないから日本に開発を丸投げして米軍がボーイング経由で配備するパターンってあるかな

2018/03/06(火) 22:53:35.02

高い硬度でメタルジェットを阻止するセラミック装甲は
靱性無いから対APに効果無いとか言われてね

2018/03/06(火) 22:55:21.93

>>614
ないない・・・アメさんはそんなに甘くない
日本に開発費出させて殆どボーイング開発ならともかく

2018/03/06(火) 22:58:58.18

共同開発ってことはまたF-2みたいに羽根の半分作らせるのかな？

これが真実なら純粋なFIを空自は欲しがってるわけだが諦めたことになるが。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-QTSx [1.72.5.31]) · 2018/03/06(火) 23:01:09.76

>>615
英米戦車がRPGといった対整形炸薬弾重視の装甲構成なのに対して日独の戦車は対APFSDS重視なっていると思われると確かエバケンが言ってた気がする

2018/03/06(火) 23:03:45.63

>>607
現時点でＦ-35の開発費の内、59％がソフトウェアの開発費だけど
Ｆ-3の開発コスト内訳はたぶん第４世代以前の機体とほとんど同じだよ。
どうしてかというと、日本にはそんな規模のソフトを開発するだけのエンジニアが存在しない。
中国かインドにソフト開発を丸投げで発注するというなら別だけど（これでは国産とは言えまい）。

その代わりＦ-3はＦ-35でさえコストの高騰から止めてしまった主翼と中胴の一体複合材構造という
恐ろしく金のかかる機体を作ろうとしている。F-2開発とまったく同じなのだ。やれやれ・・・

2018/03/06(火) 23:07:32.86

>>619
要素技術の先行研究で必要なソフトウェアの開発も同時に行っているんだが、一体何を見ているんだ？

2018/03/06(火) 23:09:35.07

単純にステルスF-15的な位置で作ればいいんだよ、下手に欲張るから空中分解する。
i3とかF-3とかハッキリ言って大風呂敷広げすぎた、F-35すら日本の技術者から見たら異次元
の性能してるんだぜ？ヴァカも休み休み言えと

2018/03/06(火) 23:12:16.31

>>620
＞要素技術の先行研究で必要なソフトウェアの開発も同時に行っているんだが
アビオや戦闘システムまで作ってるわけ無いがな、ソフトウェアと言う言葉に踊らさ
れてるようだが、フェーズ的には要件定義や要求仕様の洗い出し程度しか進んでおら
ん、下手したらコードなんてまだ1行もかいてねぇ

2018/03/06(火) 23:14:13.38

>>620
先行研究試作の予算がすべてソフトウェア開発費だったとしても、Ｆ-35のIOC時点の
ソフトウェアの数百分の１という規模なんだけどなぁ・・・・

2018/03/06(火) 23:16:01.64

>>613
国産豚のありがちな妄想なんざ相手にするだけ無駄、120mm砲と言っても90式は貫徹力
480mm程度のDM33のライセンス品JM33を耐えると言うだけ、欧米や中国じゃ105mm
砲で500mmの貫徹力たたき出してる。

こんだけ旧式な砲弾持ってきて世界最強なんてイキリオタクの強がりにしか見えん

2018/03/06(火) 23:19:59.70

>>618
米英はRPGで散々痛い目見てるからチョバムアーマーや劣化ウラン装甲でお茶濁してんだろ
レオ2もトルコに輸入した分がATMで絶賛炎上中だけど

2018/03/06(火) 23:20:22.47

まあ自衛隊の場合は必ずといっていいほど評価低く出すから何とも言えませんな
潜水艦とか

2018/03/06(火) 23:20:48.80

>>613
昔々、IS-3という10式と同じくらいの重量の戦車があってな。
そいつはコンパクト化することで約70tのティーガー2と同レベルの装甲を実現している。

>>622
アビオや戦闘システムは作ってるよ。
テンプレを読んでから書き込んでくれ。

2018/03/06(火) 23:21:35.96

>>622
実機を使ったシステムの実証試験をコード無しで出来るとか、頭大丈夫か？

2018/03/06(火) 23:24:05.09

90式の時点で、RHA換算で対APFSDS600mm以上、対HEAT1000mm以上達成してた希ガス

2018/03/06(火) 23:24:05.79

そもそも10式戦車は殆ど情報出てないから最強とはとても言えんよ、一部のライターが断片的な
情報から好き勝手都合のよい記事書いてるけど、現状砲の貫徹力、防御力全て不明だし比較対象
の90式は射撃戦においてほぼT-90に打ち勝てない(極端な話ゼロ距離射撃でもT-90の正面装甲
を貫徹出来ない)

