【軍事】 - 新・戦艦スレッド74ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 07:12:27.31

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 07:14:07.01

おちてたのでたてました

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 07:24:38.79

>>1
乙！

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 07:45:42.60

前スレ　999 名前：名無し三等兵
>　イギリスは他国に先駆けて捜索・射撃レーダーを活用してるから、搭載砲のスペック追求よりも、当たる砲戦を指向した

そうかな？　

「（英戦艦）彼らの考えは、できるだけ速く、およそ一万ヤードの所まで行くということだった。それは大砲に
とっては部屋の中で小銃を撃つようなこと」　
英戦艦キングジョージ五世と共同訓練を実施したアメリカ海軍、フーパー中将談　「戦艦ワシントン」より

目一杯接近しての近距離砲戦を想定している英戦艦。大砲の命中率に相当自信が無いのだろう。

もちろん対空射撃訓練でも英艦は全然ダメダメ。戦艦ワシントンの高角砲は初弾で航空標的を破壊（時限信管）。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 08:48:51.06

日本海軍が3万メートルの砲戦を狙っていたが
雨雲、モヤ、波浪、煙幕による視界不良は解決するつもりがなかったのかな
電探は闇夜の提灯どころでなくて
視界不良の問題の最適解答だよな

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 09:25:02.11

十三号型巡洋戦艦についてなんだが
制限さえなければ、本当に連装46糎砲4基の戦艦を作るつもりだったんだろうか
証言に基づいた基本性能もどこまで信憑性があるんだろう

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 09:39:00.40

今の研究だと41糎多連装砲混載で12門から14門艦の方が可能性高いみたいだけどね
ただ想像図の時点ですら異質なデザイン故にフィクションで八八艦隊扱う場合は敬遠されて46糎連装四基説が採用されている

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 09:57:43.44

どう考えても混載は無理でしょ

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 11:04:08.95

>>5
見えなきゃ当たらないよ。仕方なし。軍人はエンジニアでもないし

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 11:43:23.76

>>9
レーダーを撃たれ見えないシャルンホルストは、レーダー装備のDOYに吹雪のなか撃たれても仕方ないね

仕方ないと言いながら沈んで行くのも一種の美学かな

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 12:06:30.07

>>9
当時の射撃手法じゃそうだろうね。
距離と方位が判っても、それで照準できるわけじゃないし。

>>10
それでカッコいいこと言ってるつもりなの？

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 12:21:44.43

進歩のない者は決して勝てない
負けて目覚めるのが最上の道
vs
自己の弱点は仕方ないと直視せず
進歩をしない

前者の方がかっこいいし、戦争にも強いと思ふ

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 12:29:40.02

>>5
まあ、こちらが見えなければ、あちらも見えない。視界悪けりゃ接近戦上等の水雷戦隊あるから、鉄砲屋は見えた時の遠距離砲戦だけ考えれば良い、と明治末期に方針策定したんだろうかね。
そして前例墨守は官僚の第二の天性。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 15:09:49.79

日本海軍は本来高速を利して一気に距離を詰めて、
敵を逃がさないよう中近距離で殲滅するという、
日本海海戦と同じ考えだった。
それが距離を詰めているあいだの遠距離からも砲撃出来るようになり、
いつの間にかそれで勝てると勘違いしちゃってる。
それは砲術関係者の考えと現場指揮官の砲戦指揮の差に現れている。
なので日本海軍は遠距離砲戦志向かといわれると、
砲術学校ではそんな教育はしていないといわれる。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 15:56:00.62

>>6
>>7
何にせよ、天城型の改良型程度では50口径16インチ12門で重装甲のサウスダコタ型には歯が立たない、という認識が13号巡戦高性能化の出発点なので、サウスダコタを上回る仕様を目指すことになるのは必然だと思う。
まあ、条約が無かったとて現実の国力では紀伊型完工すら難しかった気がするけど。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 17:05:25.38

