艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
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【軍事】 - 新・戦艦スレッド74ｃｍ砲目
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2018/03/06(火) 07:12:27.31ID:u++4uJj50
177名無し三等兵
2018/03/11(日) 11:50:16.96ID:dbFo4RNm ユメもチボーもない、官僚的な理屈が出てきちまったな。
178名無し三等兵
2018/03/11(日) 12:27:00.09ID:uJZrK6aL >>176
上陸作戦に必須なのは航空機であって戦艦じゃない
航空機の無い時代なら、
目標観測手段の無い戦艦は上陸海岸のみしか撃てず、
28サンチのような榴弾砲に撃たれるだけになる。
航空機の無い時代に陸と撃ち合うのは不利でしかない。
上陸作戦に必須なのは航空機であって戦艦じゃない
航空機の無い時代なら、
目標観測手段の無い戦艦は上陸海岸のみしか撃てず、
28サンチのような榴弾砲に撃たれるだけになる。
航空機の無い時代に陸と撃ち合うのは不利でしかない。
179名無し三等兵
2018/03/11(日) 12:29:01.93ID:Zfqmx3lt0 じゃあなんで幕府はたかが黒船1隻にビビッて降伏しちゃったんですか？
相手はたった1隻の船なんですから陸上の大砲で嚢にすればかてたっしょ
相手はたった1隻の船なんですから陸上の大砲で嚢にすればかてたっしょ
180名無し三等兵
2018/03/11(日) 12:32:15.91ID:J8RCumQd >179
一隻じゃなく四隻だし、一番小さい艦ですら当時の日本の一般的な大型船である千石船の何倍もあるんだぜ
で、実際に陸の大砲で攻撃した薩摩藩長州藩はぼろ負けしましたし
一隻じゃなく四隻だし、一番小さい艦ですら当時の日本の一般的な大型船である千石船の何倍もあるんだぜ
で、実際に陸の大砲で攻撃した薩摩藩長州藩はぼろ負けしましたし
181名無し三等兵
2018/03/11(日) 12:37:44.28ID:dbFo4RNm182名無し三等兵
2018/03/11(日) 12:42:15.64ID:J8RCumQd183名無し三等兵
2018/03/11(日) 12:54:57.60ID:Z12F90PP 上陸作戦時の火力支援と、戦艦対要塞は区別して話さないと
要塞を相手にして戦艦に勝ち目がないのは定説だが、浜松や室蘭みたいな一方的な艦砲射撃とは全然別
工場の破壊なら空襲でも効果は同じだろうから、本土艦砲射撃は別に戦艦にやらせる必然性はなかっただろうね
やってみたかったという類では無いかと
要塞を相手にして戦艦に勝ち目がないのは定説だが、浜松や室蘭みたいな一方的な艦砲射撃とは全然別
工場の破壊なら空襲でも効果は同じだろうから、本土艦砲射撃は別に戦艦にやらせる必然性はなかっただろうね
やってみたかったという類では無いかと
184名無し三等兵
2018/03/11(日) 12:58:38.47ID:Zfqmx3lt0 悪趣味ですなぁ
きんもーっ☆
きんもーっ☆
185名無し三等兵
2018/03/11(日) 13:25:08.40ID:4aGov3PS >>179
まず一般論として、戦艦以上の巨砲を多数配備した大要塞なら、戦艦に勝てる。
しかし幕末当時の日本にそんな大要塞は無かったので不利だった。
第二次大戦中の日本も太平洋に戦艦を上回るような大要塞を構築できなかったから
アメリカ戦艦に一方的に叩かれまくったわけ。結果、玉砕の連続へ
まず一般論として、戦艦以上の巨砲を多数配備した大要塞なら、戦艦に勝てる。
しかし幕末当時の日本にそんな大要塞は無かったので不利だった。
第二次大戦中の日本も太平洋に戦艦を上回るような大要塞を構築できなかったから
アメリカ戦艦に一方的に叩かれまくったわけ。結果、玉砕の連続へ
187名無し三等兵
2018/03/11(日) 13:49:07.83ID:L7N8OG9J てかなんで幕末の相手に届かない射程の旧式砲との戦いが出てくるのか？
顔真っ赤で書いてるだけだろ。
顔真っ赤で書いてるだけだろ。
188名無し三等兵
2018/03/11(日) 13:59:32.55ID:opL9vQoh189名無し三等兵
2018/03/11(日) 14:04:18.65ID:Zfqmx3lt0 思えば当時の釜石や室蘭は日本指折りの資源都市で一大拠点だったもんじゃ、それがいまや見る影も無く
190名無し三等兵
2018/03/11(日) 14:17:25.85ID:aBsPMuI4 昭和のまま時が止まってるからな。昭和廃墟として売り出せばいいんじゃね
191名無し三等兵
2018/03/11(日) 15:42:41.97ID:pyHm/qQr そこで戦艦の主砲にRAPですよ
192名無し三等兵
2018/03/11(日) 15:48:25.85ID:+Eivg+xb 呉だけに
193名無し三等兵
2018/03/11(日) 15:49:19.04ID:8xOydMw7 空中給油は無理としても、
空荷のB-29を三機で、満荷の一機を途中まで引っ張ってやれば・・
空荷のB-29を三機で、満荷の一機を途中まで引っ張ってやれば・・
195名無し三等兵
2018/03/11(日) 16:57:37.62ID:HjKirOfy >>188
戦艦は維持するだけで金食い虫なんだから、有効活用しないとな
空母・航空機の組み合わせと違って戦艦は融通効かないから、日本の戦艦部隊壊滅=米国の戦艦失業危機よ
戦艦一隻で一個連隊相当の人員が必要なんだから
戦艦は維持するだけで金食い虫なんだから、有効活用しないとな
空母・航空機の組み合わせと違って戦艦は融通効かないから、日本の戦艦部隊壊滅=米国の戦艦失業危機よ
戦艦一隻で一個連隊相当の人員が必要なんだから
196名無し三等兵
2018/03/11(日) 17:03:25.52ID:LgBuQpeh197名無し三等兵
2018/03/11(日) 17:05:33.05ID:DHtpui1e なんでミッドウェーで遥か後方で戦艦大部隊に燃料を浪費させてたんだろか
瑞鳳の前衛として上陸前から砲撃とかしとけば、米機動隊や陸上機を吸収できたのになあ
瑞鳳の前衛として上陸前から砲撃とかしとけば、米機動隊や陸上機を吸収できたのになあ
198名無し三等兵
2018/03/11(日) 17:11:43.04ID:LgBuQpeh いつものコピペ
浜松艦砲射撃について。
以下引用
「サウスダコタ」と「マサチューセッツ」「インディアナ」という米戦艦の四〇センチ砲、英戦艦「キング・ジョージ五世」
浜松の軍需工場や交通網を狙ったが、砲弾の命中率は低かった。
戦時中に航空機のプロペラを生産していた日本楽器（現ヤマハ）に撃った二百五十七発のうち、工場に落ちたのはわずか九発。