>>627
テンプレにしてるだけだろ、アビオってただ飛ぶだけのシステムとは違うんだぞ？

2018/03/06(火) 23:25:58.70

>>624
10式APFSDS知らんの？
それと10式の戦車砲は西側トップの高腔圧砲だぞ。

2018/03/06(火) 23:26:10.26

>>629
それオタクの妄想、担保されてる数値としては74式と90式の主砲弾の貫徹力
対APFSDS480mmのみ

2018/03/06(火) 23:26:21.70

>>625
レオ2は1回の戦闘で10両近く撃破されてたよな、前評判最強でも結果はそんなとこ

2018/03/06(火) 23:28:08.69

>>631
貫徹力の肝は初速じゃなくて弾体、10式のはL/D値で米軍の新型に遠く及ばない

2018/03/06(火) 23:30:59.09

>>630
飛行制御、エンジン制御はX-2で実証済み。
戦闘システムは戦闘機用統合火器管制技術の研究でミサイル実射まで実証予定。

2018/03/06(火) 23:34:20.78

何でF-3のスレで延々と戦車の話してんの

2018/03/06(火) 23:36:21.01

>>636
ひとつの話題が出てきたら、スレちでもレスが増える。

2018/03/06(火) 23:37:02.58

F-3のアビオニクスの仕様書かくエンジニアの事考えると頭いたくなってくるわ

2018/03/06(火) 23:37:41.90

>>634
貫徹力はL/D比が一番重要なのは同意だが、初速や弾体径も重要なパラメータ。
10式APFSDSとM829A3はほぼ同寸で、10式のほうが高初速。

10式APFSDSの寸法は弾芯長647mm、直径24mm。
http://blog.livedoor...chives/54769415.html

一方、M829A3は弾芯長630～650mm、直径24mmで初速1555m/s。
http://below-the-tur...on-power-common.html

2018/03/06(火) 23:39:45.02

コピペミス

10式APFSDS
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/54769415.html

M829A3
http://below-the-turret-ring.blogspot.jp/2016/02/m829a3-apfsds-penetration-power-common.html

2018/03/06(火) 23:40:45.71

海外は国産兵器の性能を文字通りカタログスペック(つまり、理論値)で公表するが、日本は逆に実際よりも低く目に公表するらしいね。
文化の違いか知らんけど

2018/03/06(火) 23:42:22.30

戦車スレかよ

2018/03/06(火) 23:43:16.90

コンバットプルーフのあるないでしょ

2018/03/06(火) 23:44:52.84

別に低目に出す訳じゃないぞ　〇〇以上と公表する事があるってだけ

2018/03/06(火) 23:48:24.08

まあ、日本は強力な兵器を持つと野党を筆頭にギャーギャー騒ぐからってのもありそうw

2018/03/06(火) 23:54:03.69

日本の戦車は、日本全土への展開性と「なんか強いといってる」だけで十分だからなー。その意味で10式はいい戦車だよ。アメリカよりすげーとか言わなければ。

日本戦車なんて相手が戦車渡洋装備必須となるプレッシャーかけられれば十分だからね。

ガチンコでやり合う可能性のある航空機と艦船はそうはいかないけど。

2018/03/06(火) 23:59:57.14

火器の話するならせめてレーザーの話しろよｗ

全周攻撃可能なレーザータレットと光学ターゲティングシステムは究極の電子的静粛性（或いは耐電子妨害性）を得る為の装置としても機能しうる可能性がある
わかりやすく言えば、レーザー光線は糸電話の糸として機能し得る
指向性エネルギー兵器のなかでも光学分野は我が国が高度の知見を有する分野のひとつであるし、本腰を入れて独自のR&Dに努めるべきシステムのひとつと考える
将来戦闘機の交戦性や残存性を計る上で、これほど重要な新技術は無いと言っても言い過ぎにはならない

