【XF9-1】F-3を語るスレ42【推力15トン以上】

2018/03/08(木) 15:21:02.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520240127/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/09(金) 23:51:25.19

>>328
航空撃滅戦こそ最高の防空

2018/03/10(土) 00:42:51.68

>>328
専守防衛であろうとなかろうと防空無しの国防は日本の地理的条件から有り得ない
だから専守防衛からの脱皮を主張しようとも防空戦闘機の世代交代の必要性を無視して
F-35の導入が始まっている現実で更にFB-22ベースでF-3開発という攻撃用戦闘機ばかりを購入あるいは開発するのは論外

2018/03/10(土) 00:47:45.82

>>330
アメリカ企業やイギリス企業にメインのシステム部分を任せるの自分も怖い
アメリカは中共スパイの中国系アメリカ人が多過ぎるし、F-3が開発失敗して喜ぶのは中国だけじゃなくF-35が売れる彼の国もだよ
普通の企業とはまるで違うんだから軍需マフィアが邪魔しにくると思って警戒して対応しないと・・・

2018/03/10(土) 00:58:00.74

>>324
A400っていう国際共同開発でも無限の予算オーバーがあるからなあ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-6rgV [1.75.1.40]) · 2018/03/10(土) 01:00:47.19

国産国産言っても優秀な人間が20年に1人しか主任設計者に
なれないような馬鹿げた仕事をやるわけないからな
無理だよ無理
ライセンス生産を一切やめて拙いものでも国内の技術者による
純国産を継続していかないと無理

2018/03/10(土) 01:21:39.57

>>334
F-35という・・・
まあアメリカとの共同開発は相当痛い目見たぽいけどね。
最低でも同じ大統領がやっている時期にやらないと怖い

2018/03/10(土) 01:21:56.84

F-3開発中止は一応否定されているが、まあ通常考えたらF-2の時みたくアメリカからチャチャが入ったんだろう。
ここは領海の防空を考えるなら潜水艦発射型対空ミサイルとVLS付きの潜水艦を開発すべきだと思う。
相手がステルスでも複数のレーダーから場所は解析できるし、画像認識ならある程度の命中率は確保できる。

2018/03/10(土) 01:24:57.94

国産にしろ共同開発にしろどっちに転がってもこれからの戦闘機開発は
地獄しかないってことだな。。。
F-35だって未だにブロック3Aがまともかどうか分からんかしな。一応仮完成ってこと
にはなったらしいが。

だったら手堅く空対空特化の第5世代戦闘機を国産で作るってのが必要じゃないかね？
大型にして拡張持たせておいて。
余計な機能盛り込まなければ国産だっていけるだろ

2018/03/10(土) 01:28:53.15

日本の経済力・技術力で維持できる兵器体系を構築する
その兵器体系で日本の防衛戦略を策定する
そういう発想ゼロだからな、日本は
あるもので何とか工夫し間に合わせる発想がゼロ

「大型の双発戦闘機が無けりゃ日本の空は守れない」
というのは、そもそも、日本の身の丈に合ったものなのか？
…というような疑問も持つべき

2018/03/10(土) 01:34:38.25

>>339
身の丈にあってるかなんて言ったら日本は経済規模の割に軍事費をかけてなさ過ぎてもっと増やせて話になるんだが？

2018/03/10(土) 01:39:05.77

>>339
あるものでって主導権握れる状態じゃない
中国は莫大なお金かけて追い上げてるから否でもつぎ込まないと逆に後で地獄見る

2018/03/10(土) 01:39:31.26

>>337
また人のせいか

2018/03/10(土) 01:56:08.22

>>339
また、初めからかよ(AA略)

あなたが知らないだけで、そんな疑問は70年も前に通った道だ。
大型双発防空戦闘機は、
航空機の航続距離が有限であること。
広い防空正面と自衛隊の基地の少なさ。
前もってその空域に滞空して待ち構えるよりも早い対抗手段はない。
という現実から導き出された結論だ。