浜松駅にも二百七十発を撃ったが、命中は三十六発にとどまった。大多数の砲弾は、工場や駅の周辺の住民に降り注いだ。
浜松駅は操車場を含んだ広範囲が目標とされていたがそれでもこんなもの。
着弾観測機飛ばしてこれだからね。
浜松艦砲射撃について。
以下引用
「サウスダコタ」と「マサチューセッツ」「インディアナ」という米戦艦の四〇センチ砲、英戦艦「キング・ジョージ五世」
浜松の軍需工場や交通網を狙ったが、砲弾の命中率は低かった。
戦時中に航空機のプロペラを生産していた日本楽器（現ヤマハ）に撃った二百五十七発のうち、工場に落ちたのはわずか九発。
浜松駅にも二百七十発を撃ったが、命中は三十六発にとどまった。大多数の砲弾は、工場や駅の周辺の住民に降り注いだ。
浜松駅は操車場を含んだ広範囲が目標とされていたがそれでもこんなもの。
着弾観測機飛ばしてこれだからね。
199名無し三等兵
2018/03/11(日) 17:27:05.93ID:LgBuQpeh 大口径砲による射撃が戦略爆撃の代わりになるとか、上陸作戦にどうしても必要なら、
第2次世界大戦後大量に廃艦になった戦艦の大口径砲でモニター艦大量に作れば良さそうなのに、
そんな事した国は無いんだな。
航空支援無けりゃ何もできないのも同じだし維持費もコストも安いのにね。
第2次世界大戦後大量に廃艦になった戦艦の大口径砲でモニター艦大量に作れば良さそうなのに、
そんな事した国は無いんだな。
航空支援無けりゃ何もできないのも同じだし維持費もコストも安いのにね。
200名無し三等兵
2018/03/11(日) 17:34:42.12ID:Z12F90PP >>198
浜松駅は海岸から5キロ内陸にある
艦隊が何キロ沖合から射撃したのか知らないが、駅を直接照準するのは無理
弾着水柱も上がらないので自艦の弾着修正も不可能
間接照準で撃ちながら、飛行機からの観測結果で修正するしかなく、沿岸砲台を直接照準する交戦とは違って難度は高い
そのために米軍は戦後になって陸上砲撃用の間接射撃計算機Mk48を開発したというのが前々スレくらいの流れ
浜松駅は海岸から5キロ内陸にある
艦隊が何キロ沖合から射撃したのか知らないが、駅を直接照準するのは無理
弾着水柱も上がらないので自艦の弾着修正も不可能
間接照準で撃ちながら、飛行機からの観測結果で修正するしかなく、沿岸砲台を直接照準する交戦とは違って難度は高い
そのために米軍は戦後になって陸上砲撃用の間接射撃計算機Mk48を開発したというのが前々スレくらいの流れ
201名無し三等兵
2018/03/11(日) 17:45:14.64ID:LgBuQpeh MK48を使うには海上から見えるランドマークとなる目標と、そこから射撃目標までの正確な方位、距離、標高が必要。
当然着弾観測機も必要。
魔法の機械じゃない。
当然着弾観測機も必要。
魔法の機械じゃない。
202名無し三等兵
2018/03/11(日) 20:55:20.77ID:Z12F90PP >>201
もちろん、Mk48が魔法の機械というつもりは無い
間接照準による艦砲射撃は照準や弾着修正の難度が高く、双方が動いている水上砲戦より簡単ということは無いので、日本本土への艦砲射撃の命中率が悪いのは、直接照準を前提とした戦艦にとっては当たり前だったということが言いたかった
戦艦からの砲撃が一旦当たれば空爆より効率的とは言えるが、沿岸に接近するのは機雷や地対艦ミサイル攻撃のリスクがあるし、戦略目標は沿岸にあるとは限らないから、攻撃手段としての汎用性は非常に劣る
もちろん、Mk48が魔法の機械というつもりは無い
間接照準による艦砲射撃は照準や弾着修正の難度が高く、双方が動いている水上砲戦より簡単ということは無いので、日本本土への艦砲射撃の命中率が悪いのは、直接照準を前提とした戦艦にとっては当たり前だったということが言いたかった
戦艦からの砲撃が一旦当たれば空爆より効率的とは言えるが、沿岸に接近するのは機雷や地対艦ミサイル攻撃のリスクがあるし、戦略目標は沿岸にあるとは限らないから、攻撃手段としての汎用性は非常に劣る
203名無し三等兵
2018/03/11(日) 21:44:45.90ID:otD1vaKm ただ守備側からすると海上から巨弾がリアルタイムで飛んで来る心理効果は絶大だけどね
硫黄島でも沖縄でも（またノルマンディーの独側でも）でも生き残った人の回想読むと海上からの
艦砲射撃がどんだけ恐れられて嫌われてたかが分かる
硫黄島でも沖縄でも（またノルマンディーの独側でも）でも生き残った人の回想読むと海上からの
艦砲射撃がどんだけ恐れられて嫌われてたかが分かる
204名無し三等兵
2018/03/11(日) 21:53:18.91ID:otD1vaKm >>199
モニターなんて専門艦は例え維持費が安くても使える局面が少なくてそれこそ不経済だよ
結局、戦艦が敵要地の海岸線近くに貼り付いて陸上砲撃出来る状態って、完全に制空・制海権を
押さえちゃってるからこそ出来るわけで、それを達成出来たなら、あとの攻撃手段はあるもん使って
やればいいだけで、世界大戦終わって無制限に軍事費使える使える時代では無くなったんだら
有効と分かっていても維持費のかかる大口径艦砲積んだ戦艦を新造しなくても、それ以外のもっと
安くて汎用性があってあるもんを使ってやりましょ・・・になっただけ
海上艦から陸上への投射力の増大自体はいまだにやってる大事テーマの一つでしょ
モニターなんて専門艦は例え維持費が安くても使える局面が少なくてそれこそ不経済だよ
結局、戦艦が敵要地の海岸線近くに貼り付いて陸上砲撃出来る状態って、完全に制空・制海権を
押さえちゃってるからこそ出来るわけで、それを達成出来たなら、あとの攻撃手段はあるもん使って
やればいいだけで、世界大戦終わって無制限に軍事費使える使える時代では無くなったんだら
有効と分かっていても維持費のかかる大口径艦砲積んだ戦艦を新造しなくても、それ以外のもっと
安くて汎用性があってあるもんを使ってやりましょ・・・になっただけ
海上艦から陸上への投射力の増大自体はいまだにやってる大事テーマの一つでしょ
205名無し三等兵
2018/03/11(日) 21:57:27.36ID:bwNutptI 米16インチSHSと日92式46ｃｍ徹甲弾
双方を同じ標的に射撃して装甲貫通→炸裂した場合標的内の破壊度はどれくらい違うの？
双方を同じ標的に射撃して装甲貫通→炸裂した場合標的内の破壊度はどれくらい違うの？
206名無し三等兵
2018/03/11(日) 21:58:04.39ID:+Eivg+xb 沿岸にはりついてる歩兵や砲兵がいるとしてもどうにかするのに
30cm超の口径までは必要ないってところかね
15cmクラスでも充分なわけで
30cm超の口径までは必要ないってところかね
15cmクラスでも充分なわけで
207名無し三等兵
2018/03/11(日) 22:15:33.30ID:aBsPMuI4 ベトナムでも、8インチ砲では埒が明かないのを、ニュージャージーの16インチ砲だと
