【軍事】 - 新・戦艦スレッド74ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/03/06(火) 07:12:27.31

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:18:36.69

>>539
http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/NAVORD-OP-769-APPENDIX-2-ORDNANCE-DATA.html
こちらがFiring cycle timingsの図が掲載されているOP769になります。
別のページにその図がありますが、データーは0.43と0.90ですね。
発砲サイクルの消費時間はあくまで目安なのでしょう。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:30:20.52

>>438
陸上で固定して撃つ場合と、砲安定装置が必要な艦砲とでは後者が精度の面でやや不利

「桜と錨」のところに旧海軍の戦闘公誤データが載ってる
　大口径砲（36cm～40cm砲）の戦闘公誤は71m（距離3万m）。
しかし
　大口径砲の単砲公誤（射撃試験場で固定されて発射したときの弾着誤差）は56m～60m（距離3万m）

よって　71m／56m～60m　＝　1.26～1.18倍　

艦砲は陸上に固定して撃つ場合に比べ約1.2倍ほど弾着誤差が大きくなる。それほど大きな差では無い

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:31:32.76

>>542
全主砲弾使い果たした所で1門も潰せないでおわりだな
見えもしない目標に向かって撃っても単なる弾の無駄なだけ

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:37:37.86

>>544
いや相手は駆逐艦のように煙幕を張って高速で逃げ回ったりはしない、全く動かない固定された陸上砲台。
とすれば命中確率を簡単に計算できる

上の>>433 が出してくれた数字を引用すると「長門　昭和１２年度演習　射距離31100、遠近179、左右56m」
目標砲台を仮に20m四方として　（20m×20m）　／　（179m×56m）　＝　命中率は約4パーセント

一砲台に25発撃てば破壊できる計算

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:54:33.98

>>538
二重の極みと言う理論があってな

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:56:27.63

>>546
遠距離射撃しようというのに射心移動公誤は艦砲に不利だから無視してるんですか？

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 21:57:47.09

命中率4％？？？？？？？
馬鹿じゃねーの　そんな無茶苦茶当たるなら苦労しないわ
話しにならん

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:04:06.35

>>548
>目標砲台を仮に20m四方として　（20m×20m）　／　（179m×56m）　＝　命中率は約4パーセント
ぷっww

そんな凄い命中成績、実戦でいっぺんでも出せると本気で思ってんの？
しかも２０ｍ四方？大和の主砲塔でももうちょい小さいんだが、ド素人かな？

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:05:55.81

>>545
分かった
時計の図は、three gun turretsとある通り、三連装砲塔としての発砲サイクル

だから、発砲遅延を考慮して、3砲身の複座完了までが3.5秒と考えればいいと思う

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:09:23.29

>>542
大口径砲台なんて爆撃で簡単に破壊できるだろうに。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:13:03.86

一番の問題は早期に命中弾出さないと、
着弾の土煙や爆発による煙、発生した火災の煙ですぐ観測困難になる。
水柱は消えてくれるけどね。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:16:26.08

>>554
正確な位置も不明な上に緊密な対空砲で防御されている装甲砲台を爆撃で簡単に破壊出来る訳無いだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:19:56.62

>>548
散布界に捉え32×250位の大きさの敵戦艦を相手に
「船体のどこか」に当たるのが5％位なのに何寝ぼけた事いっているんだか・・・・・

後な・・長門型とかでも暴露してる一砲塔当たりの面積は船体の2％位しかないんだぞ
（砲身と配置してる間隔で騙されやすい）

>>555
コレヒドールでもクリミアでも空爆したけどイマイチだった
この手の陣地に据え付けられた砲台を空爆で破壊するのは困難
完全に破壊できないと頑張って復旧されてしまうのよ
そしてやっぱり空爆でもそうそう直撃はさせられない

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:21:27.48

>>552
多分ド素人であることに加えて「当時の人間はお利巧な俺様とは比べ物にならない馬鹿揃い」
と思ってる自惚れ屋さんなんでしょう、こういう人たちは
マレー半島のつけ根に上陸して２ヶ月かけて攻略する手段を取ったことには、
そうすべき理由がある筈なんて考えないタイプなんで、ある意味幸せ。

