【軍事】 - 新・戦艦スレッド74ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 07:12:27.31

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 20:55:20.77

>>201
もちろん、Mk48が魔法の機械というつもりは無い
間接照準による艦砲射撃は照準や弾着修正の難度が高く、双方が動いている水上砲戦より簡単ということは無いので、日本本土への艦砲射撃の命中率が悪いのは、直接照準を前提とした戦艦にとっては当たり前だったということが言いたかった

戦艦からの砲撃が一旦当たれば空爆より効率的とは言えるが、沿岸に接近するのは機雷や地対艦ミサイル攻撃のリスクがあるし、戦略目標は沿岸にあるとは限らないから、攻撃手段としての汎用性は非常に劣る

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 21:44:45.90

ただ守備側からすると海上から巨弾がリアルタイムで飛んで来る心理効果は絶大だけどね
硫黄島でも沖縄でも（またノルマンディーの独側でも）でも生き残った人の回想読むと海上からの
艦砲射撃がどんだけ恐れられて嫌われてたかが分かる

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 21:53:18.91

>>199
モニターなんて専門艦は例え維持費が安くても使える局面が少なくてそれこそ不経済だよ
結局、戦艦が敵要地の海岸線近くに貼り付いて陸上砲撃出来る状態って、完全に制空・制海権を
押さえちゃってるからこそ出来るわけで、それを達成出来たなら、あとの攻撃手段はあるもん使って
やればいいだけで、世界大戦終わって無制限に軍事費使える使える時代では無くなったんだら
有効と分かっていても維持費のかかる大口径艦砲積んだ戦艦を新造しなくても、それ以外のもっと
安くて汎用性があってあるもんを使ってやりましょ・・・になっただけ
海上艦から陸上への投射力の増大自体はいまだにやってる大事テーマの一つでしょ

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 21:57:27.36

米16インチSHSと日92式46ｃｍ徹甲弾
双方を同じ標的に射撃して装甲貫通→炸裂した場合標的内の破壊度はどれくらい違うの？

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 21:58:04.39

沿岸にはりついてる歩兵や砲兵がいるとしてもどうにかするのに
30cm超の口径までは必要ないってところかね
15cmクラスでも充分なわけで

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:15:33.30

ベトナムでも、8インチ砲では埒が明かないのを、ニュージャージーの16インチ砲だと
簡単に吹き飛ばしたように、でかいほうがいいに決まってる。海軍としては地上砲撃しか
できない艦はいらんし、海兵隊も感謝はするけどお前の財布で維持白と言われればいやだと拒否する程度ではある

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:21:36.82

>>203
その心理的効果で早期に沖縄も硫黄島も降伏したの？
戦略爆撃なんぞただの焼夷弾で心理的効果抜群、いまだに語り継がれるくらいだw

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:39:29.95

>>208
敵兵や戦車と直接やりあって死ぬ覚悟は出来ていても何もできずに陣地の中で砲弾や爆弾に殺されるのは嫌だ犬死にだって手記は結構あちこちで見られるそうだ

非戦闘員による都市爆撃の記憶とはまた別物だと思うよ

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:43:53.45

タラワなんかでも艦砲でさっとスイープってわけにはいかなかったし
兵隊さんの個人的感想と戦術上の意義はおのずと別物かと

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 22:46:39.41

>>209
だから何？
戦艦の砲弾だからなんて関係ないでしょ。
ビルマやミイトキーナじゃそんな砲弾降ってこないけど？

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 23:06:21.91

>>209
毎日毎日、宣伝放送から始まって野砲、迫撃砲弾、撃ち込まれて、
タコ壺のなかに穴掘って糞して、なんだかわからん飯食って、上空には着弾観測機がのんびり旋回してる。
そして気が触れたやつが立ち上がって叫ぶと機銃掃射されて死んでいく。
生きてる奴は死んだ戦友の小指を切って遺骨を持って帰る。
どこにも艦砲射撃が出てこない戦争後期当たり前になっちゃった風景