簡単に吹き飛ばしたように、でかいほうがいいに決まってる。海軍としては地上砲撃しか
できない艦はいらんし、海兵隊も感謝はするけどお前の財布で維持白と言われればいやだと拒否する程度ではある
簡単に吹き飛ばしたように、でかいほうがいいに決まってる。海軍としては地上砲撃しか
できない艦はいらんし、海兵隊も感謝はするけどお前の財布で維持白と言われればいやだと拒否する程度ではある
208名無し三等兵
2018/03/11(日) 22:21:36.82ID:LgBuQpeh209名無し三等兵
2018/03/11(日) 22:39:29.95ID:J8RCumQd >>208
敵兵や戦車と直接やりあって死ぬ覚悟は出来ていても何もできずに陣地の中で砲弾や爆弾に殺されるのは嫌だ犬死にだって手記は結構あちこちで見られるそうだ
非戦闘員による都市爆撃の記憶とはまた別物だと思うよ
敵兵や戦車と直接やりあって死ぬ覚悟は出来ていても何もできずに陣地の中で砲弾や爆弾に殺されるのは嫌だ犬死にだって手記は結構あちこちで見られるそうだ
非戦闘員による都市爆撃の記憶とはまた別物だと思うよ
210名無し三等兵
2018/03/11(日) 22:43:53.45ID:+Eivg+xb タラワなんかでも艦砲でさっとスイープってわけにはいかなかったし
兵隊さんの個人的感想と戦術上の意義はおのずと別物かと
兵隊さんの個人的感想と戦術上の意義はおのずと別物かと
211名無し三等兵
2018/03/11(日) 22:46:39.41ID:LgBuQpeh212名無し三等兵
2018/03/11(日) 23:06:21.91ID:LgBuQpeh >>209
毎日毎日、宣伝放送から始まって野砲、迫撃砲弾、撃ち込まれて、
タコ壺のなかに穴掘って糞して、なんだかわからん飯食って、上空には着弾観測機がのんびり旋回してる。
そして気が触れたやつが立ち上がって叫ぶと機銃掃射されて死んでいく。
生きてる奴は死んだ戦友の小指を切って遺骨を持って帰る。
どこにも艦砲射撃が出てこない戦争後期当たり前になっちゃった風景
サイパンで上陸前の艦砲射撃で日本軍の被害がどれだけだったか当然知ってるよね？
毎日毎日、宣伝放送から始まって野砲、迫撃砲弾、撃ち込まれて、
タコ壺のなかに穴掘って糞して、なんだかわからん飯食って、上空には着弾観測機がのんびり旋回してる。
そして気が触れたやつが立ち上がって叫ぶと機銃掃射されて死んでいく。
生きてる奴は死んだ戦友の小指を切って遺骨を持って帰る。
どこにも艦砲射撃が出てこない戦争後期当たり前になっちゃった風景
サイパンで上陸前の艦砲射撃で日本軍の被害がどれだけだったか当然知ってるよね？
213名無し三等兵
2018/03/11(日) 23:10:58.96ID:J8RCumQd >>211
戦艦の砲撃の心理的効果を否定するのに何故ビルマ戦線の話が出てくるのか意味が分からない
大体日本軍だとどんなに艦砲射撃や爆撃に恐怖抱いていたとしても降服する事自体が（少なくとも組織的には）不可能だし
少なからず訓練受けた将兵が感じた艦砲射撃の恐怖と一般市民が都市爆撃で受けた恐怖じゃ質も量も後者が上回るんだから後世に残るのも当たり前だよ
戦艦の砲撃の心理的効果を否定するのに何故ビルマ戦線の話が出てくるのか意味が分からない
大体日本軍だとどんなに艦砲射撃や爆撃に恐怖抱いていたとしても降服する事自体が（少なくとも組織的には）不可能だし
少なからず訓練受けた将兵が感じた艦砲射撃の恐怖と一般市民が都市爆撃で受けた恐怖じゃ質も量も後者が上回るんだから後世に残るのも当たり前だよ
214名無し三等兵
2018/03/11(日) 23:20:44.94ID:LgBuQpeh >>213
だから陸戦の例を書いたんだが？
砲撃受ければ恐怖するのはどれも同じ。
艦砲が特別なんてことは無い。
それとも艦砲受けずに気が触れた陸軍の兵士は弱虫だったなんて言うのかね？
零戦が特攻するのを見て精神に異常をきたした米兵もそうなのかね？
だから陸戦の例を書いたんだが？
砲撃受ければ恐怖するのはどれも同じ。
艦砲が特別なんてことは無い。
それとも艦砲受けずに気が触れた陸軍の兵士は弱虫だったなんて言うのかね？
零戦が特攻するのを見て精神に異常をきたした米兵もそうなのかね？
215名無し三等兵
2018/03/11(日) 23:21:01.26ID:J8RCumQd >>212
艦砲射撃による死傷者は全体の1%程度に過ぎないって統計があるのは知っているよ
ただそれも艦砲射撃の最中守備隊が陣地の奥に身を潜めているからで、そうした陣地を破壊する力が一番大きかったのが艦砲射撃って戦訓も知っている
で上陸が開始され敵味方が入り乱れる様になれば味方撃ち避けて艦砲射撃控えられるんだから比率的に艦砲射撃の死傷者が減るのは当たり前
陸戦では幾ら大砲や戦車が暴れても歩兵が陣地占領しなきゃ駄目は言え、それで大砲や戦車の価値否定する奴はいないだろ？
上陸戦闘ではその役目戦艦や巡洋艦が担ってただけの話
艦砲射撃による死傷者は全体の1%程度に過ぎないって統計があるのは知っているよ
ただそれも艦砲射撃の最中守備隊が陣地の奥に身を潜めているからで、そうした陣地を破壊する力が一番大きかったのが艦砲射撃って戦訓も知っている
で上陸が開始され敵味方が入り乱れる様になれば味方撃ち避けて艦砲射撃控えられるんだから比率的に艦砲射撃の死傷者が減るのは当たり前
陸戦では幾ら大砲や戦車が暴れても歩兵が陣地占領しなきゃ駄目は言え、それで大砲や戦車の価値否定する奴はいないだろ？
上陸戦闘ではその役目戦艦や巡洋艦が担ってただけの話
216名無し三等兵
2018/03/11(日) 23:28:32.09ID:LgBuQpeh217名無し三等兵
2018/03/11(日) 23:50:09.25ID:dbFo4RNm モニター艦の大量建造なんていう直ぐに結論出てしまうような話題に新たな一石を投じて、
スレを盛り上げる流れを作った偉大な釣り師>>203氏に乾杯。
スレを盛り上げる流れを作った偉大な釣り師>>203氏に乾杯。
218名無し三等兵
2018/03/12(月) 00:34:43.16ID:ZkYK+q67 艦砲射撃の威力のせいで水際防御陣地を諦めて反斜面陣地とか内陸防御に切り替えざる得なくなったんだから
（つまり上陸軍が橋頭堡を築く前に海に追い落とすのは諦める）
それだけでも価値があると思うんだが、大口径艦砲の威力は
硫黄島の摺鉢山に築いた海軍重砲だって位置暴露したらとたんに瞬殺されてる、あれが出来るのも艦砲射撃の
即応性と威力と精度の賜だ
（つまり上陸軍が橋頭堡を築く前に海に追い落とすのは諦める）
それだけでも価値があると思うんだが、大口径艦砲の威力は
硫黄島の摺鉢山に築いた海軍重砲だって位置暴露したらとたんに瞬殺されてる、あれが出来るのも艦砲射撃の
即応性と威力と精度の賜だ
219名無し三等兵