**暫編第一軍** · 2018/03/19(月) 22:23:28.00

>>548
　長門の昭和12年度の戦闘射撃データなら確認できるのですが、
甲種　距離30,210m　遠近散布界351.8m　平均4弾
乙種　距離22,900m　遠近散布界254m　平均3.8弾
　交互射撃で上記となっています。もちろん別に教練射撃とか研究射撃もやっているかもしれませんが、
>>433氏のデータは停止した状態とか平均ではなく特定の一斉射とかのものでは無いでしょうか?　叩き台として適切と言えるかどうか。

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:44:50.96

沿岸砲台絶対殺すマンはどこから来てどこへ行くのか

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 22:52:56.31

1944年9月からのドーバー海峡砲撃戦は面白い。
40ｃｍ38ｃｍ35ｃｍと英独の砲台が撃ち合うのはいい。
イギリスは捕獲戦艦リットリオの照準器持ち出してる。
ドイツ側はウルツブルグ射撃管制レーダー装備だけど地上砲撃なので活躍はしていない。
観測機が飛び回るが、それでもドイツ側の被害は砲身に当たって使用不能の1門のみ。
爆撃機が5600発投下しても生き残った。
天井は3.8ｍ鉄粉入り対爆コンクリートだからね。トート砲台はコンクリートの天井の上に装甲板まで付けてる。
M4シャーマン・クラブが地雷原を開削して歩兵が侵入し
工兵が砲台の天井に爆薬仕掛けて爆破したので中の兵は降伏した。
写真見るとそんなに大きな穴じゃないんだけどね、成形炸薬使ったらしい。

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 00:16:36.06

https://ja.wikipedia.org/wiki/ヴァルター・オームゼン

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 11:01:45.69

日本であれの匹敵する対爆構造の建築物は天皇の防空壕（参謀本部付属会議室）が10トン爆弾対策と言われているけど
http://www.sengokushi.com/sengokushi/?p=1045&;page=6
これだけの耐爆砲台やシェルターを大戦末期に上陸予想地点にどんだけ作れたんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 11:11:10.42

砲台本体は無事でも発電施設やられて電源失ったり、電話線切れて射撃指揮所と音信不通になったり
周辺設備の被害で能力を削がれちゃったりで、その全部を砲台同様に重防御にして地下要塞化とかして
しまうと、それこそ莫大な工数かかって、おいそれとあちこちに作れなくて、結局、手薄な場所を狙われて
遊兵化してしまうジレンマ

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 13:02:41.63

発電にかけて延々と脱線してゆくスレ違いの話題を止めてキッチリ戦艦の話に戻すと

条約明け各国新戦艦で1番砲塔駆動力源の生残性の高いのはどのクラスだろうか
日本なら水圧ポンプ、他は発電機の配置状況だけども
更なる動力源のボイラー配置も含めて

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 13:40:19.77

>>565

KGV　「そういう問題じゃないと思うんだけど？」
ダコタ　「停電中でわかりません」
ノースカ　「なんか歪んじゃってダメみたい」
信濃　「こんなこともあろうかと全部家に置いてきた」