サイパンで上陸前の艦砲射撃で日本軍の被害がどれだけだったか当然知ってるよね？

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 23:10:58.96

>>211
戦艦の砲撃の心理的効果を否定するのに何故ビルマ戦線の話が出てくるのか意味が分からない

大体日本軍だとどんなに艦砲射撃や爆撃に恐怖抱いていたとしても降服する事自体が（少なくとも組織的には）不可能だし

少なからず訓練受けた将兵が感じた艦砲射撃の恐怖と一般市民が都市爆撃で受けた恐怖じゃ質も量も後者が上回るんだから後世に残るのも当たり前だよ

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 23:20:44.94

>>213
だから陸戦の例を書いたんだが？
砲撃受ければ恐怖するのはどれも同じ。
艦砲が特別なんてことは無い。

それとも艦砲受けずに気が触れた陸軍の兵士は弱虫だったなんて言うのかね？
零戦が特攻するのを見て精神に異常をきたした米兵もそうなのかね？

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 23:21:01.26

>>212
艦砲射撃による死傷者は全体の1%程度に過ぎないって統計があるのは知っているよ
ただそれも艦砲射撃の最中守備隊が陣地の奥に身を潜めているからで、そうした陣地を破壊する力が一番大きかったのが艦砲射撃って戦訓も知っている
で上陸が開始され敵味方が入り乱れる様になれば味方撃ち避けて艦砲射撃控えられるんだから比率的に艦砲射撃の死傷者が減るのは当たり前

陸戦では幾ら大砲や戦車が暴れても歩兵が陣地占領しなきゃ駄目は言え、それで大砲や戦車の価値否定する奴はいないだろ？
上陸戦闘ではその役目戦艦や巡洋艦が担ってただけの話

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 23:28:32.09

>>215
調べもせずに嘘書かないでね。
チャランカノアに陣地なんてない、無いから周辺に分散してただけ。
そもそも水際陣地なんぞ完成していない、トーチカがいくつかあるだけ。

**名無し三等兵** · 2018/03/11(日) 23:50:09.25

モニター艦の大量建造なんていう直ぐに結論出てしまうような話題に新たな一石を投じて、
スレを盛り上げる流れを作った偉大な釣り師>>203氏に乾杯。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 00:34:43.16

艦砲射撃の威力のせいで水際防御陣地を諦めて反斜面陣地とか内陸防御に切り替えざる得なくなったんだから
（つまり上陸軍が橋頭堡を築く前に海に追い落とすのは諦める）
それだけでも価値があると思うんだが、大口径艦砲の威力は
硫黄島の摺鉢山に築いた海軍重砲だって位置暴露したらとたんに瞬殺されてる、あれが出来るのも艦砲射撃の
即応性と威力と精度の賜だ

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 00:50:41.15

直射できる目標だからでしょ。
テニアンじゃわざわざ戦艦接近させて相手に発砲させて陣地暴露させて砲撃してる。
こういう使い方するなら防御に優れた戦艦使う利点はある。
巡洋艦や駆逐艦でもやってるけどね。

有効なのは直射できる目標への射撃で、間接射撃はそれほどでもない。
サイパンじゃ事前砲撃で8万発ぶち込んでほとんど損害与えられていない。
効果発揮するのは上陸して歩兵が敵を発見してから。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 02:15:05.00

>>205
炸薬量は16インチＭＫ-８徹甲弾が18・55ｋｇ
大和の91式および1式が33.85ｋｇ

ちなみに榴弾は米のがハイキャパシティというだけあって
大和の零式の61.7ｋｇに対して69.67ｋｇと口径のわり多い

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 04:13:10.94

ヤングマガジンに連載の超大和がハワイ港湾攻撃に特化した話は萌えるね

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 07:39:34.78

今度は艦砲射撃否定論か。
春休みだね～^_^

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 07:58:06.70

250kg通常爆弾でさえ炸薬100kg,徹甲爆弾でさえ60kgあるからな。
500kg通常爆弾なら200kg、800kgなら400kg

鉄筋コンクリートの要塞や洞窟陣地破壊するのでなけりゃ艦砲は効率悪い。
爆弾は艦砲と違って航空機に積める限界まで大きくできるしね。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 09:11:01.24

>>198
そんなに当たるモノでも無い。遠距離では。

Mark 7 16-inch/50-caliber gun
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

アイオワの陸上射撃の弾着図。TARGET AREAにアメリカ国防総省ペンタゴンを重ね合わせてる。
射距離36000ヤードで目標ペンタゴンなら発射16弾のうち8発命中。よって命中率50パーセント。
目標が戦艦なら命中率は数パーセント程度