2018/03/12(月) 00:50:41.15ID:d6xsofFZ 直射できる目標だからでしょ。
テニアンじゃわざわざ戦艦接近させて相手に発砲させて陣地暴露させて砲撃してる。
こういう使い方するなら防御に優れた戦艦使う利点はある。
巡洋艦や駆逐艦でもやってるけどね。
有効なのは直射できる目標への射撃で、間接射撃はそれほどでもない。
サイパンじゃ事前砲撃で8万発ぶち込んでほとんど損害与えられていない。
効果発揮するのは上陸して歩兵が敵を発見してから。
テニアンじゃわざわざ戦艦接近させて相手に発砲させて陣地暴露させて砲撃してる。
こういう使い方するなら防御に優れた戦艦使う利点はある。
巡洋艦や駆逐艦でもやってるけどね。
有効なのは直射できる目標への射撃で、間接射撃はそれほどでもない。
サイパンじゃ事前砲撃で8万発ぶち込んでほとんど損害与えられていない。
効果発揮するのは上陸して歩兵が敵を発見してから。
220名無し三等兵
2018/03/12(月) 02:15:05.00ID:QacaYSi0 >>205
炸薬量は16インチＭＫ-８徹甲弾が18・55ｋｇ
大和の91式および1式が33.85ｋｇ
ちなみに榴弾は米のがハイキャパシティというだけあって
大和の零式の61.7ｋｇに対して69.67ｋｇと口径のわり多い
炸薬量は16インチＭＫ-８徹甲弾が18・55ｋｇ
大和の91式および1式が33.85ｋｇ
ちなみに榴弾は米のがハイキャパシティというだけあって
大和の零式の61.7ｋｇに対して69.67ｋｇと口径のわり多い
221名無し三等兵
2018/03/12(月) 04:13:10.94ID:pZ5Dps8v ヤングマガジンに連載の超大和がハワイ港湾攻撃に特化した話は萌えるね
222名無し三等兵
2018/03/12(月) 07:39:34.78ID:dlZ7x9QW 今度は艦砲射撃否定論か。
春休みだね〜^_^
春休みだね〜^_^
223名無し三等兵
2018/03/12(月) 07:58:06.70ID:d6xsofFZ 250kg通常爆弾でさえ炸薬100kg,徹甲爆弾でさえ60kgあるからな。
500kg通常爆弾なら200kg、800kgなら400kg
鉄筋コンクリートの要塞や洞窟陣地破壊するのでなけりゃ艦砲は効率悪い。
爆弾は艦砲と違って航空機に積める限界まで大きくできるしね。
500kg通常爆弾なら200kg、800kgなら400kg
鉄筋コンクリートの要塞や洞窟陣地破壊するのでなけりゃ艦砲は効率悪い。
爆弾は艦砲と違って航空機に積める限界まで大きくできるしね。
224名無し三等兵
2018/03/12(月) 09:11:01.24ID:mS08jLjU >>198
そんなに当たるモノでも無い。遠距離では。
Mark 7 16-inch/50-caliber gun
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm
アイオワの陸上射撃の弾着図。TARGET AREAにアメリカ国防総省ペンタゴンを重ね合わせてる。
射距離36000ヤードで目標ペンタゴンなら発射16弾のうち8発命中。よって命中率50パーセント。
目標が戦艦なら命中率は数パーセント程度
しかし破壊力は大きい
「米戦艦の砲力は米軍5個師団に匹敵する。日本陸軍なら15個師団相当」
情報参謀 堀栄三 「大本営参謀の情報戦記」
そんなに当たるモノでも無い。遠距離では。
Mark 7 16-inch/50-caliber gun
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm
アイオワの陸上射撃の弾着図。TARGET AREAにアメリカ国防総省ペンタゴンを重ね合わせてる。
射距離36000ヤードで目標ペンタゴンなら発射16弾のうち8発命中。よって命中率50パーセント。
目標が戦艦なら命中率は数パーセント程度
しかし破壊力は大きい
「米戦艦の砲力は米軍5個師団に匹敵する。日本陸軍なら15個師団相当」
情報参謀 堀栄三 「大本営参謀の情報戦記」
225名無し三等兵
2018/03/12(月) 09:28:22.24ID:mS08jLjU >>10 >>12
> レーダー装備のDOYに吹雪のなか撃たれても仕方ないね
> 進歩のない者は決して勝てない
亀レスだが反省するのは良い。ただ、どういう立場で反省するかが問題。
野球やサッカーで負けたとして、一選手なら自分のプレイを見直す、監督なら采配を考え直す。
オーナーならもっとカネを使って有力選手を入れるべきだった、など。
日本海軍が新式の装備を導入できなかった。それは最前線の兵士＝選手の反省することでは無い。
新式装備を入れるにはカネも時間も掛かる。予算の問題。
開戦前は予算の大部分（約7割）を陸軍が確保していた。海軍の予算（約3割）は乏しい。
よって、これを逆転させて軍事費の7割を海軍とすべきだった。八八艦隊当時のように。これが「反省」
> レーダー装備のDOYに吹雪のなか撃たれても仕方ないね
> 進歩のない者は決して勝てない
亀レスだが反省するのは良い。ただ、どういう立場で反省するかが問題。
野球やサッカーで負けたとして、一選手なら自分のプレイを見直す、監督なら采配を考え直す。
オーナーならもっとカネを使って有力選手を入れるべきだった、など。
日本海軍が新式の装備を導入できなかった。それは最前線の兵士＝選手の反省することでは無い。
新式装備を入れるにはカネも時間も掛かる。予算の問題。
開戦前は予算の大部分（約7割）を陸軍が確保していた。海軍の予算（約3割）は乏しい。
よって、これを逆転させて軍事費の7割を海軍とすべきだった。八八艦隊当時のように。これが「反省」
226名無し三等兵
2018/03/12(月) 10:00:55.73ID:Rkrdmlmi 日本本土艦砲射撃の一次資料としてはここらに詳しいか
http://mt1985.cocolog-nifty.com/naval_strike/2013/08/post-52d3.html
上陸作戦時の艦砲射撃と本土艦砲射撃で異なるのは、前者は投錨までは
しないものの殆ど行き足を止めて撃っているのに対して、後者はかなり高速に走
りながら、かつ、射距離も長い点で射撃精度に影響与えてそうに思う
沖縄上陸戦で射撃位置に付くウェスト・ヴァージニア
http://www.geocities.jp/torikai0017/us-ship/weatvirginia45-4-1.jpg
釜石砲撃中のサウスダコタ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSOBmsByXzs81fZ1SYILHztneZC0UeefoeGc4PVweKUcp5REJeE
上陸支援での艦砲射撃と日本本土砲撃時の射撃成果は同列には扱えないと思う
http://mt1985.cocolog-nifty.com/naval_strike/2013/08/post-52d3.html