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 17:18:20.47

やはり電源やられても手動で何とかできる装置は必要だな
ノーチラス号も電源やられただけなのにハッチ一つ開けるのも大変だった

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 18:23:36.14

>>416
>　シンガポールのチャンギー要塞の15インチ3門と撃ち合いになって欲しい。

ところで陸上の大砲はたいてい砲弾を人力で装填する。砲弾が重くて大変らしい。

>　弾丸重量40.60kg・威力半径60mの九三式榴弾　　発射速度は毎分約1発
　八九式十五糎加農砲　wikipediaより

しかし軍艦は機械装填。軽巡ブルックリン級は6インチ砲×15門搭載で発射速度は毎分8～10発。
最大で1分で150発、2分で300発撃てる。

英国最強の15インチ砲台だが発射速度は5分に1発と遅め。この辺は艦砲に比べて不利なところ

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 18:29:59.27

なぜ6インチと比較するの？

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 18:44:04.31

>>569
初め比較したのが八九式十五糎加農砲だから。戦艦の発射速度くらいは皆知ってるので略した

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 18:58:56.60

>>568
対馬の豊砲台に設置されたのは、巡洋戦艦赤城の41センチ連装砲塔
当然、動力は水圧

測距基線長は1,200メートルで、艦載測距儀など比較にならない

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 19:18:49.62

地面が揺れないなら砲周辺にレール敷いてトロッコで砲弾を運んでクレーンで装填するように出来るぞ。

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 19:50:19.20

まあそもそも論として当時の軍が
「要塞砲１門は戦艦１隻に匹敵する」と評価してるわけでな

日本陸軍が対馬要塞をして
「４隻の戦艦相手に味方が沈黙するまでに敵艦１隻大破ないし撃沈、同１隻撃破」
と判定している
対馬のは砲塔だから２門なのだが、それを考慮しても要塞砲の脅威度がわかる

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 19:56:58.31

被弾しても浸水しないし重量制限もないからコンクリートをいくらでも厚くできるから水道部分に設置されると近づけなくなる。
旅順要塞攻略戦では要塞砲に加えて爆雷敷設により日本は戦艦を失っている

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 20:32:53.21

ドイツの沿岸砲台の大口径砲は基本電動

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 21:03:31.42

陸上砲台の発射速度だが、ドイツの40cm砲台（Ｈ級戦艦に搭載予定だった主砲）は始めは手動装填だった。
しかし大戦末期には電動装弾機を装備して毎分1発と戦艦に近い発射速度を実現している。

それと昔は陸上砲台の方が軍艦より優勢だった。

近代では生麦事件により薩摩藩が戦う。当時の日本は後進国だったが薩摩藩の簡素な砲台が列強の軍艦と互角に渡り合った。
また日清戦争の軍艦の有効射程は3千ｍ、日露戦争で6千ｍ。この頃は陸上砲優位。

しかし大艦巨砲が進むにつれて戦艦の方が優位になり始め、ごく一部の強力な砲台しか戦艦に対抗できなくなっていった。

対馬砲台などは一応強そうだが、実際には米戦艦にまるで対抗できないと予想されていた。　”砲兵沿革史　偕行社”より

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 21:21:12.66

対馬要塞の砲台が制圧してる水域に結局米軍は水上艦を入れなかった
東京湾も同じこと
同様に日本も敵の要塞砲が制圧している水域には水上艦を進入させなかった

両者ともに砲台1つに戦艦2～3隻潰されるのは割に合わないなんてもんじゃないからね
一つの砲台潰したってまだあったり中口径の砲は生きてるのでそりゃ水上艦で潰そうとはしないわな
「戦艦」とまともに撃ち合える砲を装備した要塞を「水上艦隊」で攻略するのはめんどくさい

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 21:57:00.90

でもジャンバールは負けたやん

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 22:15:55.85

まぁ要塞の砲口径はばれちゃうからね。
で、これなら耐えられると判断されると
艦砲射撃受けちゃう。
耐えられない口径のとこには近づかない。
そんだけのこと

**名無し三等兵** · 2018/03/20(火) 23:13:07.77

>>578
停泊中のジャンバールが、マサチューセッツに撃たれた話？

半完成のジャンバールは要塞とは違うけど

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 00:16:30.30

陸上砲台と戦艦の話しに対して>>578の唐突に主張する
>でもジャンバールは負けたやん
が謎過ぎる

彼は何を言いたかったのだろうか

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 01:45:07.73

>>565
大和と、計画艦だけどモンタナかな。装甲厚さもそうだし、缶室細分化もそう。

他は意外とノースカロライナも比較的しぶといかも。主電力の4割弱ぐらいをディーゼル発電
で賄ってるので、ボイラー全部やられても400ｋｗ非常用ディーゼル発電を補助に使えれば、
それらだけで砲塔2つぐらい動かせられないだろうか。