2018/03/10(土) 02:11:51.67

>>339
お前の主張は国力で考えると今の防衛費では少な過ぎで２倍に増やせって事か

同意するぜ

2018/03/10(土) 03:11:45.97

アメリカが80兆円くらいだから日本は20兆円くらい？
今5兆円だから4倍か

2018/03/10(土) 04:47:45.68

むしろGDPを4倍に増やす方法を考えようぜ

2018/03/10(土) 05:08:22.38

色々考えたがF-35ベースで最小限の改造なら大型コンフォーマルウェポンベイ(XASM-3搭載可)作ってレーダー国産でお茶濁す感じでも有りか？
MRAAM10発で搭載力だけはある感じ
機動力その他死ぬけど

2018/03/10(土) 05:30:02.33

>>347
財務省「それだ！」

2018/03/10(土) 05:49:16.91

>>348
防衛省「ゴミはいらねぇｰ。」

2018/03/10(土) 05:49:53.33

>>347 >>348
第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
のp.40に

>以上の要求をF-35で実現しようとしても、「技術力の継承」、「双発機の安全性」、「フリー
>トの冗長性」は改造でも困難。「わが国固有・特有の要求実現」と「国産ウェポンの搭載」
>はわが国の技術情報すべてを米国に提供するという代償が伴う。

の問題があると林元空将が指摘しているよ。

そんな面倒なことするよりF-35をFACOで追加で作れば？とアメリカから指摘されるかも。
AMRAAMも搭載できるし、空対艦ミサイルもJSMでバッチリ！と言われて。

2018/03/10(土) 06:14:55.06

>>350
財務省「それだ！これで無駄金使わずに済む」

2018/03/10(土) 06:25:52.32

財務は防衛予算は削減以外何も考えていないからね

2018/03/10(土) 07:01:35.45

>>350
JADGEシステムとの連接という至上命題に対してF35はあくまで限定的な対応しかできないというのは大きい

2018/03/10(土) 07:20:30.22

F-35をベースにしてエンジンを双発化！！
ミサイル内蔵量を8発に増やせば(・∀・)ｲｲ!!

2018/03/10(土) 07:35:46.05

迷走してるな。Ｊ-20防ぐだけならＦ－３５系を少し増やせばよいし　Ｆ-22の真似っ子では一部の軍オタ以外納得しないだろ

2018/03/10(土) 07:41:36.61

F-35が積める対空ミサイルの数が少ないから無理

2018/03/10(土) 07:45:54.59

>>356
だから機体の数増やすって書いてるんだが

2018/03/10(土) 07:58:29.04

F-35じゃ一番現場が満足しないのでは？

2018/03/10(土) 08:05:25.16

中国の戦闘機配備がＪ-20で撃ち止めなら　それで済むのだがな

2018/03/10(土) 08:08:14.25

う～ん、防衛特化の兵器に大金はつぎ込みにくい状況なのはわかるよね。しかも相手はいきなりボンバーや戦闘機飛ばしてくるわけじゃない

2018/03/10(土) 08:09:15.35

>>357
中国と量の勝負するってw

2018/03/10(土) 08:13:25.77

そもそもF-35安いと思ってるのかな　日本じゃ42機のLCC4兆円超えだぜ

2018/03/10(土) 08:13:57.32

ああ2兆円超えだ

2018/03/10(土) 08:14:44.74

しかも、ここに来て半島がＩＣＢＭを含まない条件付核保有国になる、可能性も考慮する必要がある

2018/03/10(土) 08:18:12.39

核武装なら6000億円くらいですむんじゃねって財務省を説得してみよう

2018/03/10(土) 08:21:21.02

海外に金垂れ流しになるF-35を何時までも買ってられないという事か・・・

2018/03/10(土) 08:21:27.76

日本の周りは戦争国家しかいないから本当大変だよなあ

2018/03/10(土) 08:26:51.67

それは無いだろうな。
例え条件付きだろうが、北朝鮮の核武装を許せば、今度は北朝鮮の外貨獲得手段として世界中に
核弾頭付き弾道ミサイルが拡散するのはほぼ確実。
それがテロリストの手に渡り、ニューヨークやロサンゼルスで炸裂する未来は誰にでも容易に想像出来る。