仮に予算を何とか確保したとしても関東大震災が来るもんな・・・
本当にワシントン軍縮条約の締結時期は日本にとって完璧だった
手の内を見られてた事を含めて考えても、上出来と言って良い

これに不満持つような奴はただのバカやな

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 17:30:53.80

第二次ロンドン海軍軍縮会議に加わって欲しかったな

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 18:23:39.52

>>16
条約なんか止めて戦艦を作ってれば良かった

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 18:53:33.47

>>18
そしたら1920年代に日本の財政は崩壊してたかもね。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 19:09:08.01

>>19
財政的には実は大したこと無かったりする。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 19:17:47.24

>>20
額面の建造費見積りだけ見て別った気になられてもなあ

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 19:22:47.78

>>21
戦艦大和の建造費1億6285万4750円。年間維持費は340万5373円。
維持費は建造費の約2パーセントほど。

5千万円戦艦の維持費は約100万円程度だろう。大したこと無い。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 19:41:44.36

>>22
やはり馬鹿だった

どうせ軍拡する事に対する他国の反発や圧力なんか想像出来ないし建造費なんか簡単に増税や国債でと言うだろう

だが戦艦だけ並べて補助艦増やさない訳にもいかないし、海軍が肥大化すれば陸軍も政治力確保の為に師団数増強させる
で軍隊に大量の労働人口が奪われればマンパワー依存の当時の日本経済は致命的な打撃を被るし、軍拡で他国敵に回していれば穴埋めに機械導入なんてのも無理になる

つまり今の北朝鮮みたいになるだけだよ

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 19:46:07.15

陸軍はカウンタークーデターで滅多切りにして予算大削減、
砲術屋が海軍を支配して補助艦の数は要らんからとにかく大戦艦欲しいとなって、張り子の虎艦隊計画を整備する。
実用性も真剣な国防もすっとばして男のロマンによる男のロマンのための戦艦なのだとすればよい

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 19:50:28.57

超超松型みたいな簡易戦艦でもないと無理

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 19:57:17.66

そいや簡易空母ってのはコロッサスやらG18型やらあるけど
簡易戦艦ってのは聞いたことないな・・・

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 20:09:07.82

>>26
そりゃ空母と違って簡易型に出来る要素がないもん、戦艦は。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 20:09:23.58

>>22
昔書いたの貼っとくよ。

1920年の重油価格は180Ｌで20円、0.11円/Ｌ
長門新造時の搭載量は重油3400トン、石炭1600トン
重油比重0.9として約3800ｋｌとすると41万8000円
石炭価格は重油の約半分なので、長門が燃料満タンにすると約60万弱となる。

海軍予算を経常費と臨時費の決算額で見てみる。臨時には艦艇建造費が含まれる。
数値は概略
1917　経常5000万、臨時1億2000万（建造9000万）　計1億8000万　　　　　国家予算11億4200万（シベリア出兵特別会計を含む）
1921　経常1億5000万　臨時3億4000万（建造2億6000万）　計4億9000万　国家予算16億（シベリア出兵中）
1928　経常1億5000万　臨時1億2000万（建造8000万）　計2億7000万　国家予算18億（山東出兵）

1922から建造中止や廃艦で経常費は少し下がるけど振れ幅は1000万、
それ以上下がることなく1921年の水準に戻ってる。
ちなみに1916年の国家予算は7億7000万、八四艦隊予算通過年

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 20:16:41.68

>>27
ちょっと装甲を簡易にしてハッシュハッシュな艦作ろうぜ。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 20:23:03.96

ワシントン条約蹴っ飛ばして、軍縮ムード蹴っ飛ばしておいて関東大震災どうするの？
史実だと復興支援金も来たし復興資金も借りれたけど、一切なくなるけどどうするんだ
帝都焼け野原のまま戦艦作るのか