サウスダコタ以降は重量軽減と省スペースのためか主発電機はターボ式一本で、他は計400ｋｗ
の非常用ディーゼル発電機があるだけ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 01:46:44.49

ジャンバールは沿岸砲台に守られていたのにマサチューセッツに負けたじゃんって事？
沿岸砲台って言っても戦艦相手に出来る様な大口径砲じゃないでしょ？
でジャンバールは仮に完全な姿でもマサチューセッツには一段劣るんだから勝負は最初から決まってたも同然だし

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 08:48:31.75

>>582
主砲を動かすってそんなに電力くうの？
大和は他戦艦より発電パワーは低いが主砲が水圧ポンプだから必要性が低いからだそうだし。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 09:59:14.85

その水圧ポンプは何で動かすかわかってんの？
水圧ポンプだからじゃ説明になってない。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 10:45:13.49

要するに、砲塔駆動動力は何で、そのため油圧なり水圧を発生させるポンプ動力は何で、ポンプ動力の発生源は何かという連鎖でしょ？
このへんの理解は自分でも不十分なので、詳しい人がいたら修正してほしい

砲塔駆動動力
ーポンプ動力
ーーポンプ動力発生源

大和級
水圧
ー蒸気レシプロ
－－推進用ボイラー

アイオワ級
油圧
ー電動モーター
－－ディーゼル発電機

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 11:11:54.84

うろ覚えで書いたら、かなり違っていたようだ

結局、両者とも最終的には推進用ボイラーに依存
アイオワ級はディーゼル発電機という代替手段がある以上、冗長性があるということ？

大和級
水圧
ー蒸気タービン
－－推進用ボイラー

アイオワ級
油圧
ー電動モーター
－－タービン発電機（非常用にディーゼル発電機）
－－ー推進用ボイラー

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 11:35:35.46

大和型主砲の水圧ポンプって電動の水圧ポンプじゃなかったの？
主砲塔付近まで蒸気管引き回してそこで蒸気式水圧ポンプ動かしてたの？

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 12:19:28.23

>>588
スクリューを駆動するタービンだって必ずしもタービンと隣接して置かれてないわけだし、
「主砲塔付近まで蒸気管引き回」すことに、特に問題があるとは思えないが。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 12:22:44.09

>>589
失礼。休日で飲みながら書いてたことを言い訳にしたくないが・・・
×スクリューを駆動するタービンだって必ずしもタービンと隣接して置かれてない
○スクリューを駆動するタービンだって必ずしもボイラーと隣接して置かれてない

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 12:49:43.09

>>577
固定要塞は固定なのが強みと、固定故に自身の位置を戦況に応じて変えられないのが弱み
WW2の戦の様相では局地的な存在価値はあっても、戦局全般に与える影響については
適合性が低かったってだけだ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 15:36:35.95

連合軍をノルマンディから上陸させ、人口港湾マルベリーまで築かせたのに、
カレー地区の要塞砲台群の影響は低いとか言っちゃうのか・・

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 15:41:11.64

>>592
その上でノルマンディに機甲部隊や空軍機の主力結集させて上陸軍を海に叩き返したって事なら要塞砲良くやったって話だけど、史実の流れじゃ単に迂回されたら木偶の坊だよねってだけよ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 15:54:42.14

>>593
それと要塞の価値は関係ない話、要塞はそこを攻撃されない為にある。
迂回してくれればそれで成功
だから通常の陣地や基地と違い存在を秘匿せず、むしろ宣伝して存在を誇示するんだよ。

もう何回も書かれてるのにまだ理解できないのね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 16:04:28.25

もう一つ言えば連合軍は最後までドイツの鉄鉱石供給源のノルウェー侵攻をしていない。
対ソ補給船団を妨害するＵボートや艦船、航空機の基地にもなってるのにね。
攻撃されない、それだけで要塞や砲台群には存在価値があるんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 16:15:20.56

春休みの小学生なんだから放置すりゃいいのに。
大和の水圧ポンプの動力さえ知らない奴らなのに。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 17:11:46.86