しかし破壊力は大きい

「米戦艦の砲力は米軍5個師団に匹敵する。日本陸軍なら15個師団相当」
情報参謀　堀栄三　「大本営参謀の情報戦記」

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 09:28:22.24

>>10　>>12
>　レーダー装備のDOYに吹雪のなか撃たれても仕方ないね
>　進歩のない者は決して勝てない

亀レスだが反省するのは良い。ただ、どういう立場で反省するかが問題。

野球やサッカーで負けたとして、一選手なら自分のプレイを見直す、監督なら采配を考え直す。
オーナーならもっとカネを使って有力選手を入れるべきだった、など。

日本海軍が新式の装備を導入できなかった。それは最前線の兵士＝選手の反省することでは無い。
新式装備を入れるにはカネも時間も掛かる。予算の問題。

開戦前は予算の大部分（約7割）を陸軍が確保していた。海軍の予算（約3割）は乏しい。
よって、これを逆転させて軍事費の7割を海軍とすべきだった。八八艦隊当時のように。これが「反省」

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 10:00:55.73

日本本土艦砲射撃の一次資料としてはここらに詳しいか
http://mt1985.cocolog-nifty.com/naval_strike/2013/08/post-52d3.html

上陸作戦時の艦砲射撃と本土艦砲射撃で異なるのは、前者は投錨までは
しないものの殆ど行き足を止めて撃っているのに対して、後者はかなり高速に走
りながら、かつ、射距離も長い点で射撃精度に影響与えてそうに思う

沖縄上陸戦で射撃位置に付くウェスト・ヴァージニア
http://www.geocities.jp/torikai0017/us-ship/weatvirginia45-4-1.jpg
釜石砲撃中のサウスダコタ
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSOBmsByXzs81fZ1SYILHztneZC0UeefoeGc4PVweKUcp5REJeE

上陸支援での艦砲射撃と日本本土砲撃時の射撃成果は同列には扱えないと思う

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 10:15:39.36

別に錨下ろして撃ってもいいのよ。
そこが論点じゃないので。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 10:20:29.84

規模は小さいけど新ドンとかＺとかみてると海上のボートの上からゾンビ狙撃すれば
ゾンビさんこちらへの接近手段が無いから弾が無くなるまで１ぽう的に撃ち放題じゃね？

見たいな

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 10:27:04.00

【11】　ナウシカ日本沈没世界侵略　　＜大イスラエル帝国＞　　阪神　ＷＴＣ　東日本　チリ　【46】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520731368/l50

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 11:58:49.21

サイパン上陸前日艦砲射撃の損害は、
行方不明1人か2人じゃなかったっけ？
上陸前夜の損害確認での報告だったかな。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 12:23:11.28

>>230
・・・その行方不明者って単に生き埋めになったんかな
それとも直撃して木っ端微塵になったのか

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 12:48:24.48

上陸支援艦砲射撃の第一の目的は、上陸作業の妨害を排除することなんだから、敵軍が亀のように引きこもるなら、必要最小限の目的は達成したのでは？
隠れた敵戦力の損耗が少ないとしても、動いて欲しくない時間帯に動きを封じるなら、ミッションクリアかと
あと、最初から水際迎撃を捨てている場合もあるが、上陸する側が決めることではないし、事前に100％の確信を持って分かることでもない

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 12:50:12.92

>>198
つか、戦略爆撃は工場周辺のインフラ、商業地帯、人家まで含めて「工業施設」と見なして都市を丸ごと焼き払う思想なので、元から工場や駅をピンポイントで攻撃するものではない。
周辺の人家に当たったものも全て「命中」だ。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 13:05:28.85

>>233
小学生の定義で語られてもなぁｗ
通常目標があってそれの破壊が出来たかで作戦成功失敗となる。
中島飛行機武蔵野工場への最初Ｂ29の爆撃は命中率7％で失敗と判定された。
おまえの判定なら大成功なんだろうよｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 13:46:17.49

＞浜松艦砲射撃
曾爺さんの家に命中したと聞いた。台所が吹っ飛んだらしい

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 14:11:37.29

ニミッツは上陸地点に向けられた不十分な砲火だけではあまりにも不徹底であり
なんて言ってるがな。
138000発ぶち込んでこれだからな。

日本軍が本来計画していた40cm砲弾を想定した、
鉄筋コンクリートの防御陣地が完成していたらどうなってたかな。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 14:14:49.20