まあ、オバマみたいに表面上の紛争さえ止まれば後の事はどうでも良い、という類の考え無しのリベラル
サイドからはその手の主張が出ているようだけど。

2018/03/10(土) 09:25:20.45

>>338
対艦能力ありますか？

2018/03/10(土) 09:37:00.23

>>358
現場の人間に聞いてから言えや

2018/03/10(土) 10:31:50.15

海自や空自の現場は国産よりも使い慣れた海外製を求めるだろうね。上層部もそれがわかってる。
国産を押し付ける陸自とは訳が違う。

2018/03/10(土) 10:44:38.35

現場の人間がいいっていう兵器が国防に最適かどうかはまた別の話だけどな
ただ使い勝手が良いかどうかしか見てないのも居るから

2018/03/10(土) 10:57:19.32

ボーイングは売る物が無いな。
FA-18の改造はあれだしなｗ
となるとYF-23・・・。

2018/03/10(土) 11:08:45.12

まあ、メンテ用部品が入ってこなかったり、修理に出したら年単位で帰ってこないモノを
使い勝手が良いと言えるかどうかは微妙だけどなあ。

2018/03/10(土) 11:11:02.66

F-15とF-2のアップデートや新装備の試験を見てるとやはり共同開発でも国産機の方がいい気がするな。

2018/03/10(土) 11:22:50.50

F-35Bが導入されると、従来の空自の戦闘機に求めるモノが変質する
短い滑走路でも艦船でも離発着が可能になるからな
空自基地だけで運用する前提が崩れる

2018/03/10(土) 11:32:45.42

なんか【XF9-1】F-3を語るスレ37【推力15トン以上】が上にいるのが気になります。

そこで盛り上がってるのは日英の共同開発案ですけど。

2018/03/10(土) 11:39:55.26

>>373
日本のお金で売れるものを作るというのがF-3参画の理由にはならんか

2018/03/10(土) 11:43:05.03

>>373
日本がボーイングに求めるものは文書作成や管理の知識・経験。

2018/03/10(土) 11:49:05.90

現場の兵隊さんの意見は往々にして後回しでしょ

2018/03/10(土) 11:54:42.46

F-3のアメリカ・輸出需要分の生産権ってのはボーイング的に魅力では

2018/03/10(土) 12:13:15.64

>>186
部品が来ないのは割と実例が有るのです

2018/03/10(土) 12:16:57.87

>>186
しかも代金は先に払い込み済みなので性質が悪い

2018/03/10(土) 12:22:58.13

共同開発したらコスト低減するとかいう妄想。安くなった試しがねーよ。

金銭面でもそうだし、技術的な問題はX-2見ていればそんなに心配ないから国産機の方がいいよ。下手に米国に携わらせたら税金が米国に流れますよと財務省に言ってやれよ

2018/03/10(土) 12:37:19.73

どうも「国産は高い」というバブル脳がまだ多いようで・・・
米国企業関わらせたら高性能なものが出来るかもしれんがコストは確実にアップする
もしF-3が国産で行けるとしたら、かつてのT-2/F-1をエンジン自前かつ防空重視の性能で作るようなもんだから

2018/03/10(土) 12:45:39.32

F-2の例を見るとあの程度のソースコードすら渡さなかったのだから国産と比べて別に高性能にもならんだろ

2018/03/10(土) 12:52:11.93

C-2/P-1が堅実に出来上がったからなあ
まあ完成まで多少遅れてはいるけど、C-2は終盤のんびりしてたので金と人突っ込んでガチで行けばもう一年縮まった

2018/03/10(土) 12:53:01.90

>>186
アメリカではチャイナロビーが議会に絶大な力を持ってるからね。日中間で戦争になったら金の力で議会に圧力をかけて日本へのF35の部品供給停止って事は十分あり得る。

F35は対中戦争では役に立たないと考えておいた方が良い

2018/03/10(土) 12:55:21.94

とにかく日本以外の西側の高度工業国家は、エンジニア熟練工の賃金2倍、単純計算で同じことは2倍の費用になる。
(更に、だいたいは時間当たりの生産性は日本の方が高い)
海外では長時間残業も休日出勤もしないので、同じ能力の人間なら1.5倍から2倍の人数を集めないと動かない。無理にお願いしたら辞める。合計でコスト4倍。
一流大学の修士のエンジニアなら職場は好きに選べるのでブラック職場は直ぐに潰れるのさ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-6rgV [1.75.0.54]) · 2018/03/10(土) 12:58:46.38