>>588
水圧機室は缶室区画の前後に隣接で左右両舷に配置だから蒸気管はそんなに長くない
蒸気管が長いと保温が大変だから水圧管を長くするほうが良い

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 18:05:21.27

>>593
要塞や沿岸陣地を構築することと、
反撃用の機甲部隊や航空部隊を用意できること、それら反撃が成功して敵を上陸部隊を駆逐出来ることはどうみたって全く別の話だよ

沿岸陣地構築する事は敵にそれに打ち勝つ上陸戦力を相手に強要させることを目的としているのよ（もし敵が生半可な戦力で陣地正面突破しようとするなら普通に撃退も狙えるけど）
強力な陣地を攻略可能な戦力を準備に時間を要するし（防衛側にとっても防衛戦力用意の時間を稼げる）、
攻略困難と敵が判断するなら上陸そのものを諦めたり、上陸地点の変更を余儀なくされるということ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 18:22:23.02

ボイラーから砲塔旋回までの経路なんとなくまとめてみたが全然自信は無いぞ orz
日本の旧戦艦は改装後復座は大和同様空圧式でここからはずれる
尾栓と装填は後から書き足しただけで動力モーターは個別
外国のは細かい事わからないので砲塔旋回のみ
http://q2.upup.be/f/r/DZM6gQOKQl.jpg

水圧・油圧と書いたけど日本のも潤滑剤や油との混合液、日本重巡は油圧、英語だと水圧も油圧も hydraulic だし
日本と外国でポンプとモーターの位置が逆だけど日本のは水圧モーターで水圧ポンプを動かす、外国のは電動モーターで油圧ポンプを動かすと言う風に読めるので

とにかく間違いを指摘して欲しい

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 18:43:03.25

要塞+戦艦の組み合わせだと敵もてこずるな
呉とかも最後の最後まで空襲されていない

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 19:45:55.57

>>599
なるほど分かりやすいね

アイオワ級は資料が豊富なので、なんとか読み解いていけば見当はつく
例えば、下記リンクの1-13には各種砲塔動力の配置がわかる
http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/NAVORD-OP-769-CHAPTER-1-GENERAL-DESCRIPTION-TURRET.html

旋回、俯仰、揚弾など各種機能ごとに油圧回路と電動モーターがあり、これが油圧モーターや油圧シリンダーを駆動してると思われる

だからエクセル図の油圧のところには、電動モーターの次に油圧ポンプが来て、その後に油圧モーターで旋回や揚弾薬、油圧シリンダーで俯仰が来るのかと

水圧式だと、砲塔中にも水圧パイプを引き込む必要があるけど、電動油圧の場合は電線だけを引き込めば良いので、機構が簡便じゃないかという気がする

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:08:17.64

ここ、どんだけ沿岸要塞好きがおるねん

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:10:49.73

戦艦ｖｓ要塞ってロマンやん
不思議の海のナディアとかみて興奮したやろ
無敵の要塞レッドアイに肉薄して0距離射撃するノーチラスﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:27:53.91

好き嫌いという事じゃなく知識として自然に知ってしまう。
廃艦になった戦艦主砲のその後とか、未成艦主砲のその後とか調べていけばそうなる。
ドイツのＨ級とかの主砲もね。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:29:42.60

おもえば無敵の要塞アバオアクーに突撃していったホワイトベースにはみんな胸を熱くしたよね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:30:17.05

そうすると、どんだけ役立たずだったかも気付く筈なんだけどね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:34:50.40

>>606
おまえやおれよりは役に立ってんじゃねえの？
あぁみんな避けてくれるから効果は同じかｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:38:22.03

>>606
とりあえずこのスレ読み直してくれ。
シンガポール、マニラ、カレー、ノルウェーに直接上陸しなかった奴らはみんな馬鹿と言いたい訳だ。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:43:02.77

制圧している水域に敵水上艦の侵入を許さなかったならその目的は果たしてるからな
なんか敵を撃破しないとダメな人がいるようだけどね
要塞ってそこからの侵入を防ぐ為にあるんだからそれを成し遂げたなら意味はある