日本への戦略爆撃は、ノルデン照準器を使った昼間高高度精密爆撃から、夜間低空無差別爆撃へのシフトがある

無差別爆撃へのシフトは、45年3月の東京大空襲から
中島飛行機は44年11月だから精密爆撃の方

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 14:16:51.08

防御が大がかりな固定陣地ほど事前の航空偵察で位置が暴露されるので、結局は上陸前に艦砲か爆撃で潰されたでしょう

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 14:26:22.37

>>238
ほう、カレーのドイツ砲台群は存在隠すどころか宣伝までしてたが、
爆撃じゃ破壊できませんでしたな。
そして反撃の砲撃恐れて艦艇を接近させなかったことも知らないらしいな。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 14:27:28.24

>>239
だからあの手この手で最後には潰されたでしょ
位置暴露された固定陣地は制空権・制海権取られた状況では生き残れませんよ

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 14:31:17.01

艦砲じゃ要塞砲を制圧出来ないって言われなかったっけ

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 14:34:13.01

>>234
俺が兵員なら、自軍の実力を遠くの棚に放り投げて人を罵るしか能のない奴よりは
実力をわきまえた小学生が司令官や参謀の方がましだな。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 14:37:43.05

>>240
歩兵が内陸から突入して制圧してるんだけど？
海岸陣地ってのはね、その方面からの侵攻防げれば成功なんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 14:44:20.93

>>243
>海岸陣地ってのはね、その方面からの侵攻防げれば成功なんだよ。
上陸初期の局面においてその陣地が火制出来る範囲内にて局地的には
その役目を果たしたと言えるでしょうが、結局は上陸側に制圧されて
橋頭堡を築かれてしまったなら、上陸阻止の本来の目的を果たして無いの
ですから水際陣地として成功したとは言えないのでは？
そのまま上陸軍を撃退して撤退させたらなら成功と思いますが。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 14:52:20.16

>>244
お前さん流に言えばあの手この手で撃退する。
冗談は置いといて、
サイパンに強固な海岸陣地を日本軍の計画通り作ると迂回できない。
上陸適地はオレアイからチャランカノア辺りの海岸しかない。
他はほとんど断崖絶壁、少数の特殊部隊でも揚げるかね？

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 15:06:50.38

戦艦の主砲クラスの砲艦は実際に作られてるわけだし
実際の戦歴をどう評価するかじゃないのかと
どちらかというとスレチという感じではあるけど

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 15:40:26.89

>>236
その米軍評価、日本側の評価と比較すると面白いですね。
「一方で、日本軍側より見た艦砲射撃の効果は、アメリカ軍の捕虜となった兵士の尋問により「艦砲射撃による戦死者のあまりの多さにぞっとした」
　「艦砲射撃が最も恐ろしかった」「アメリカの最大の勝因は艦砲射撃」との証言あり、かなりの脅威となっていた事が窺がえる」(wiki)
米側の評価が低い要因は下記とありますが、
・準備砲撃期間が短く、目標が多かった
・空中観測の訓練が不十分
・グアム戦を見越して弾薬を節約していた
・日本軍火器の偽装と陣地変換が巧みであった
これら反省点を次の上陸戦（グアム）ではきっちり改善してくるあたりが米軍の怖いところです。
それでも以下の理由で不十分とされて、
・50cmの厚さを持つ永久トーチカは艦砲の直撃で半壊できるが、至近弾では破壊できない。
・1mの厚さを持つ永久トーチカは艦砲では破壊できない。
・谷やジャングル内の目標や距離が5,000ヤードを超えると艦砲の効果が低下する
沖縄戦では艦砲射撃の時間延長、地形を生かした隠蔽目標は空中観測で僅かでも
気配があればロケット弾やナパーム弾で一帯を耕してますから、まさにあの手この手です。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 16:06:53.29

