【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】

2018/03/05(月) 17:55:27.67

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ40【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519459481/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/06(火) 22:50:24.65

>>606
そんなん言葉遊びだろｗ
国産断念なんて事実はないってのは何も決まってないのと一緒じゃねえか
じゃあ国産でやりますっていう事実はあるんですか？
共同開発を断念という事実はあるんですか？

2018/03/06(火) 22:51:10.08

>>609
当初M1A3と言われていたものがM1A2SEPv3

2018/03/06(火) 22:52:08.03

>>591
前面はな。それだけの戦車だ。

機器の小型軽量化だけで、同等の防御力で25トンも省けると本気で信じてるのかよ。

2018/03/06(火) 22:53:08.08

f-22の後継開発する資金もったいないから日本に開発を丸投げして米軍がボーイング経由で配備するパターンってあるかな

2018/03/06(火) 22:53:35.02

高い硬度でメタルジェットを阻止するセラミック装甲は
靱性無いから対APに効果無いとか言われてね

2018/03/06(火) 22:55:21.93

>>614
ないない・・・アメさんはそんなに甘くない
日本に開発費出させて殆どボーイング開発ならともかく

2018/03/06(火) 22:58:58.18

共同開発ってことはまたF-2みたいに羽根の半分作らせるのかな？

これが真実なら純粋なFIを空自は欲しがってるわけだが諦めたことになるが。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd73-QTSx [1.72.5.31]) · 2018/03/06(火) 23:01:09.76

>>615
英米戦車がRPGといった対整形炸薬弾重視の装甲構成なのに対して日独の戦車は対APFSDS重視なっていると思われると確かエバケンが言ってた気がする

2018/03/06(火) 23:03:45.63

>>607
現時点でＦ-35の開発費の内、59％がソフトウェアの開発費だけど
Ｆ-3の開発コスト内訳はたぶん第４世代以前の機体とほとんど同じだよ。
どうしてかというと、日本にはそんな規模のソフトを開発するだけのエンジニアが存在しない。
中国かインドにソフト開発を丸投げで発注するというなら別だけど（これでは国産とは言えまい）。

その代わりＦ-3はＦ-35でさえコストの高騰から止めてしまった主翼と中胴の一体複合材構造という
恐ろしく金のかかる機体を作ろうとしている。F-2開発とまったく同じなのだ。やれやれ・・・

2018/03/06(火) 23:07:32.86

>>619
要素技術の先行研究で必要なソフトウェアの開発も同時に行っているんだが、一体何を見ているんだ？

2018/03/06(火) 23:09:35.07

単純にステルスF-15的な位置で作ればいいんだよ、下手に欲張るから空中分解する。
i3とかF-3とかハッキリ言って大風呂敷広げすぎた、F-35すら日本の技術者から見たら異次元
の性能してるんだぜ？ヴァカも休み休み言えと

2018/03/06(火) 23:12:16.31

>>620
＞要素技術の先行研究で必要なソフトウェアの開発も同時に行っているんだが
アビオや戦闘システムまで作ってるわけ無いがな、ソフトウェアと言う言葉に踊らさ
れてるようだが、フェーズ的には要件定義や要求仕様の洗い出し程度しか進んでおら
ん、下手したらコードなんてまだ1行もかいてねぇ

2018/03/06(火) 23:14:13.38

>>620
先行研究試作の予算がすべてソフトウェア開発費だったとしても、Ｆ-35のIOC時点の
ソフトウェアの数百分の１という規模なんだけどなぁ・・・・

2018/03/06(火) 23:16:01.64

>>613
国産豚のありがちな妄想なんざ相手にするだけ無駄、120mm砲と言っても90式は貫徹力
480mm程度のDM33のライセンス品JM33を耐えると言うだけ、欧米や中国じゃ105mm
砲で500mmの貫徹力たたき出してる。