迂回された先が破られてその後に要塞が陥落するのは直接には関係ないからな
もし要塞がなけりゃそこから敵の侵入許すことになるんだから
そして要塞がある場所って戦略上の要所なのでそこを簡単に攻められる事は不味いから要塞化するわけで

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:43:50.53

逆にアメ公がこちらを舐め腐って日本海にもいくおｗｗｗで
対馬要塞と航空隊に戦艦全滅とかやらかしてくれたらよかったのに

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:49:30.79

この陣地は戦闘が無かった→敵を撃破という戦果を挙げてない→この陣地はでくの坊。どんだけ役立たずだよ

こんな三段論法だろうかね？

沿岸砲台に限らず、戦闘が発生しなかったものなら何でも言えそうなステキ万能性

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:55:26.09

壱岐、対馬、釜山の各40ｃｍ連装砲塔で海峡を制圧する構想だからなぁ。
航路の安全確保するには対馬ともう1ヶ所は潰さないといけない。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 20:59:29.10

>>601
ご指摘ありがとうございます
書き直してみましたがどうかな？

http://q2.upup.be/f/r/h5uoUDLONL.jpg

普通に考えて電動の方がそりゃイイでしょうしね
アメリカが戦後大和の水圧ポンプ見てビックリしたって話も今更こんな昔の方法でここまで強力な物作るのは……と呆れ半分な話ですもんね
ただ当時の日本は電気関係弱かったからこれしかやりようがなかったですし
798号艦は同じ物でいけたでしょうが更に新戦艦開発する場合電動に移行しない事には

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:02:51.95

>>611
正面玄関に強面のガードマン配置してセ○ム入れました
裏口から泥棒に入られ金庫持っていかれました
ガードマンも○コムも泥棒寄せ付けず役に立ちました

要塞アゲの人はこんな感じでごり押ししている感じに見えるのよね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:11:24.69

大和の砲塔旋回用原動機は500馬力水力旋回機が1砲塔2機
これの油圧起動装置用100馬力電動機が同じく2機
時代が下がれば電動油圧に移行していたでしょうね。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:13:02.30

>>614
核兵器は何の役にもたちませんでした。開発した国はみんな馬鹿です、まで読んだ。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:18:07.95

そういえば要塞にはハワイ太郎を何回も撃沈しているという最大の戦果があったなｗ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:26:27.02

巡洋艦主砲や大和の副砲も電動油圧だから、日本が油圧を導入できなかったという訳では無いね
戦艦主砲に水圧を使い続けた理由は何だったのか？

あと>613の砲身複座は、米戦艦は空気圧

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:37:39.72

>>573 >>577
>　日本陸軍が対馬要塞をして～と判定している

いや日本陸軍はそんな判定してないよ。元ネタは「歴史群像」という雑誌なんだけど
藤井というライター個人のシミュレーション話。

内容は砲術に関する知識のない人の書いた記事で要するに子供だましレベル。

もちろん対馬を米軍は攻略しなかったけれど、別に大軍需工場が有るわけでも無いし
飛行場も無いし、沖縄のように対日侵攻ルートでもなかったから無視されてた。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 21:44:09.35

ノースカロライナ級　1250ｋｗターボ発電機4基、850ｋｗディーゼル発電機4基
サウスダコタ級　　　1000ｋｗターボ発電機7基、200ｋｗ非常用ディーゼル発電機2基
アイオワ級　　　　　1250ｋｗターボ発電機8基、250ｋｗ非常用ディーゼル発電機2基