艦砲射撃の問題点は間接射撃。
結局陸上の砲より劣る精度になる。
そして砲撃続けると爆煙や火災の煙で観測機の視界を奪い、
有効な弾着修正が出来なくなっていく。

地図通りに撃てばというけどね、
虎頭要塞の41cm榴弾砲は3年も鉄橋狙ってて、命中したのは11発目だからね。
修正繰り返さなきゃ当たらないの。

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 19:12:31.75

砲撃だけで片が付くなら第一次大戦はすぐ終わってる。
ドイツは38ｃｍやら42ｃｍやらの巨砲持ち込んで2週間とか準備砲撃
当然前線陣地砲撃だけじゃなく、後方砲兵への砲兵戦もやってる。
観測機飛ばして着弾観測、無線で地上へ連絡と、
砲撃手順も航空観測もこの頃に確立されている。

結局どっちの兵力が勝るかという話
艦砲射撃も手段の一つでしかなく、勝敗はそれで決まる訳じゃない。
ノルマンディのオマハビーチみたいな状況でドイツ側兵力が連合軍と同等で、
強力な砲兵支援があったらどうなってたか？

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 19:42:31.58

戦艦に対する砲撃の場合、200メートル×30メートルくらいの的の急所のどこかに当たれば、勝手に浸水するなり爆発するなりして目標全体が沈むし、もしくは逃げて行ってくれる

同じサイズの土地に展開した陸上目標の場合、命中した砲の危害面積で200×30メートルの土地を塗りつぶして行かないと全滅させられない

戦艦対要塞も、戦艦が不利な理由はいろいろあるが、その中に的のサイズもある

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 23:48:17.62

落ち着いて考えれば

北海道
東北北陸
関東
中部
近畿
中国四国
九州
沖縄台湾

これらに1席ずつ貼り付けるには8席いる罠

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 00:32:03.83

>>249
島嶼戦が後方策源地と地続きな内陸陣地戦と一番違うのは、兵力差ってより、海の上で敵に囲まれて孤立化する
わけだから補給や増援が望めず島内のストックに頼った戦になる
砲兵は弾薬が欠乏したら陣地や砲が健在でも反撃力を失うし、歩兵戦力が枯渇して予備戦力を失ったら急速に
抵抗力を失う
外から上陸軍を撃退して解囲してくれないと、どんだけ堅固な要塞陣地を島内に築いてもいずれはジリ貧になって
落ちる罠

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 00:34:41.10

そうそうそれそれ

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 07:39:08.29

艦砲射撃の話と島嶼戦の包囲下の補給困難の話は別なんだけど？

ノルマンディのオマハビーチ例にしてるのにその返しじゃ知恵遅れもいいとこだぞ？

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 09:05:40.49

>>254
もう終わった話蒸し返すなよ、戦艦の話しろよ池沼

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 09:14:45.60

同じ話を何年もやってるのがこのスレなのに・・・
そんなことも知らないらしい。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 09:29:18.52

>>251
機動戦力を砲台みたいな使い方するのはアホすぎる。

日本全国に砲台作るのは無理、海軍作れと言った江戸時代からやり直せ。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 09:30:05.72

ガッチリハワイ攻略スレ、最近見ないなあ。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 09:42:36.65

>>198
>　浜松駅にも二百七十発を撃ったが、命中は三十六発　>　浜松駅は操車場を含んだ広範囲

試しに浜松駅の範囲を400m×100mとして、アイオワ型の3万mでの着弾パターン・遠近800m×左右310mから
命中率を計算してみよう

　400×100／（800×310）＝命中率16％

駅に向けて270発撃てば42発命中する計算。実際の命中弾が36発とすれば多少の誤差が有るがおおむね計算通り

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 09:53:33.86

浜松駅の想定が狭すぎ
鉄オタ殴り込むレベル

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 09:59:26.42

浜松
甲府
前橋

鉄おたが認める日本3大規模の割りに駅前に誰もいない駅ランキングベスト3

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 10:48:34.96

>>256
声だけデカい馬鹿が自分の主張（）繰り返して他人全否定するだけだからな

ノルマンディに大口径要塞砲があったら？
そりゃ上陸第一波は大損害、下手したら支援艦隊の戦艦一、二隻位犠牲になるかも知れんさ
だがその後はアホみたいな数の戦艦巡洋艦並べて爆撃と合わせて叩き潰すなり迂回して別ルートから攻略するなり大規模な空挺部隊投入して背後から破戒するなりコマンド部隊で破壊工作するなりするさ
馬鹿正直に要塞砲の前に屍山血河作る必要なんかない