こんだけ旧式な砲弾持ってきて世界最強なんてイキリオタクの強がりにしか見えん

2018/03/06(火) 23:19:59.70

>>618
米英はRPGで散々痛い目見てるからチョバムアーマーや劣化ウラン装甲でお茶濁してんだろ
レオ2もトルコに輸入した分がATMで絶賛炎上中だけど

2018/03/06(火) 23:20:22.47

まあ自衛隊の場合は必ずといっていいほど評価低く出すから何とも言えませんな
潜水艦とか

2018/03/06(火) 23:20:48.80

>>613
昔々、IS-3という10式と同じくらいの重量の戦車があってな。
そいつはコンパクト化することで約70tのティーガー2と同レベルの装甲を実現している。

>>622
アビオや戦闘システムは作ってるよ。
テンプレを読んでから書き込んでくれ。

2018/03/06(火) 23:21:35.96

>>622
実機を使ったシステムの実証試験をコード無しで出来るとか、頭大丈夫か？

2018/03/06(火) 23:24:05.09

90式の時点で、RHA換算で対APFSDS600mm以上、対HEAT1000mm以上達成してた希ガス

2018/03/06(火) 23:24:05.79

そもそも10式戦車は殆ど情報出てないから最強とはとても言えんよ、一部のライターが断片的な
情報から好き勝手都合のよい記事書いてるけど、現状砲の貫徹力、防御力全て不明だし比較対象
の90式は射撃戦においてほぼT-90に打ち勝てない(極端な話ゼロ距離射撃でもT-90の正面装甲
を貫徹出来ない)

>>627
テンプレにしてるだけだろ、アビオってただ飛ぶだけのシステムとは違うんだぞ？

2018/03/06(火) 23:25:58.70

>>624
10式APFSDS知らんの？
それと10式の戦車砲は西側トップの高腔圧砲だぞ。

2018/03/06(火) 23:26:10.26

>>629
それオタクの妄想、担保されてる数値としては74式と90式の主砲弾の貫徹力
対APFSDS480mmのみ

2018/03/06(火) 23:26:21.70

>>625
レオ2は1回の戦闘で10両近く撃破されてたよな、前評判最強でも結果はそんなとこ

2018/03/06(火) 23:28:08.69

>>631
貫徹力の肝は初速じゃなくて弾体、10式のはL/D値で米軍の新型に遠く及ばない

2018/03/06(火) 23:30:59.09

>>630
飛行制御、エンジン制御はX-2で実証済み。
戦闘システムは戦闘機用統合火器管制技術の研究でミサイル実射まで実証予定。

2018/03/06(火) 23:34:20.78

何でF-3のスレで延々と戦車の話してんの

2018/03/06(火) 23:36:21.01

>>636
ひとつの話題が出てきたら、スレちでもレスが増える。

2018/03/06(火) 23:37:02.58

F-3のアビオニクスの仕様書かくエンジニアの事考えると頭いたくなってくるわ

2018/03/06(火) 23:37:41.90

>>634
貫徹力はL/D比が一番重要なのは同意だが、初速や弾体径も重要なパラメータ。
10式APFSDSとM829A3はほぼ同寸で、10式のほうが高初速。

10式APFSDSの寸法は弾芯長647mm、直径24mm。
http://blog.livedoor...chives/54769415.html

一方、M829A3は弾芯長630～650mm、直径24mmで初速1555m/s。
http://below-the-tur...on-power-common.html

2018/03/06(火) 23:39:45.02

コピペミス

10式APFSDS
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/54769415.html

M829A3
http://below-the-turret-ring.blogspot.jp/2016/02/m829a3-apfsds-penetration-power-common.html