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 20:47:56.15

経常費ってのは海軍運営する経費だからね。
長門就役後の1921年時点で経費3倍になっちゃってる。
そこから軍縮のおかげでなんとか経費を同水準で維持できてた。
1928年は妙高型の那智が完成した年でこれの維持費は4ヶ月分くらいが入ってるかな？
妙高、羽黒、足柄の経費は1929年から。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 21:08:10.39

簡易戦艦というと要塞から再利用の16インチ砲塔3基と日向、長門から下ろした14サンチ8門、妙高から下ろした12センチ高角砲12門
機関は朝潮の2セット、10万馬力
装甲は大和向けに開発中の試作品を回してもらう

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 21:17:23.69

簡易戦艦ってR級から主砲を流用する筈だった英計画戦艦がそうじゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 21:26:45.15

>>33
Ｒ級が量産型戦艦という説があるw
前々級のアイアンデュークと共同できれば良いという、前級より遅い…技術屋なら泣きたくなるな

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:02:08.89

>>23
ただ常識で考えて他国の圧力は有り得ない。ＷＷ１の痛手で
それどころではないので。
また海軍が肥大化すれば陸軍も・・・も有り得ない。予算が無いので。

もしも軍縮条約をはねつけていたとしたら、既に国会で予算が通っている以上
八八艦隊は作るしか無いよ。作らなければ海軍が予算を着服したことになるｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:03:23.86

それだから財政破綻まっしぐらといわれてるんじゃないんですかね

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:08:30.65

>>35
第一次大戦の痛手が洒落にならないから軍拡止めて民力休養って欧米諸国が一致団結しているんだぜ
そんな中大戦で大した被害も受けず濡れ手で粟のぼろもうけした東洋の山猿が軍拡で緊張産み出したらそりゃ有形無形の圧力かけるわな
日本市場なんか捨てても世界平和で得られる利益の方が大きいし

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:12:25.20

>>30
震災は史実通りに対処したらいいだろ。借金なんてどこの国も抱えてるわけだし気にすること無いよ

WW1後のイギリスなんてGDP比200パーセントもの莫大な借金を抱えていたわけだし
当時の金満日本は羨ましがられていた

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:14:45.62

で、予算が無いから陸軍は大人しくしている？
馬鹿じゃねーの？

それこそ大震災や冷害で国がピンチな時に巨額の予算欲しいままにして玩具遊びしている海軍なんか陸軍の過激派からしたら排除すべき国賊そのもの
師団規模の反乱軍が各鎮守府襲撃して内乱になりかねないわ

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:17:51.37

>>38
史実通りに対処するお金がありませんが？
史実以上に軍備に金使い、史実と異なり他国の援助も無い、史実以上に産業は停滞し増税に耐えられないって三重苦をどう解決するんですかね？

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:33:26.09

>>34
まぁ船団護衛ならR級の速度でも充分やし
全部QE級にして1隻でも15インチ砲戦艦が減った方が打撃大きいのでは

アイアンデュークないしタイガーが1隻残っただけで
34cm砲弾捨てられなくなるわけで

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:42:55.23

>>36-37　>>39-40
軍艦の建造費なんて実際には大したこと無いよ。戦争の費用と比べたら。
戦争の抑止力の充実こそが大事。
だいたい欧米諸国は別に一致団結していない。各国とも思惑はそれぞれ。

また八八艦隊の建造を進めれば戦後のデフレ不況もそうとう緩和されるだろう。
史実では関東大震災による震災特需が、結果的にデフレ対策に成っていたが
これに一定程度プラスされる。
併せてカネ余りの日本から各種資材原料を受注できる欧米経済陣も大歓迎。

燃料重油だが、戦艦伊勢は4万5千馬力、コロラドで2万8千馬力。駆逐艦吹雪は5万馬力。
駆逐艦の方が燃料をバカ食いするし数も多い。戦艦は実は大したこと無い

あと予算が無ければ陸軍はろくに動けない。当然の話。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:47:32.86