上陸作戦時の艦砲射撃と本土艦砲射撃で異なるのは、前者は投錨までは
しないものの殆ど行き足を止めて撃っているのに対して、後者はかなり高速に走
りながら、かつ、射距離も長い点で射撃精度に影響与えてそうに思う
沖縄上陸戦で射撃位置に付くウェスト・ヴァージニア
http://www.geocities.jp/torikai0017/us-ship/weatvirginia45-4-1.jpg
釜石砲撃中のサウスダコタ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSOBmsByXzs81fZ1SYILHztneZC0UeefoeGc4PVweKUcp5REJeE
上陸支援での艦砲射撃と日本本土砲撃時の射撃成果は同列には扱えないと思う
227名無し三等兵
2018/03/12(月) 10:15:39.36ID:LFibqC8C 別に錨下ろして撃ってもいいのよ。
そこが論点じゃないので。
そこが論点じゃないので。
228名無し三等兵
2018/03/12(月) 10:20:29.84ID:dPv+bppd0 規模は小さいけど新ドンとかＺとかみてると海上のボートの上からゾンビ狙撃すれば
ゾンビさんこちらへの接近手段が無いから弾が無くなるまで１ぽう的に撃ち放題じゃね？
見たいな
ゾンビさんこちらへの接近手段が無いから弾が無くなるまで１ぽう的に撃ち放題じゃね？
見たいな
229名無し三等兵
2018/03/12(月) 10:27:04.00ID:GejDwvZM 【11】 ナウシカ 日本沈没 世界侵略 ＜大イスラエル帝国＞ 阪神 ＷＴＣ 東日本 チリ 【46】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520731368/l50
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520731368/l50
230名無し三等兵
2018/03/12(月) 11:58:49.21ID:LFibqC8C サイパン上陸前日艦砲射撃の損害は、
行方不明1人か2人じゃなかったっけ？
上陸前夜の損害確認での報告だったかな。
行方不明1人か2人じゃなかったっけ？
上陸前夜の損害確認での報告だったかな。
232名無し三等兵
2018/03/12(月) 12:48:24.48ID:mDS1z/pq 上陸支援艦砲射撃の第一の目的は、上陸作業の妨害を排除することなんだから、敵軍が亀のように引きこもるなら、必要最小限の目的は達成したのでは？
隠れた敵戦力の損耗が少ないとしても、動いて欲しくない時間帯に動きを封じるなら、ミッションクリアかと
あと、最初から水際迎撃を捨てている場合もあるが、上陸する側が決めることではないし、事前に100％の確信を持って分かることでもない
隠れた敵戦力の損耗が少ないとしても、動いて欲しくない時間帯に動きを封じるなら、ミッションクリアかと
あと、最初から水際迎撃を捨てている場合もあるが、上陸する側が決めることではないし、事前に100％の確信を持って分かることでもない
233名無し三等兵
2018/03/12(月) 12:50:12.92ID:DOzrJNtb >>198
つか、戦略爆撃は工場周辺のインフラ、商業地帯、人家まで含めて「工業施設」と見なして都市を丸ごと焼き払う思想なので、元から工場や駅をピンポイントで攻撃するものではない。
周辺の人家に当たったものも全て「命中」だ。
つか、戦略爆撃は工場周辺のインフラ、商業地帯、人家まで含めて「工業施設」と見なして都市を丸ごと焼き払う思想なので、元から工場や駅をピンポイントで攻撃するものではない。
周辺の人家に当たったものも全て「命中」だ。
234名無し三等兵
2018/03/12(月) 13:05:28.85ID:eMHm8+eP >>233
小学生の定義で語られてもなぁｗ
通常目標があってそれの破壊が出来たかで作戦成功失敗となる。
中島飛行機武蔵野工場への最初Ｂ29の爆撃は命中率7％で失敗と判定された。
おまえの判定なら大成功なんだろうよｗ
小学生の定義で語られてもなぁｗ
通常目標があってそれの破壊が出来たかで作戦成功失敗となる。
中島飛行機武蔵野工場への最初Ｂ29の爆撃は命中率7％で失敗と判定された。
おまえの判定なら大成功なんだろうよｗ
235名無し三等兵
2018/03/12(月) 13:46:17.49ID:AG91fUFk ＞浜松艦砲射撃
曾爺さんの家に命中したと聞いた。台所が吹っ飛んだらしい
曾爺さんの家に命中したと聞いた。台所が吹っ飛んだらしい
236名無し三等兵
2018/03/12(月) 14:11:37.29ID:bN/AjycG ニミッツは上陸地点に向けられた不十分な砲火だけではあまりにも不徹底であり
なんて言ってるがな。
138000発ぶち込んでこれだからな。
日本軍が本来計画していた40cm砲弾を想定した、
鉄筋コンクリートの防御陣地が完成していたらどうなってたかな。
なんて言ってるがな。
138000発ぶち込んでこれだからな。
日本軍が本来計画していた40cm砲弾を想定した、
鉄筋コンクリートの防御陣地が完成していたらどうなってたかな。
237名無し三等兵
2018/03/12(月) 14:14:49.20ID:gqKKmTHV 日本への戦略爆撃は、ノルデン照準器を使った昼間高高度精密爆撃から、夜間低空無差別爆撃へのシフトがある
無差別爆撃へのシフトは、45年3月の東京大空襲から
中島飛行機は44年11月だから精密爆撃の方
無差別爆撃へのシフトは、45年3月の東京大空襲から
中島飛行機は44年11月だから精密爆撃の方
238名無し三等兵
2018/03/12(月) 14:16:51.08ID:Rkrdmlmi 防御が大がかりな固定陣地ほど事前の航空偵察で位置が暴露されるので、結局は上陸前に艦砲か爆撃で潰されたでしょう
239名無し三等兵
2018/03/12(月) 14:26:22.37ID:bN/AjycG240名無し三等兵
2018/03/12(月) 14:27:28.24ID:Rkrdmlmi241名無し三等兵
2018/03/12(月) 14:31:17.01ID:6SFxO4as 艦砲じゃ要塞砲を制圧出来ないって言われなかったっけ
242名無し三等兵
2018/03/12(月) 14:34:13.01ID:ICcOMeeI243名無し三等兵
2018/03/12(月) 14:37:43.05ID:bN/AjycG244名無し三等兵
2018/03/12(月) 14:44:20.93ID:Rkrdmlmi >>243
>海岸陣地ってのはね、その方面からの侵攻防げれば成功なんだよ。
上陸初期の局面においてその陣地が火制出来る範囲内にて局地的には
その役目を果たしたと言えるでしょうが、結局は上陸側に制圧されて
橋頭堡を築かれてしまったなら、上陸阻止の本来の目的を果たして無いの
ですから水際陣地として成功したとは言えないのでは？