「生産性は日本の方が高い」

これ笑うところか？

2018/03/10(土) 12:59:11.74

国際共同開発は炎上ばかり

2018/03/10(土) 13:05:52.10

その認識は現在の米国の政治情勢からすると既に時代遅れだな。
今のワシントンでは、ニクソン以降の対中政策は完全に失敗に終わった、という結論が確定しつつある。
所謂パンダハガーの梯子が完全に外されるので、影響力どころかロビー活動そのものが難しい状況に
変わろうとしている。

2018/03/10(土) 13:07:48.26

キッシンジャーが自己批判した(させられた)らしいな

2018/03/10(土) 13:11:34.72

自民党その象徴たる阿倍晋三にとっての国家元首とは天皇陛下ではなく米国大統領です。自民党は保守政党ではありません。安倍晋三に何を期待しているの？

2018/03/10(土) 13:18:08.66

>>390
生産性の比較って結局は金額ベースだから、
同じような製品でも製品の価格を高く設定できれば生産性は上がったりする。

2018/03/10(土) 13:19:32.85

>>392
その流れには同意なんだが、中国にすり寄ろうとしていることが見え見えの韓国に
F-35Aが輸出されることになっているのがどうも解せない。
既に韓国向けF-35Aは生産中で、今年中にも初号機が納品される予定。

2018/03/10(土) 13:28:34.57

>>396
許可したのはオバマ政権で、その時点はまだレッドチーム側だとの認識は無かった
その上にオバマ政権自体が中国に甘甘だったし

2018/03/10(土) 13:36:14.41

日本は敗戦国。米国と中国は戦勝国で同盟国だよ。皆、何を期待しているの？なぜそんなに楽天的なの？

2018/03/10(土) 13:36:22.91

>390
単位時間(残業はノーカウントの日本だけチートルールね)の生産性は、高度エンジニアに限れば日本の方が高いよ。熟練工の加工や組み立ても日本の方が良い(短時間で良いものができる)。
時間当たりの売り上げとしての生産性は、日本は低い。低賃金なので、稼げない。

2018/03/10(土) 13:41:46.57

労働生産性には生産額を生産物の量で示す物的生産性と価格で示す価値生産性があって、
経済指標などで使われる労働生産性は後者だからな。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-6rgV [1.75.0.54]) · 2018/03/10(土) 13:43:04.15

>>399
MRJの開発はエンブラエルやボンバルディアの新型機よりも安価に行われた、
という意見なのか
それとも失敗例は除くというチートルールなら日本の方が生産性は高いという意見なのか

あ、成功した仕事に関わった人間だけを「高度エンジニア」とか「熟練工」を呼べばいいのか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-6rgV [1.75.0.54]) · 2018/03/10(土) 13:44:30.19

そういう見方をするなら、
戦闘機開発の高度エンジニアも熟練工も居ないので国産機開発は大変だと思う
少なくとも割安にはならない

2018/03/10(土) 13:46:14.57

物を作る事とそれで金を稼ぐ事は全く別の概念である。
という事が理解出来ていないと、生産性の違いについて区別が付かないのかもなあ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-6rgV [1.75.0.54]) · 2018/03/10(土) 13:53:47.54

いやあなたが間違えてるんだよそれは
安くても欲しくないものや高すぎて買えないものを作って
「生産性が高い」などというのは全くの幻想

2018/03/10(土) 13:55:19.08

>>402
日本は総体としての物的生産性が高いので、開発を通じてその分野に通じた精通したエンジニアや熟練工が育ってくれば、
総合的に割安になる余地があるととも言えるな。

2018/03/10(土) 13:57:11.36

>>404
生産性の概念にそんな内容は含まれていない。

2018/03/10(土) 13:57:44.24

>>405
戦闘機開発の仕事が乏しくなると、そのエンジニアたちが育たなくなってしまいますね。
将来的な防衛基盤を維持するためにも、継続的に開発・生産を進めていく必要があります。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-6rgV [1.75.0.54]) · 2018/03/10(土) 13:59:15.58