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 10:53:31.64

要塞の最大の意義は通りたいルートを少数兵力で封鎖することにあるから
カレーがダメだからノルマンディにしたってのはまさにそういうことでね
裏返せば機動防御のための兵力に余裕を持たせるためにこそ要塞はある
だから敵が迂回を選ぶことはそれもまた要塞の戦略的価値

んで、どうしてもそこしか通れるルートがない、となれば
要塞は無茶苦茶厄介な存在になる

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 11:18:03.15

思えば各地区1人代表というキン肉マン2世は理にかなってはいたんだよな

北海道　セイウチン
東北　　ジ・アダムス
東京　ガゼルマン
美波理公園　万太郎
大阪　テリー・ザ・キッド
中部近畿　バーバリアン
中国　ジャイロ
四国　ナムル
九州沖縄　ゴージャスマン

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 11:24:08.72

艦砲で高性能榴弾の場合、どれくらいまで炸薬量をませるの？
30パーセントあたり？

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 11:29:16.60

120パーセント

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 11:29:33.02

そもそも敵が攻めて来そうな島嶼や上陸適地の全てにに隙間無く16インチ砲防御の堅固な要塞陣地帯を築ける国なら戦艦や
空母や航空機をわんさかと作れる国力があるから、簡単には制空権も制海権も取られずに渡洋作戦での侵攻自体を容易には
許さんてばさ

これが限られた場所、要所にしかそれを築けないなら、侵攻する側は強固な正面は避けて脆弱な場所を狙って来る、そうなると
せっかく築いた要塞陣地も無駄になってしまう（米軍が多用した蛙跳び作戦はその典型）。
これが欧州の様な内陸戦であれば堅固な要塞陣地帯を避けた敵は虎の子の機甲戦力による機動防御を駆使して戦線を支えるって
芸当が出来るかもしれない
ただ島嶼戦ではそもそも洋上に防御戦など引けないのだから、例えば良く防御された島を避けて隣接する小島を占領されてそこに
飛行場を築かれたら、それでもうその島の周辺には味方の補給船は近づけなくなってしまうし、要塞陣地に立て籠もった守備隊は
隣の島には手も足も出ないし、ただ敵機が飛び立つのを空腹に耐えながら指咥えて眺めているしかない。

島嶼戦と内陸戦では堅固に防御された砲台トーチカや要塞陣地帯が役に立つ局面や存在意義そのものが根本的に違うから
両者いっしょくたにして艦砲射撃に対して有効だ、負けないって論じ合っても話噛み合わないと思うぞ

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 11:37:57.15

そこで潜水艦や駆逐艦でこっそりネズミ輸送ですよみたいな
艦これやってるとドラム缶遠征最高と勘違いしやすいが効率悪いな

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 11:39:52.87

うん、で、海岸と島嶼はやっぱり似て非なる条件なんだよ

あともうひとつ忘れちゃならないのは、そもそも太平洋の島嶼は
ワシントン条約によって要塞化できなかったってこと
無条約時代に入ってからの5年程度でやれることは知れてるわけさ

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 11:55:10.57

サイパン、テニアン、グアムに2～3門づつ8インチ砲、14サンチ砲の砲廓を設置して厚み3メートルぐらいの鉄筋コンクリート屋根を設けたら
かなり抵抗力を発揮できたのかな？

米戦艦からの直射だとあかんが

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 12:00:20.48

>>270
連続的な被害にどこまで耐えられるかでしょうね。
グアム戦の日本側戦訓では、事前の準備砲撃を生き残れた火点も射撃を開始すればとたんに位置を暴露し集中攻撃を受け
防御堅固な隠蔽砲台であっても開口部からの弾片による内部被害の累積や、砲口部に堆積する瓦礫などによる射界制限などで
射撃困難に陥ったそうです。同様事例は独の重防御な沿岸砲台でも起きています。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 12:04:41.99

加賀や赤城から装甲込みで外して移設した単装8インチならある程度の直射にも耐えそうだが

そこへの集中射撃でほかの塹壕や陣地への被害が軽減できれば
少しはマシなのかも

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 12:07:28.52

どんだけ耐えても外からの解囲や増援が望めなければ、ただジリ貧になって玉砕するだけの運命ってのは哀しいもんですな

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 12:13:08.67

【今こそ敗戦の復讐だ】　第一次はブッシュ、第二次はトランプ怒らせ失脚、安倍は米国債売却テロで返せ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1520908871/l50