そのまま上陸軍を撃退して撤退させたらなら成功と思いますが。
>海岸陣地ってのはね、その方面からの侵攻防げれば成功なんだよ。
上陸初期の局面においてその陣地が火制出来る範囲内にて局地的には
その役目を果たしたと言えるでしょうが、結局は上陸側に制圧されて
橋頭堡を築かれてしまったなら、上陸阻止の本来の目的を果たして無いの
ですから水際陣地として成功したとは言えないのでは？
そのまま上陸軍を撃退して撤退させたらなら成功と思いますが。
245名無し三等兵
2018/03/12(月) 14:52:20.16ID:bN/AjycG >>244
お前さん流に言えばあの手この手で撃退する。
冗談は置いといて、
サイパンに強固な海岸陣地を日本軍の計画通り作ると 迂回できない。
上陸適地はオレアイからチャランカノア辺りの海岸しかない。
他はほとんど断崖絶壁、少数の特殊部隊でも揚げるかね？
お前さん流に言えばあの手この手で撃退する。
冗談は置いといて、
サイパンに強固な海岸陣地を日本軍の計画通り作ると 迂回できない。
上陸適地はオレアイからチャランカノア辺りの海岸しかない。
他はほとんど断崖絶壁、少数の特殊部隊でも揚げるかね？
246名無し三等兵
2018/03/12(月) 15:06:50.38ID:clT6SZEe 戦艦の主砲クラスの砲艦は実際に作られてるわけだし
実際の戦歴をどう評価するかじゃないのかと
どちらかというとスレチという感じではあるけど
実際の戦歴をどう評価するかじゃないのかと
どちらかというとスレチという感じではあるけど
247名無し三等兵
2018/03/12(月) 15:40:26.89ID:dlZ7x9QW >>236
その米軍評価、日本側の評価と比較すると面白いですね。
「一方で、日本軍側より見た艦砲射撃の効果は、アメリカ軍の捕虜となった兵士の尋問により「艦砲射撃による戦死者のあまりの多さにぞっとした」
「艦砲射撃が最も恐ろしかった」「アメリカの最大の勝因は艦砲射撃」との証言あり、かなりの脅威となっていた事が窺がえる」(wiki)
米側の評価が低い要因は下記とありますが、
・準備砲撃期間が短く、目標が多かった
・空中観測の訓練が不十分
・グアム戦を見越して弾薬を節約していた
・日本軍火器の偽装と陣地変換が巧みであった
これら反省点を次の上陸戦（グアム）ではきっちり改善してくるあたりが米軍の怖いところです。
それでも以下の理由で不十分とされて、
・50cmの厚さを持つ永久トーチカは艦砲の直撃で半壊できるが、至近弾では破壊できない。
・1mの厚さを持つ永久トーチカは艦砲では破壊できない。
・谷やジャングル内の目標や距離が5,000ヤードを超えると艦砲の効果が低下する
沖縄戦では艦砲射撃の時間延長、地形を生かした隠蔽目標は空中観測で僅かでも
気配があればロケット弾やナパーム弾で一帯を耕してますから、まさにあの手この手です。
その米軍評価、日本側の評価と比較すると面白いですね。
「一方で、日本軍側より見た艦砲射撃の効果は、アメリカ軍の捕虜となった兵士の尋問により「艦砲射撃による戦死者のあまりの多さにぞっとした」
「艦砲射撃が最も恐ろしかった」「アメリカの最大の勝因は艦砲射撃」との証言あり、かなりの脅威となっていた事が窺がえる」(wiki)
米側の評価が低い要因は下記とありますが、
・準備砲撃期間が短く、目標が多かった
・空中観測の訓練が不十分
・グアム戦を見越して弾薬を節約していた
・日本軍火器の偽装と陣地変換が巧みであった
これら反省点を次の上陸戦（グアム）ではきっちり改善してくるあたりが米軍の怖いところです。
それでも以下の理由で不十分とされて、
・50cmの厚さを持つ永久トーチカは艦砲の直撃で半壊できるが、至近弾では破壊できない。
・1mの厚さを持つ永久トーチカは艦砲では破壊できない。
・谷やジャングル内の目標や距離が5,000ヤードを超えると艦砲の効果が低下する
沖縄戦では艦砲射撃の時間延長、地形を生かした隠蔽目標は空中観測で僅かでも
気配があればロケット弾やナパーム弾で一帯を耕してますから、まさにあの手この手です。
248名無し三等兵
2018/03/12(月) 16:06:53.29ID:bN/AjycG 艦砲射撃の問題点は間接射撃。
結局陸上の砲より劣る精度になる。
そして砲撃続けると爆煙や火災の煙で観測機の視界を奪い、
有効な弾着修正が出来なくなっていく。
地図通りに撃てばというけどね、
虎頭要塞の41cm榴弾砲は3年も鉄橋狙ってて、命中したのは11発目だからね。
修正繰り返さなきゃ当たらないの。
結局陸上の砲より劣る精度になる。
そして砲撃続けると爆煙や火災の煙で観測機の視界を奪い、
有効な弾着修正が出来なくなっていく。
地図通りに撃てばというけどね、
虎頭要塞の41cm榴弾砲は3年も鉄橋狙ってて、命中したのは11発目だからね。
修正繰り返さなきゃ当たらないの。
249名無し三等兵
2018/03/12(月) 19:12:31.75ID:d6xsofFZ 砲撃だけで片が付くなら第一次大戦はすぐ終わってる。
ドイツは38ｃｍやら42ｃｍやらの巨砲持ち込んで2週間とか準備砲撃
当然前線陣地砲撃だけじゃなく、後方砲兵への砲兵戦もやってる。
観測機飛ばして着弾観測、無線で地上へ連絡と、
砲撃手順も航空観測もこの頃に確立されている。
結局どっちの兵力が勝るかという話
艦砲射撃も手段の一つでしかなく、勝敗はそれで決まる訳じゃない。
ノルマンディのオマハビーチみたいな状況でドイツ側兵力が連合軍と同等で、
強力な砲兵支援があったらどうなってたか？
ドイツは38ｃｍやら42ｃｍやらの巨砲持ち込んで2週間とか準備砲撃
当然前線陣地砲撃だけじゃなく、後方砲兵への砲兵戦もやってる。
観測機飛ばして着弾観測、無線で地上へ連絡と、
砲撃手順も航空観測もこの頃に確立されている。
結局どっちの兵力が勝るかという話
艦砲射撃も手段の一つでしかなく、勝敗はそれで決まる訳じゃない。
ノルマンディのオマハビーチみたいな状況でドイツ側兵力が連合軍と同等で、
強力な砲兵支援があったらどうなってたか？
250名無し三等兵
2018/03/12(月) 19:42:31.58ID:c+OrYcBx 戦艦に対する砲撃の場合、200メートル×30メートルくらいの的の急所のどこかに当たれば、勝手に浸水するなり爆発するなりして目標全体が沈むし、もしくは逃げて行ってくれる
同じサイズの土地に展開した陸上目標の場合、命中した砲の危害面積で200×30メートルの土地を塗りつぶして行かないと全滅させられない
戦艦対要塞も、戦艦が不利な理由はいろいろあるが、その中に的のサイズもある
同じサイズの土地に展開した陸上目標の場合、命中した砲の危害面積で200×30メートルの土地を塗りつぶして行かないと全滅させられない
戦艦対要塞も、戦艦が不利な理由はいろいろあるが、その中に的のサイズもある
251名無し三等兵
2018/03/12(月) 23:48:17.62ID:dPv+bppd0 落ち着いて考えれば