世艦「アイオワ級戦艦」阿部氏の記事より　

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:01:26.60

対馬の砲台では、山の上から眼鏡で水上の敵艦を観測して、俯角から距離を割り出す
武式（ブラッチャリーニ）測遠機という機材などを輸入して使っていた。

これはハワイ砲台などでも採用していたが実用測距距離10kmの旧式なもので
後にアメリカは軍艦用測距儀を使うようになる。

陸軍は後に八八式海岸射撃具を開発採用しているが、軍艦の機材と比べ旧式で能力が低く
近距離ならともかく、遠い距離での射撃は非常に困難だった。

要塞砲の射法も明治時代からほとんど変わらず、洋上を高速で動く艦船を相手するのは無理で
演習では最大速力２～３ノット程度の標的を撃つのが精々。

「大艦巨砲に対しわが国の要塞は殆ど無価値となり」（”砲兵沿革史”より）というのが日本陸軍の現実の認識

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:02:00.45

>>618
了解しました
修正と言うか削除ですね
http://q2.upup.be/f/r/5OZ7BytYwg.jpg

それと各砲塔の所要電力ですが
いつものここ見るとノースカロライナ～アイオワが全く同じ
使用馬力が同じで砲塔重量と砲身重量が違うのに旋回速度と俯仰速度が同じ…………
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php
電動モーター駆動油圧ギアポンプ
砲塔旋回　300hp　x1=300
砲身俯仰　60hp　x3=180
弾薬装填　60hp　x3=180
揚弾　　　75hp　x3=225
揚薬　　　100hp　x3=300
砲弾リング40hp　x2=80
各砲塔合計1265hp　三砲塔合計3798hp
kW換算　943.3hp　2830kW
hp kW換算をそのまま使って良いのか疑問ですが

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:09:14.16

ちょっと訂正

>>573
>　日本陸軍が対馬要塞をして～と判定している

その話しの元ネタは「歴史群像」1999年11月号という雑誌から

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:12:45.27

>>618
水圧なら使うのは海水だから、漏れても火災の心配が無いし排水さえ考えてればいい
実際、かなり駄々漏れ状態だったそうだ

巡洋艦や戦艦の副砲では油圧を使っているから、理由としては少し弱いけど

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:12:51.97

>>621
それは単に日本が要塞をきちんとメンテしていなかったと言ってるに過ぎない

日本陸軍自身、香港やシンガポールを海路攻略しなかったことを始め、WW2で要塞を正面から水上艦が攻めた事例は殆どなく、あってもノルウェーのブリュッヒャーのような目にあったことからも、要塞の優位は常識だった事を示している

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:21:30.01

>>620
そりではモンタナとアラスカを
モンタナ
　1250x10　ターボ発電機
　500x2　緊急用ディーゼル発電機
アラスカ
　1000x4　ターボ発電機
　1062x4　ディーゼル発電機

砲塔所要電力から考えると米新戦艦のディーゼル発電機はノースカロライナが2砲塔、アラスカが全砲塔動かせるのに対して他戦艦は最も出力が大きいモンタナが1砲塔やっと動かせるだけなんだね
(運弾)→(揚弾+揚薬)→(旋回)→(俯仰+装填)と4工程に分けないとアイオワもディーゼルだけでは1砲塔も動かせない

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:25:08.07

>>618 >>624
日本が重巡に油圧使用したのに戦艦は水圧だったのはいつものアレですよ
戦艦の場合油圧にすると必要な油量が重巡とは桁違いに多いから

ビンボーだから　油が無いから　orz

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:31:48.39

アイオワ級の場合機関配置から一度に全電源喪失の可能性は低い
250ｋｗ2機非常用ディーゼル発電機は1区画2機のターボ発電機の停止に備えたというところかな？

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:37:57.93

はい、アイオワのターボ発電力はだいぶ余裕あって1区画分残ってるだけでも2砲塔余裕、やりくりすれば3砲塔動かせない事も無いですし
ホントにホントの非常用なんでしょう

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:38:35.37

>>625
>ノルウェーのブリュッヒャー～常識だった

そんなことも有ったけど、フィヨルドという地形は北欧独特だから
太平洋では関係ないでしょう。
極めて特殊な事例を一般化・常識化するのは間違いですよ

>　上の模型ではオスカシボルグ要塞からの砲撃を重巡洋艦ブリュッヒャーに命中させた様子を再現している。
>
>海峡の幅は1キロメートルなくて、いくら旧式砲でも28cm砲弾を数百メートルの至近距離で食らったらタダじゃすまないでしょう。
http://sazanami.net/20170326-tv-anime-youjo-senki-norway-oscarsborg-fortress/#i-4