2018/03/06(火) 23:40:45.71

海外は国産兵器の性能を文字通りカタログスペック(つまり、理論値)で公表するが、日本は逆に実際よりも低く目に公表するらしいね。
文化の違いか知らんけど

2018/03/06(火) 23:42:22.30

戦車スレかよ

2018/03/06(火) 23:43:16.90

コンバットプルーフのあるないでしょ

2018/03/06(火) 23:44:52.84

別に低目に出す訳じゃないぞ　〇〇以上と公表する事があるってだけ

2018/03/06(火) 23:48:24.08

まあ、日本は強力な兵器を持つと野党を筆頭にギャーギャー騒ぐからってのもありそうw

2018/03/06(火) 23:54:03.69

日本の戦車は、日本全土への展開性と「なんか強いといってる」だけで十分だからなー。その意味で10式はいい戦車だよ。アメリカよりすげーとか言わなければ。

日本戦車なんて相手が戦車渡洋装備必須となるプレッシャーかけられれば十分だからね。

ガチンコでやり合う可能性のある航空機と艦船はそうはいかないけど。

2018/03/06(火) 23:59:57.14

火器の話するならせめてレーザーの話しろよｗ

全周攻撃可能なレーザータレットと光学ターゲティングシステムは究極の電子的静粛性（或いは耐電子妨害性）を得る為の装置としても機能しうる可能性がある
わかりやすく言えば、レーザー光線は糸電話の糸として機能し得る
指向性エネルギー兵器のなかでも光学分野は我が国が高度の知見を有する分野のひとつであるし、本腰を入れて独自のR&Dに努めるべきシステムのひとつと考える
将来戦闘機の交戦性や残存性を計る上で、これほど重要な新技術は無いと言っても言い過ぎにはならない

2018/03/07(水) 00:05:54.31

>>647
レーザー平兵器って、ちょっと虫眼鏡で加熱、だからなぁ。

質量兵器の方が確実だと思う

2018/03/07(水) 00:07:18.18

>>646
同意、広い草原で一対一で打ち合う訳じゃあるまいし16式で十分なんよ

>>647
レーザースレでどうぞ

2018/03/07(水) 00:07:53.85

>>647
戦闘機用のレーザー通信はまだ技術的課題があるとか。
http://dragoner-jp.blogspot.jp/2014/11/2014_78.html

2018/03/07(水) 00:13:16.25

10式は日本国内なら最強だからそれ以外はどうでも良いんだよ
どんなにすごい戦車ても日本に上陸したら思うように行動できなくて使えない

2018/03/07(水) 00:16:06.72

べトロニクスの戦術的優位性をいまいち解釈し難い

2018/03/07(水) 00:26:34.17

10式はあまり無理な旋回はしない方がいいな　キャタピラが外れやすいから

2018/03/07(水) 00:53:27.59

10式とかAFPDSとか戦車の話は戦車のスレでやってくれ、ここでされるのは迷惑だ

2018/03/07(水) 00:54:40.01

>>605
調査してから検討つーことでしょ？

2018/03/07(水) 00:54:53.67

試験良好なのに国産断念をリークさせたのは、単なる第５世代機の毛のはえたものじゃなく、アメリカと共同で次のコンセプトを決めて一緒にやりましょうってことかいな？

そんなこと言ってたらF-15の更新が間に合わないじゃんかよ。またF-4みたいにギリギリまで使い倒すことになるわ

2018/03/07(水) 01:04:05.05

F-15本体の性能寿命はきっちりと改修すればJ-20程度とはやり合えそうだしな

2018/03/07(水) 01:16:28.47

>>657
さすがにF-15JをJ-20にぶつけるのは分が悪いわ。
いくらAAM-4Bが優秀でも、J-20に先にミサイルを撃たれちまう。

2018/03/07(水) 01:55:42.99

>>650
原理的に筋悪じゃないならいずれ可能になるということかね
ある程度拡散（もちろんビームである前提で）した上で目標をトラッキング＆ターゲティングし続ける能力があればできるんじゃないか
そしてビーム収束率を低下しても通信距離を確保できるようにするためには、ウェポン化と同様に高出力化が鍵になる…

2018/03/07(水) 02:00:54.64

>>658
そういえばステル機ってレーダー誘導のミサイル当たるの？

2018/03/07(水) 02:38:59.79

何度も言ってるけど事前情報と全く違う結果になった例なんて腐るほどあるんで現時点ではなんともね
特に今回どこも言ってる事微妙に違うし
まぁ共同開発自体はあり得るだろうけどやるにしても日本主導で海外に手伝ってもらう形だろうね
基本は単独かこのタイプの共同開発でしょ
しかし朝日のF-35とかいう戯言はどこからでたのか・・・