北海道
東北北陸
関東
中部
近畿
中国四国
九州
沖縄台湾
これらに1席ずつ貼り付けるには8席いる罠
北海道
東北北陸
関東
中部
近畿
中国四国
九州
沖縄台湾
これらに1席ずつ貼り付けるには8席いる罠
252名無し三等兵
2018/03/13(火) 00:32:03.83ID:w7KfpjF4 >>249
島嶼戦が後方策源地と地続きな内陸陣地戦と一番違うのは、兵力差ってより、海の上で敵に囲まれて孤立化する
わけだから補給や増援が望めず島内のストックに頼った戦になる
砲兵は弾薬が欠乏したら陣地や砲が健在でも反撃力を失うし、歩兵戦力が枯渇して予備戦力を失ったら急速に
抵抗力を失う
外から上陸軍を撃退して解囲してくれないと、どんだけ堅固な要塞陣地を島内に築いてもいずれはジリ貧になって
落ちる罠
島嶼戦が後方策源地と地続きな内陸陣地戦と一番違うのは、兵力差ってより、海の上で敵に囲まれて孤立化する
わけだから補給や増援が望めず島内のストックに頼った戦になる
砲兵は弾薬が欠乏したら陣地や砲が健在でも反撃力を失うし、歩兵戦力が枯渇して予備戦力を失ったら急速に
抵抗力を失う
外から上陸軍を撃退して解囲してくれないと、どんだけ堅固な要塞陣地を島内に築いてもいずれはジリ貧になって
落ちる罠
253名無し三等兵
2018/03/13(火) 00:34:41.10ID:BdtEVGeA0 そうそうそれそれ
254名無し三等兵
2018/03/13(火) 07:39:08.29ID:+T69dLfS 艦砲射撃の話と島嶼戦の包囲下の補給困難の話は別なんだけど？
ノルマンディのオマハビーチ例にしてるのにその返しじゃ知恵遅れもいいとこだぞ？
ノルマンディのオマハビーチ例にしてるのにその返しじゃ知恵遅れもいいとこだぞ？
256名無し三等兵
2018/03/13(火) 09:14:45.60ID:EB7KE0jt 同じ話を何年もやってるのがこのスレなのに・・・
そんなことも知らないらしい。
そんなことも知らないらしい。
257名無し三等兵
2018/03/13(火) 09:29:18.52ID:M8RdP6w2258名無し三等兵
2018/03/13(火) 09:30:05.72ID:M8RdP6w2 ガッチリハワイ攻略スレ、最近見ないなあ。
259名無し三等兵
2018/03/13(火) 09:42:36.65ID:EtkOWd4v >>198
> 浜松駅にも二百七十発を撃ったが、命中は三十六発 > 浜松駅は操車場を含んだ広範囲
試しに浜松駅の範囲を400m×100mとして、アイオワ型の3万mでの着弾パターン・遠近800m×左右310mから
命中率を計算してみよう
400×100／（800×310）＝命中率16％
駅に向けて270発撃てば42発命中する計算。実際の命中弾が36発とすれば多少の誤差が有るがおおむね計算通り
> 浜松駅にも二百七十発を撃ったが、命中は三十六発 > 浜松駅は操車場を含んだ広範囲
試しに浜松駅の範囲を400m×100mとして、アイオワ型の3万mでの着弾パターン・遠近800m×左右310mから
命中率を計算してみよう
400×100／（800×310）＝命中率16％
駅に向けて270発撃てば42発命中する計算。実際の命中弾が36発とすれば多少の誤差が有るがおおむね計算通り
260名無し三等兵
2018/03/13(火) 09:53:33.86ID:bPUJsNYz 浜松駅の想定が狭すぎ
鉄オタ殴り込むレベル
鉄オタ殴り込むレベル
261名無し三等兵
2018/03/13(火) 09:59:26.42ID:BdtEVGeA0 浜松
甲府
前橋
鉄おたが認める日本3大規模の割りに駅前に誰もいない駅ランキングベスト3
甲府
前橋
鉄おたが認める日本3大規模の割りに駅前に誰もいない駅ランキングベスト3
262名無し三等兵
2018/03/13(火) 10:48:34.96ID:GK/L6wVY >>256
声だけデカい馬鹿が自分の主張（）繰り返して他人全否定するだけだからな
ノルマンディに大口径要塞砲があったら？
そりゃ上陸第一波は大損害、下手したら支援艦隊の戦艦一、二隻位犠牲になるかも知れんさ
だがその後はアホみたいな数の戦艦巡洋艦並べて爆撃と合わせて叩き潰すなり迂回して別ルートから攻略するなり大規模な空挺部隊投入して背後から破戒するなりコマンド部隊で破壊工作するなりするさ
馬鹿正直に要塞砲の前に屍山血河作る必要なんかない
声だけデカい馬鹿が自分の主張（）繰り返して他人全否定するだけだからな
ノルマンディに大口径要塞砲があったら？
そりゃ上陸第一波は大損害、下手したら支援艦隊の戦艦一、二隻位犠牲になるかも知れんさ
だがその後はアホみたいな数の戦艦巡洋艦並べて爆撃と合わせて叩き潰すなり迂回して別ルートから攻略するなり大規模な空挺部隊投入して背後から破戒するなりコマンド部隊で破壊工作するなりするさ
馬鹿正直に要塞砲の前に屍山血河作る必要なんかない
263名無し三等兵
2018/03/13(火) 10:53:31.64ID:yEeLhTbk 要塞の最大の意義は通りたいルートを少数兵力で封鎖することにあるから
カレーがダメだからノルマンディにしたってのはまさにそういうことでね
裏返せば機動防御のための兵力に余裕を持たせるためにこそ要塞はある
だから敵が迂回を選ぶことはそれもまた要塞の戦略的価値
んで、どうしてもそこしか通れるルートがない、となれば
要塞は無茶苦茶厄介な存在になる
カレーがダメだからノルマンディにしたってのはまさにそういうことでね
裏返せば機動防御のための兵力に余裕を持たせるためにこそ要塞はある
だから敵が迂回を選ぶことはそれもまた要塞の戦略的価値
んで、どうしてもそこしか通れるルートがない、となれば
要塞は無茶苦茶厄介な存在になる
264名無し三等兵
2018/03/13(火) 11:18:03.15ID:BdtEVGeA0 思えば各地区1人代表というキン肉マン2世は理にかなってはいたんだよな
北海道 セイウチン
東北 ジ・アダムス
東京 ガゼルマン
美波理公園 万太郎
大阪 テリー・ザ・キッド
中部近畿 バーバリアン
中国 ジャイロ
四国 ナムル
九州沖縄 ゴージャスマン
北海道 セイウチン
東北 ジ・アダムス
東京 ガゼルマン
美波理公園 万太郎
大阪 テリー・ザ・キッド
中部近畿 バーバリアン
中国 ジャイロ
四国 ナムル
九州沖縄 ゴージャスマン
265名無し三等兵
2018/03/13(火) 11:24:08.72ID:dJP7omuk 艦砲で高性能榴弾の場合、どれくらいまで炸薬量をませるの？
30パーセントあたり？
30パーセントあたり？
266名無し三等兵
2018/03/13(火) 11:29:16.60ID:BdtEVGeA0 120パーセント
267名無し三等兵
2018/03/13(火) 11:29:33.02ID:ORe8OUDx そもそも敵が攻めて来そうな島嶼や上陸適地の全てにに隙間無く16インチ砲防御の堅固な要塞陣地帯を築ける国なら戦艦や