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 12:29:13.94

>>273
>そこへの集中射撃でほかの塹壕や陣地への被害が軽減できれば
この効果は弾無しな日本軍には通用しても米軍には通用しないでしょう
実際、厚く防御施した水際陣地以外は完膚なきまでに上陸前準備砲撃で吹き飛ばされてます

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 14:05:13.60

>>270
ワシントン条約を蹴って太平洋上の島々を要塞化できていたら可能だったけど。それなら太平洋戦争も抑止できていたかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 14:20:36.10

>>276
その場合でもサイパン・テニアンは米領グァムに近すぎるのでやらんでしょう
やるとしたらまず台湾
ここはアメリカがフィリピンである程度の要塞化を進めた状態で条約により凍結されてるんでバランス的には日本不利
なので投資も兼ねて一定程度の要塞化が行われるでしょう
見過ごしがちだけど、要塞化には軍港化なんかも含まれるので
台湾に海軍工廠が建設される可能性はかなり高いでしょう

小笠原もある程度防護強化するでしょうが、マーシャルに大規模な投資を行うほどの余裕はないでしょうから
まあ水上機基地を建設して哨戒能力を増やすあたりが限界かな
トラックは戦前から目をつけているんで、やれる限りのことをやるでしょうね

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 14:34:30.04

結局台湾もトラックも大規模空襲で基地空無力化したら放置されたし、そこら辺に要塞砲あっても無駄でしょ？

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 14:40:36.20

台湾の場合は軍港化が間違いなく行われるのでそれを守るシンガポールライクな要塞になります
なので無駄になることはない
というか台湾で巡洋艦、下手すれば空母や戦艦が建造されることになる
フィリピンに近すぎて防諜に不安が残るけど、投資も兼ねてかなりな規模の工廠が建設される可能性は高い
平時ならそれができます

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 15:15:09.81

>>279
飛び石されて後方に放置されたらどんだけ防御誇っても無駄になるって事ですよ

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 16:39:57.82

台湾の例だと飛び石が飛び石になってません
沖縄戦では終盤まで台湾は特攻機の出撃基地になりました
小国一つに相当する大拠点だから、それで無力化なんてできないんですよ

ちなみに、の話だと、マッカーサーの我が儘がなければ
台湾が攻略目標になり素通りされたのはフィリピンだった可能性も濃厚にあります
というかその路線で激論交わされてましたし

いずれにしても台湾だろうとフィリピンだろうとネットワーク化された複合拠点なので
完全な無力化ができるようなものではありません

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 17:35:41.88

台湾自体は大きな島なので、それこそ要塞化された地域は上陸地点としては避けるのは無いでしょうか

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 17:43:29.94

>>282
でしょうね
でもこの場合は台湾全土の要塞化ではなく、日露戦争の旅順的な扱いになるでしょう
台湾を制圧する気なら何らかのかたちで必ず攻略せざるを得ない拠点として
太平洋戦争で言えばシンガポールのような

要塞の強度がどの程度になり得るのかはまた別の議論なので保留

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 17:47:59.86

それから地図上ではネットワーク化された複合拠点に見えても、拠点同士が互いに手を繋げるのは重砲が届く範囲内だけです。
太平洋での島嶼戦では航空戦力を失ってしまったら例え地図上では存在していても複合拠点としては意味を持ちません
コレヒドール要塞もシンガポール要塞も、要塞と誇ってもいずれもその規模に見合った抵抗も出来ずに落ちています
点と点が線にならない島嶼戦では航空戦力と海上戦力による制空権と制海権の確保が全てで、島内に築いた要塞陣地の抵抗力
だけでは、局地的な時間稼ぎ程度な抵抗は出来ても侵攻軍を撃退する程の力は無いと思います

太平洋の島嶼戦のスレって需要あるのでしょうかね（どう守るか、どう攻めるか、どんな兵器や防御手段が有効なのか、実際の戦例はどうなのか）

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 17:59:01.59

結局艦砲射撃の話を島嶼戦の話にすりかえちゃったね。
議論に勝てないからって恥ずかしくないのかなw

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 18:03:12.17

その通りです
まさに航空戦力が有機的に連携しあった複合拠点が台湾でありフィリピンです
どちらも戦争後半には数十もの飛行場が相互にカバーし合った巨大基地となっています
ここまで規模の大きなネットワーク拠点だと、特定の場所を潰して他を無力化、はできません
フィリピン戦でも、日本は一時的な米軍交代の隙を突くかたちで限定的ながら制空権を奪い返してさえいるのです