2018/03/07(水) 02:41:58.14

>>605
F-35Bは断続的に導入報道があった上に基本的にどこの社も方向性は一緒だった点で異なるぞ
海自の一部が欲しがってるのも前々から言われてたしな
アレの例をとるなら今後断続的に似たような報道各社から同じように出る筈だけど現時点で既に内容がバラけてる
似てるようで全く別だぞ

2018/03/07(水) 02:43:22.35

ていうか軍板にいたなら報道に裏切られた経験なんて腐るほどあるじゃん（あるじゃん）
いい加減待つ事を覚えようず

2018/03/07(水) 03:13:10.28

エビデンスなんてねーよ

2018/03/07(水) 03:26:50.75

>>661
PCAやF/A-XXを知らないんでしょ

2018/03/07(水) 03:27:11.79

>>663
裏切らなかったのは赤旗だけ
や共N1

2018/03/07(水) 03:28:10.00

毎回FXは軍事・経産的な合理性より政治判断で話がひっくり返るから、まだまだわからんね。
けど、今回は前回のF-35出来レースとは違うから軍ヲタ的には盛り上がる。

2018/03/07(水) 03:35:54.33

F/A-XXの日米共同開発はできるもんならしてほしいけどなぁ、艦載戦闘機がF-35Bのみというのもそれはそれで問題だし
有人機としても無人機としても正規空母で使える足の長い大型戦闘機（戦術爆撃機）はやはり対中対露で必要だと思うわけで

>>660
結局はステルス機もジェットエンジンから高温排気して熱源があったりレーダー波を飛ばすからね
AAMの終末誘導がARHで至近距離でしか目標補足できないなら、IIRやPRHを併用し確実に補足できるようにするだけかと

イギリスがJANNAMを共同開発をするのもミーティアやAMRAAMのARHではステルス機を確実に補足しきれずジャミングに脆弱で
そのあたりを日本の電波干渉に強く高性能な赤外線センサーや指令誘導装置をつけて命中率を改善したかったからみたいだし

2018/03/07(水) 06:05:55.94

読売、産経、朝日それぞれの報道に共通してんのが

「RFIを日米英メーカーに出します」

ってだけだからそれこそその回答次第でどうとでも転ぶニュースでしかねぇわ

2018/03/07(水) 07:00:38.29

>>597
企業も社の方針について正式発表する前にメディアで報じられた場合はプレスリリースでまずは否定するよ。
いずもでのF-35運用だって空母予定なしと大臣が言ってから状況はかわってきてるだろ？

2018/03/07(水) 07:18:29.47

読売と朝日に共通しているところは財務省が難色を示しているという部分

2018/03/07(水) 07:49:12.80

>>662
ロイターが二回報道してそのあと朝日読売産経が続いてる
あと追ってないのだは毎日と東京だけ

2018/03/07(水) 07:53:29.61

財務省の言うこと聞いて輸入したら、あとで部品が届かないとかで
会計検査院に叱られて

2018/03/07(水) 08:18:16.41

>>660
ステルス機といっても、レーダーで捉えられないわけじゃないので。
従来の戦闘機よりは捉えにくい（＝接近しないとレーダーで認識できない）というだけで。
なので、できるだけ接近して発射すれば命中率は上がる。
あと、赤外線センサーでステルス機の熱を探知するミサイルもある。

ただし従来機同様、チャフやフレアといった、ミサイルを回避する手段を取られるので、
AAMには、それを掻い潜る能力が求められる。

2018/03/07(水) 08:26:48.53

上から降ってくるタイプのミサイルに対してはRCSそんなに小さくない気がするけど、どうなんかね？

2018/03/07(水) 08:31:36.38

>>675
>上から
正解。DARPAの研究には、上からレーダー、下からレーダーとかイロイロある。でも学会や論文で発表されているので、実用化のめどは無いらしい。
実戦化されているのは、波長の長いLバンドやUHF帯レーダーと、バイスタティック・マルチスタティックレーダー（送信と受信アンテナを遠く離れた別な場所に置く）