空母や航空機をわんさかと作れる国力があるから、簡単には制空権も制海権も取られずに渡洋作戦での侵攻自体を容易には
許さんてばさ
これが限られた場所、要所にしかそれを築けないなら、侵攻する側は強固な正面は避けて脆弱な場所を狙って来る、そうなると
せっかく築いた要塞陣地も無駄になってしまう（米軍が多用した蛙跳び作戦はその典型）。
これが欧州の様な内陸戦であれば堅固な要塞陣地帯を避けた敵は虎の子の機甲戦力による機動防御を駆使して戦線を支えるって
芸当が出来るかもしれない
ただ島嶼戦ではそもそも洋上に防御戦など引けないのだから、例えば良く防御された島を避けて隣接する小島を占領されてそこに
飛行場を築かれたら、それでもうその島の周辺には味方の補給船は近づけなくなってしまうし、要塞陣地に立て籠もった守備隊は
隣の島には手も足も出ないし、ただ敵機が飛び立つのを空腹に耐えながら指咥えて眺めているしかない。
島嶼戦と内陸戦では堅固に防御された砲台トーチカや要塞陣地帯が役に立つ局面や存在意義そのものが根本的に違うから
両者いっしょくたにして艦砲射撃に対して有効だ、負けないって論じ合っても話噛み合わないと思うぞ
空母や航空機をわんさかと作れる国力があるから、簡単には制空権も制海権も取られずに渡洋作戦での侵攻自体を容易には
許さんてばさ
これが限られた場所、要所にしかそれを築けないなら、侵攻する側は強固な正面は避けて脆弱な場所を狙って来る、そうなると
せっかく築いた要塞陣地も無駄になってしまう（米軍が多用した蛙跳び作戦はその典型）。
これが欧州の様な内陸戦であれば堅固な要塞陣地帯を避けた敵は虎の子の機甲戦力による機動防御を駆使して戦線を支えるって
芸当が出来るかもしれない
ただ島嶼戦ではそもそも洋上に防御戦など引けないのだから、例えば良く防御された島を避けて隣接する小島を占領されてそこに
飛行場を築かれたら、それでもうその島の周辺には味方の補給船は近づけなくなってしまうし、要塞陣地に立て籠もった守備隊は
隣の島には手も足も出ないし、ただ敵機が飛び立つのを空腹に耐えながら指咥えて眺めているしかない。
島嶼戦と内陸戦では堅固に防御された砲台トーチカや要塞陣地帯が役に立つ局面や存在意義そのものが根本的に違うから
両者いっしょくたにして艦砲射撃に対して有効だ、負けないって論じ合っても話噛み合わないと思うぞ
268名無し三等兵
2018/03/13(火) 11:37:57.15ID:BdtEVGeA0 そこで潜水艦や駆逐艦でこっそりネズミ輸送ですよみたいな
艦これやってるとドラム缶遠征最高と勘違いしやすいが効率悪いな
艦これやってるとドラム缶遠征最高と勘違いしやすいが効率悪いな
269名無し三等兵
2018/03/13(火) 11:39:52.87ID:yEeLhTbk うん、で、海岸と島嶼はやっぱり似て非なる条件なんだよ
あともうひとつ忘れちゃならないのは、そもそも太平洋の島嶼は
ワシントン条約によって要塞化できなかったってこと
無条約時代に入ってからの5年程度でやれることは知れてるわけさ
あともうひとつ忘れちゃならないのは、そもそも太平洋の島嶼は
ワシントン条約によって要塞化できなかったってこと
無条約時代に入ってからの5年程度でやれることは知れてるわけさ
270名無し三等兵
2018/03/13(火) 11:55:10.57ID:dJP7omuk サイパン、テニアン、グアムに2〜3門づつ8インチ砲、14サンチ砲の砲廓を設置して厚み3メートルぐらいの鉄筋コンクリート屋根を設けたら
かなり抵抗力を発揮できたのかな？
米戦艦からの直射だとあかんが
かなり抵抗力を発揮できたのかな？
米戦艦からの直射だとあかんが
271名無し三等兵
2018/03/13(火) 12:00:20.48ID:ORe8OUDx >>270
連続的な被害にどこまで耐えられるかでしょうね。
グアム戦の日本側戦訓では、事前の準備砲撃を生き残れた火点も射撃を開始すればとたんに位置を暴露し集中攻撃を受け
防御堅固な隠蔽砲台であっても開口部からの弾片による内部被害の累積や、砲口部に堆積する瓦礫などによる射界制限などで
射撃困難に陥ったそうです。同様事例は独の重防御な沿岸砲台でも起きています。
連続的な被害にどこまで耐えられるかでしょうね。
グアム戦の日本側戦訓では、事前の準備砲撃を生き残れた火点も射撃を開始すればとたんに位置を暴露し集中攻撃を受け
防御堅固な隠蔽砲台であっても開口部からの弾片による内部被害の累積や、砲口部に堆積する瓦礫などによる射界制限などで
射撃困難に陥ったそうです。同様事例は独の重防御な沿岸砲台でも起きています。
272名無し三等兵
2018/03/13(火) 12:04:41.99ID:dJP7omuk 加賀や赤城から装甲込みで外して移設した単装8インチならある程度の直射にも耐えそうだが
そこへの集中射撃でほかの塹壕や陣地への被害が軽減できれば
少しはマシなのかも
そこへの集中射撃でほかの塹壕や陣地への被害が軽減できれば
少しはマシなのかも
273名無し三等兵
2018/03/13(火) 12:07:28.52ID:ORe8OUDx どんだけ耐えても外からの解囲や増援が望めなければ、ただジリ貧になって玉砕するだけの運命ってのは哀しいもんですな
274名無し三等兵
2018/03/13(火) 12:13:08.67ID:Ywko4rR9 【今こそ敗戦の復讐だ】 第一次はブッシュ、第二次はトランプ怒らせ失脚、安倍は米国債売却テロで返せ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520908871/l50
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520908871/l50
275名無し三等兵
2018/03/13(火) 12:29:13.94ID:ORe8OUDx >>273
>そこへの集中射撃でほかの塹壕や陣地への被害が軽減できれば
この効果は弾無しな日本軍には通用しても米軍には通用しないでしょう
実際、厚く防御施した水際陣地以外は完膚なきまでに上陸前準備砲撃で吹き飛ばされてます
>そこへの集中射撃でほかの塹壕や陣地への被害が軽減できれば
この効果は弾無しな日本軍には通用しても米軍には通用しないでしょう
実際、厚く防御施した水際陣地以外は完膚なきまでに上陸前準備砲撃で吹き飛ばされてます
276名無し三等兵
2018/03/13(火) 14:05:13.60ID:EtkOWd4v >>270
ワシントン条約を蹴って太平洋上の島々を要塞化できていたら可能だったけど。それなら太平洋戦争も抑止できていたかな？
ワシントン条約を蹴って太平洋上の島々を要塞化できていたら可能だったけど。それなら太平洋戦争も抑止できていたかな？
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