2018/03/07(水) 00:05:54.31

>>647
レーザー平兵器って、ちょっと虫眼鏡で加熱、だからなぁ。

質量兵器の方が確実だと思う

2018/03/07(水) 00:07:18.18

>>646
同意、広い草原で一対一で打ち合う訳じゃあるまいし16式で十分なんよ

>>647
レーザースレでどうぞ

2018/03/07(水) 00:07:53.85

>>647
戦闘機用のレーザー通信はまだ技術的課題があるとか。
http://dragoner-jp.blogspot.jp/2014/11/2014_78.html

2018/03/07(水) 00:13:16.25

10式は日本国内なら最強だからそれ以外はどうでも良いんだよ
どんなにすごい戦車ても日本に上陸したら思うように行動できなくて使えない

2018/03/07(水) 00:16:06.72

べトロニクスの戦術的優位性をいまいち解釈し難い

2018/03/07(水) 00:26:34.17

10式はあまり無理な旋回はしない方がいいな　キャタピラが外れやすいから

2018/03/07(水) 00:53:27.59

10式とかAFPDSとか戦車の話は戦車のスレでやってくれ、ここでされるのは迷惑だ

2018/03/07(水) 00:54:40.01

>>605
調査してから検討つーことでしょ？

2018/03/07(水) 00:54:53.67

試験良好なのに国産断念をリークさせたのは、単なる第５世代機の毛のはえたものじゃなく、アメリカと共同で次のコンセプトを決めて一緒にやりましょうってことかいな？

そんなこと言ってたらF-15の更新が間に合わないじゃんかよ。またF-4みたいにギリギリまで使い倒すことになるわ

2018/03/07(水) 01:04:05.05

F-15本体の性能寿命はきっちりと改修すればJ-20程度とはやり合えそうだしな

2018/03/07(水) 01:16:28.47

>>657
さすがにF-15JをJ-20にぶつけるのは分が悪いわ。
いくらAAM-4Bが優秀でも、J-20に先にミサイルを撃たれちまう。

2018/03/07(水) 01:55:42.99

>>650
原理的に筋悪じゃないならいずれ可能になるということかね
ある程度拡散（もちろんビームである前提で）した上で目標をトラッキング＆ターゲティングし続ける能力があればできるんじゃないか
そしてビーム収束率を低下しても通信距離を確保できるようにするためには、ウェポン化と同様に高出力化が鍵になる…

2018/03/07(水) 02:00:54.64

>>658
そういえばステル機ってレーダー誘導のミサイル当たるの？

2018/03/07(水) 02:38:59.79

何度も言ってるけど事前情報と全く違う結果になった例なんて腐るほどあるんで現時点ではなんともね
特に今回どこも言ってる事微妙に違うし
まぁ共同開発自体はあり得るだろうけどやるにしても日本主導で海外に手伝ってもらう形だろうね
基本は単独かこのタイプの共同開発でしょ
しかし朝日のF-35とかいう戯言はどこからでたのか・・・

2018/03/07(水) 02:41:58.14

>>605
F-35Bは断続的に導入報道があった上に基本的にどこの社も方向性は一緒だった点で異なるぞ
海自の一部が欲しがってるのも前々から言われてたしな
アレの例をとるなら今後断続的に似たような報道各社から同じように出る筈だけど現時点で既に内容がバラけてる
似てるようで全く別だぞ

2018/03/07(水) 02:43:22.35

ていうか軍板にいたなら報道に裏切られた経験なんて腐るほどあるじゃん（あるじゃん）
いい加減待つ事を覚えようず

2018/03/07(水) 03:13:10.28

エビデンスなんてねーよ

2018/03/07(水) 03:26:50.75

>>661
PCAやF/A-XXを知らないんでしょ