まず島嶼、という言葉で簡単にマリアナやマーシャルなんかとフィリピン・台湾あたりを同一視することはできませんよ
を共通認識にしたいところですがどうですか？

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 18:40:33.11

島嶼戦と言ってもフィリピンの様な広大な群島と南海の孤島を同一条件では語れませんし
一つの島でも沖合から島内全域が艦砲の射程に入る様な小島と、台湾の様な大きな島では
攻めるも守るも様相が違って来ます、本土決戦やノルマンディーの様な後方兵站線と地続き
な沿岸部を相手にする場合も同様です。。
何を撃つのか、どこを撃つのかで舞台設定をちゃんとしないと、艦砲射撃の存在価値や有効性
を論じ合うのでも噛み合わないでしょうね

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 19:02:59.51

>>287
片方の戦力を一方的に上げたり下げたりしておいて議論が成り立つ訳が無い。

真面目に議論したいなら、戦力同等にして話してくれ。

出来ないなら諦めろ。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 19:45:53.25

結局長文での自説演説したかっただけか。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 20:15:01.77

>>287
何でも一つ覚えのように迂回だ飛び石だと言えばいいと思ってる奴が多くて困っていた。
結構な内容じゃ無いかな。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 20:20:12.47

マリアナでもレイテでも、防衛側の戦艦の出番は、いつも攻撃側の上陸の後

部隊上陸前の輸送船団なり戦艦部隊を、海上で迎撃できないものなのかねえ

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 20:38:05.47

陸上砲撃もいいが、水上砲戦で敵船団を葬るのが戦艦の本来的な用法かと

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 20:44:53.09

第三次ソロモン海戦は防衛側が増援上陸前に攻撃側の戦艦沈めているよ

>>265
重量比なら5%前後。というか弾殻薄い迫撃砲弾でさえ30%もないよ

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 21:14:21.06

>>284
コレヒドール、シンガポールが簡単に落ちたねぇ。
防御正面抜いたわけでもないのに何言ってるんだろう。
そういう寝言は正面から艦砲射撃で制圧してから言ってくれ。

それとも無駄だからそんなもの作るなとでもいうのだろうか？
米アジア艦隊の軍港や英東洋艦隊の軍港を簡単に占領させるのが正解とでもいうのだろうかｗ
ドーバー海峡の一番狭い部分のカレーから簡単に上陸させるのが正解だとでもいうのだろうかｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 21:39:01.40

263さんが書いている通りで、
強力な要塞や、陣地の本当の価値はそこを簡単に占領されない事。
迂回して防御正面以外から攻撃して時間かけてくれれば大成功。

落ちない陣地や要塞は無い、こんなことはどこの軍も解ってる。
シンガポールもコレヒドールも救援部隊が到着する時間を稼ぐための物。
だから作られたんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 21:39:30.73

>>292
本来と言うなら戦艦の本来の用法は敵戦艦を艦砲射撃で葬る事だな
任務としては、陸上目標に対する艦砲射撃や輸送船に対する艦砲射撃もあるけど副次的

いつどこに敵が上陸するか解るならばあらかじめ近海に配備したいでしょうよ
でもそれが解らないから、上陸後だったり上陸直前に出撃となるだけよ

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 21:41:25.62

お子様は俺無敵～じゃないと気に入らないみたいだから、
理解できないだろうけどなｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 22:25:08.21

>>297
連日朝から晩まで掲示板に貼り付いて吠えてる大きなお友達が何おっしゃるのやらw

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 22:52:29.39

>>298
煽るしかできないなら黙ってれば？
それとも争いは同じレベルの者同士でしか発生しないのAAが欲しいの？

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 22:59:09.75

>>284
こっちでやったら？
「海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515417952/

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 23:10:34.16

>>300
そういうスレは陸海空全ての総合的な思考力と知識が要ると思うぞ。
このスレでｗ連打して人を罵るレベルの人間にゃ無理だろう。