2018/03/07(水) 08:41:56.57

>>668
> 有人機としても無人機としても正規空母で使える足の長い大型戦闘機（戦術爆撃機）はやはり対中対露で必要だと思うわけで

現状、正規空母を持ってないのに正規空母用の艦載機を開発するわけないだろ。

2018/03/07(水) 08:54:03.46

対中露だったら、攻撃用なら空中給油機があればいいだけだからな。狭い日本海で空母機動艦隊同士の戦い繰り広げてもな…

沿岸から反復攻撃できる相手って、特アでは北朝鮮と韓国だけだし。

対中露だったら、相手の海軍勢力、空軍勢力壊滅させてる状況ってことで、そんな全面戦争の破滅的局面で核が動かないわけないし。

2018/03/07(水) 09:12:43.07

セルビアの技師がf117撃ち落としたのはグッジョブだったな。
レーダー波に見えなくも、波長いじれば見えるようになる(その分大気中で減衰するんだろうけど)。
旧式のレーダー弄って、で毎回同じルート通るから待ち伏せして落としたんだよね。

2018/03/07(水) 09:23:34.20

>>679
見えないって言ったって、数キロー十数キロでは探知されるんだから、レーダーサイトのすぐそばを通る（当たりをつけて設置される）ような愚を犯した米軍がアホなだけだろ。

2018/03/07(水) 09:29:39.03

同じルートを通っていたなら米軍に慢心と落ち度があったんだろうね。

2018/03/07(水) 09:30:27.39

>>680
とは言えその距離だと亜音速のF-117だって1分程度で通過されちゃうから相当ヤマ張って濃密なレーダー網構築してないとダメでしょ
米軍の怠慢もあるけどやはりその事実に気づいたセルビア側GJだわ

2018/03/07(水) 09:37:23.55

>>680
セルビアのやつは50-60kmで探知できたらしい。
まぁレーダーはしょぼいし、ステルスもしょぼいから今と比べるのは難しいけど。

2018/03/07(水) 09:55:33.07

F-117はRCSがF-22の25倍ぐらいだったっけ

2018/03/07(水) 10:04:17.42

>>682
同じルートとおってたんよ…

攻撃機が何回も同じルート通ってたら、そりゃ人間には「音」ででわかるんだし、対策されるだろ。エリア88でも罠仕掛けられるレベル

2018/03/07(水) 10:18:17.59

ずっと同じルート使ってたらティーガーに撃墜されたなんて話もあるくらいだからな・・・

2018/03/07(水) 10:23:26.92

>>683
5～60キロじゃ地上レーダーの出力とF-117のRCSから考えれば対策は関係ないだろう
ずっと同じルート通ってたから認識されただけ

2018/03/07(水) 10:53:20.86

>>687
当時ですら骨董品みたいなレーダーだったはずなのに、よくその出力を知ってるね。
というか長めの波長を使ったってのは結構いろんなとこに書いてあるよ。
https://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown
https://books.google.co.jp/books?id=YcunDAAAQBAJ&;pg=PA34&lpg=PA34&dq=f117+セルビア
等など

2018/03/07(水) 10:59:53.17

最初から攻撃目標決めて潰し合いの戦争だったら空中給油で賄えるんだが
日本はひたすらCAPして来たら潰す、来たら潰すの繰り返しになることを考えると
空中給油よりもやっぱり空母になるだろうな

2018/03/07(水) 11:05:36.74

>当時ですら骨董品みたいなレーダーだったはずなのに、よくその出力を知ってるね。

骨董品だから知られてるんだろｗ

2018/03/07(水) 11:47:50.99

>>672
あの内容が一緒に見えるなら病気だぞ＾＾
そういうところがダメだと・・・

2018/03/07(水) 11:53:05.21

>>666
赤旗さんはガチの内部リークだから・・・（震え声）

2018/03/07(水) 12:08:23.63

>>691
現実逃避する人間にとって気に入らない報道は全て嘘に見えるんだな

2018/03/07(水) 12:23:40.23

全ての報道は真贋または信頼性を見極める必要がある。

今回については小野寺防衛相の公式見解が全てでしょう。
小野寺の方が嘘だというのはちょっとなあw

2018/03/07(水) 12:26:03.73

>>693
ロイター（ただの延期報道）
朝日（国産断念報道及びF-35等の胡乱な情報）
読売（簡潔な国産断念報道）
産経（朝日の記事の確認と否定）

これが一緒ですか・・・

RFI出してる事なんてそもそも隠された情報でもないからここの部分が同じになるのは当たり前だしねぇ
他の人も俺もそういうところが一緒なのは知ってるよそりゃ
上でも言及されてたしな
ただそこが一緒だとしてそれがどうしたのって話であって・・・
そちらさん根本的にF-3関連の情報あんま知らないんじゃないか？