巡洋戦艦赤城建造の時点で装甲板製造能力の限界超えちゃって、
イギリスに注文してる状況なのにねぇ。

砲身や装甲に使える品質の銑鉄はイギリス産、スウェーデン産を輸入するしか無かった時代。
満州の鉄鉱石でなんとかしようとしたけど鉄鉱石選別する機械が無くて輸入するが、
ドイツ潜水艦に沈められてなんとか生産始まったところで大戦終結、それも月産300トン・・
そして大戦終結で鉄の値段が暴落してその製鉄所倒産・・

この時代は英米と協調してないとどうにもならない気がするんだよねぇ。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:53:04.67

>>42
過去スレで書かれていたけどWWⅠ後の日本は金余りじゃない。
なんと疲弊した筈の英国にも更に多額の借金(公債社債で)を引き受けてもらっている。
もちろん米国にも。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:55:06.39

なんか海軍が独立採算制で経営してる別の世界線の人らしいな

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 22:57:06.51

モンゴル海軍は独立採算だったっけ

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 23:09:35.58

それとこの時代は簡単に借金できない。
金本位制の縛りがあって準備してある金の何倍までと法できまってる、これが通貨の価値であり保証。
下手に上限変えると為替レートが暴落する。
なので通常は公債を売り出して買ってもらうことで資金調達する。
景気良かった大戦中は国内でも調達できたけど、大戦後は不景気になり外国に買ってもらうしかなかった。
ところがこれが売れなくなるんだな。
1920年代後半なんか日本の10年返還の公債より、イギリスの無期限返済の方が売れたっていうからねぇ。

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 23:42:55.48

>>4
第一次大戦の時に米艦隊が英海軍の指揮下に入った時は
砲戦も艦隊行動も技量が低くて独海軍相手に戦えないと酷評されてたのに
大戦の間に米海軍は機材の質も兵員の技量も大幅向上してるの？

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 02:10:10.36

>>6
事実だけを見るならば、当時の限界にチャレンジした試製48ｃｍ砲以外、41ｃｍ砲より大きい砲は
大正期には試作も計画もされなかった。

石橋孝夫氏の大作「図解～」では試作、計画砲もふくめて各砲身、砲塔、砲弾のデータが知りうる限り
網羅されてるけど、大和用のもの以外に46ｃｍ砲のデータがない。
たとえば当時なら砲弾の形式は3年式になるだろうけど、砲弾重量の試算値すらないようだ。

大正9年9月に紀伊型の艦型決定、同時に造船側は46ｃｍ砲の可能性検討開始、12月に48ｃｍ砲試射、
平賀が大正10年6月に意見具申書で18インチ砲必須と主張し、速力30ノット(1ノット低下まで妥協可)
安全距離40ｃｍ弾に対し１万２千～２万ｍ(１万５千～１万８千ｍまで妥協可)などと具体的に書く。

大正13年の平賀の報告書で、八八艦隊計画の最後の4隻については、全然決まってなかったと
述べているのが見つかる。

造兵、造船側では先を見越して色々研究していたようだが、用兵側からは公式にも非公式にも
46ｃｍ砲搭載の要求は出ていなかった模様。

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 02:28:05.72

>>6
なので46ｃｍ砲開発は建造スケジュールどおりなら間に合わない可能性大。予算とかドックの空き状況
等の事情で何年か遅れるなら開発は間に合うかもだが、その場合、よく知られてる福井静夫の想像図
どおりにはならない可能性も。

基本性能は上記の平賀の意見書に書いてあるのが元で、他には副兵装は紀伊に準じ、航続距離
14ノットで８千海里、混焼缶の割合も紀伊と同じ2区画に収める、普通に設計すれば４万９千トンだけど
何とか４万７５００トンにまとめましょ、予算はこれから4隻造る五千五百トン型を全部、俺様が考えた
夕張型にすれば何とかなるさ、っていうノリ。

福井静夫がこれを元に「日本の軍艦」で想像図を書いて、これが世に広まり、いつしか定説化した感じ。