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:50:33.02

>>630
ほう宇垣がハワイを占領するには連合艦隊が2つ必要と言ったのは嘘なのか？
その認識が間違いといったのは2ちゃんのハワイ太郎くらいで毎回撃沈されているが？

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:57:09.66

フィヨルドの何が特殊なのか

戦艦が要塞と戦いに行くことがレアケース
戦艦の楽勝ならWW2で事例があって然るべき

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 22:59:29.81

単純にWW2では沿岸要塞は時代遅れな産物となんで認められないんだろう
戦例が証明しちゃってるのに

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:06:17.65

なんでもっと大きな目で見られないんだろう
沿岸要塞がそれ自体では攻防力に優れたもんであっても、戦争全体で見れば一つの駒に過ぎないのに
生かせたか、生かされなかったかは戦局次第だ、これは戦艦も同じだ
それ単体の能力と、戦局に貢献出来たか、戦争に役に立ったかは別の視点だ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:06:31.75

>>616
実際に馬鹿だと思うよ
使ったら最後、報復合戦でお互い滅びる様な代物に幾ら金費やしたか

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:07:46.07

>>633
強固で強力な砲を備えた沿岸要塞を回避して、なるべく戦わなかったのが現実の歴史
その事実を無視して寝言を言い続けても説得力はない

おまえハワイ太郎なんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:13:18.49

>>636
それで渡洋能力がWW1の頃より飛躍的に発展したWW2では沿岸要塞は無用の長物となりましたとさ
めでたしめでたし
要塞太郎にとっちゃそれブーメランじぇね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:15:06.35

帝国海軍が前弩級から降ろした12インチ砲は
あんま有効活用されなかったんかな

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:18:55.20

ヴァンガードが装備した弾着観測レーダーtype930は、もともと要塞からの射撃用として開発されたもの

ハワイの要塞には、アリゾナの主砲塔を1944年に設置
未成イリノイの16インチ砲塔を1946年に追加する構想もあった
流石に終戦で見送られたが

要塞砲の効用は、英米は最後まで認識していた

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:21:30.02

>>638
15cm級の沿岸砲設置するのにも四苦八苦してた機械力貧弱な日本軍が30cm級の砲を外地の防御陣地に据えるなんて無理ゲー極まるし

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:21:55.33

>>636
彼らの書き込みは名無し三等兵の感想に過ぎず、事実の裏付けがないから深追いするだけ無駄でしょう
多分、大好きな戦艦が陸砲に劣るということを心情的に受け入れがたいのみかと

事実は上で書いた通り

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:22:44.74

開戦直後の香港攻略戦時に、
香港港外で駆逐艦が敵警備艇を発見して追尾、砲撃開始したら、
いきなり夾叉の水柱が立って、あわてて退避したなんて話があったな。
いつのまにか砲台の射程内に誘導されていた、との話。

沿岸砲台が有利なのは照準
あらかじめ標定して浮標設置したり、浅いとこなら竹竿刺したりするからね。
英仏海峡砲撃戦の時は沿岸の距離33,000ｍに沈んでる貨物船で距離合わせして本射したりしてる。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:29:41.83

>>639
ハワイの様に攻撃側に進攻ルート選ぶ余地の無い場所だと要塞は絶大な効果発揮するだろうね
ただし第二次大戦においてはそうした進攻側にルート選択の余地の乏しい戦場は殆ど無く要塞の価値は限定的なものだった

それ以上でも以下でも無くて正直誰も戦艦が要塞より強いとか、戦艦が要塞に劣るなんて認めないなんて言っている人はいないよ

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 23:29:49.73

カレーに鉄壁の沿岸要塞群が構築されていたから距離的リスクを冒してノルマンディーを上陸地点に選んだ連合軍。
連合軍は最短カレーに来ると決めつけてカレーに戦力を集中して連合軍を迎え撃とうとしたドイツ軍。
結果、ノルマンディー方面の沿岸防衛はカレー防衛にリソース吸い取られて大西洋防壁と呼ぶにはほど遠い状態に。

あれれ？、カレー要塞って存在に価値があるどころか、連合軍のノルマンディー上陸を助けてすらいるんじゃないのかな。