2018/03/07(水) 12:31:04.30

(ﾜｯﾁｮｲ 398a-yGKL [60.43.49.21])は今まで既に表に出てる情報と出てない情報わかってるか？
あと既存の情報との矛盾点とか
新しく出た部分は常識的に考えてあり得ないものと関係者の錯綜した情報しかないぞ
それなりに信憑性でるのは情報源が政府関係者以外からも出始めるか関係者レベルでもいいから内容が統一し始めてからだろ
F-35Bの信用性が高いとされたのはここを満たしてたからであってさ
採用に関する合理性もあった事もあったしな
細かい部分で合致しても本筋が全く別だったらんなもん同一の内容なんて言えるかって

2018/03/07(水) 12:31:18.51

>>694
3ヶ月前にF-35Bの件があるから、小野寺の発言を鵜呑みできないが
あの片山さつきのイチャモンを退治して潜水艦枠を確保した防衛省が
今までの努力を無にするようなことはしないと思うから、正式発表を待つしかない

2018/03/07(水) 12:32:57.09

ところで協働開発先としてはどこが良いかな?

2018/03/07(水) 12:36:18.63

>>698
やるならBAE
足元見られにくいしな
デメリット少なめでメリットは多いから日本主導でBAEに一部を手伝って貰う形ならベストじゃない
ボーイングでもいいと言えばいいけどあっちは足元見られそうでなぁ

2018/03/07(水) 12:42:05.56

ここまで読んだが、朝日の記事は、飛ばしとしても、国産はないでしょ
俺も国産希望だったが、その場合、主契約者は三菱になるのは当然として、
MRJの体たらくを見たら、その余裕もなければ、その力もない
残念だけどね

2018/03/07(水) 12:45:56.32

何故民間機と軍用機をごっちゃに語ってしまうのか

2018/03/07(水) 12:46:18.75

>>601
リニアもそんくらいかかるんだろ、戦闘機開発ってすげー金かかるてのが分かりますな

2018/03/07(水) 12:47:38.98

ここはいっそのこと川崎にまかせてみたらどうか

2018/03/07(水) 12:48:48.45

MRJがと言う人はホンダジェットも予定の遅延を繰り返して難産だったこともしらないんでしょ
開発開始時期が違うだけなのに三菱落としてホンダ持ち上げる人大杉速報
民間機参入なんてあんなものだよ
防衛関連なら三菱の実績は高い

2018/03/07(水) 12:49:32.94

>>702
リニアは5兆円だけど営業収入がら償却できるからなあ。

戦闘機は出る一方

2018/03/07(水) 12:50:29.23

>>703
F3を中国に輸出するぞ

2018/03/07(水) 12:51:14.09

>>702
プログラムコストはF-2もかかってるからレス先のは正直微妙
F-2のLCCを見るとわかる
波及効果も考えるとF-3は高額でもなんでもないよ
ネックは金じゃなくて時間だろうし

2018/03/07(水) 12:52:24.12

>>703
肉抜きして強度不足

2018/03/07(水) 12:52:31.98

>>601
今が、経済が停滞してる？
いやいや、経済統計見たら絶好調に近いですよ＞日本経済
むしろ、人手不足で必要な人材が集まるかどうか心配なくらいで。

2018/03/07(水) 12:54:39.14

>>702
>>705
リニアは、談合疑惑が大手２社が指名停止くらうので工事が遅れるのはほぼ確実。
それだけコストも膨らむでしょうな。増えたコストを誰が負担するのかはハッキリしませんが。