>>405
その可能性はあるような気もしなくもなくもないけど
国プロで仕事請ける会社ってのはやっつけ仕事が多いから一概には…
民間なら失敗したら切られるけど、公共事業は形式上失敗を認めないから
安心してギリギリまで手を抜けるんだよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd02-6rgV [1.75.0.54]) · 2018/03/10(土) 14:00:29.20

>>406
だから私もそんなものは含んでいないと言っている
1時間あたりの付加価値、幾ら儲かるかだけだ

2018/03/10(土) 14:07:40.68

F-2の時は要求に耐えうるエンジンが技術的に無理だったから共同開発も
仕方ない面はあったと思うが、その反省を踏まえてエンジンから先行して
作ってきたんだろ。そしてその小型版ともいえるX-2で順調な試験飛行を
することが出来たんだろうよ。

今回の報道はとりあえずいろんな方面から考えますって程度でしょ。
それに諸外国の軍事レベルがどのくらいなのか知らないと自分のレベルが分からんでしょ

2018/03/10(土) 14:07:46.08

>>409
その発言で労働生産の概念について一面的な理解しかしてない事も、それゆえに論点かズレた発言になっている事も良く分かった。

2018/03/10(土) 14:12:37.58

>>410
それでもなお、
「日本に国産機開発なんてできるはずがない！」と叫んでいる軍事専門家（と称する人たち）が
一定数いるのですよ。困ったことに。

2018/03/10(土) 14:17:50.80

出来るはずがないってのは「そんなお金は無い」って事
これからは最新鋭の戦闘機開発なんて単独で出来るのは米と中ぐらいになるんじゃないか

2018/03/10(土) 14:20:02.53

>>413
お金がなくて開発できないという主張なら、外国企業に参加してもらって作ってもらうのも無理でしょうよ。
劇的に安くなる保証でもあるなら別ですが。

2018/03/10(土) 14:34:02.36

相手が採用する予定のない共同開発で何が安くなるのか分からん
とにかく外注したら安くなるだろって馬鹿の考えかな
日本に必要な技術などがなくて共同開発でしか生産できないってなら分かるけど、そうでなく金がないってどんな計算だよ

2018/03/10(土) 14:36:12.18

共同開発だと安くなるって国が思ってるんだから仕方がない
それすらも予算が無いだろうしF-35買い増しするしかいい案はないんじゃないかな

2018/03/10(土) 14:42:14.23

１円でも予算を減らすのが財務省の使命だから
国産出来る技術があるとか関係ない、とにかく安くあげれる選択肢を追及するだろう

その彼らに、共同開発よりも、国産のが安くなりそうだと分からせる説明をするのは防衛省の責任だし、
金が国内に落ちて経済にも好影響だと納得させるのは経産省の責任だ

言うのはたやすいが、細かい話しだすといろいろと難しいんだろうなあ

2018/03/10(土) 14:48:46.57

現場は同じ機体（F-35)ばかりになってしまうのを懸念して別機体が欲しいがF-22は売ってくれない＆時代的に陳腐化
新鋭機国産で作る金（金で買う技術＆経験も）は無い

共同開発は現実的に考えたら米国以外はあり得ないし、改修機になるいいベース機も無い
その米国ですら現状はF-35を大量配備するしかない

2018/03/10(土) 14:54:24.44

>>418
しかないじゃなく、10年前では制空番長はそんなに要らないから打ち切っただけ
アメリカが第五世代機を配備してる国と戦争する可能性が低いから使いやすいF-35を大量配備する方がいい

日本は違うから制空優先のF-3を検討してる

2018/03/10(土) 14:54:31.27

>>418
まあコスト低減という観点ではF35ベースはあり得ないし、今から非ステルス機を開発というのもあり得ない。

共同開発って本当にあるのか疑問

2018/03/10(土) 14:56:57.55

>>419
制空優先なんて話は何処にもない、あれは対外的に攻撃能力なんて言えない詭弁だよ
普通に空自が欲しいのはマルチロールでF-35を超える新鋭機って単純な話

2018/03/10(土) 14:57:47.28

性能でもF-35圧倒的だろ
これを2000機以上配備するんだからアメリカ恐ろしい

2018/03/10(土) 15:08:33.95

HSEの成果で2000ポンド爆弾4発とか積めるようにならんかな？
マルチロールでも文句あるまい

2018/03/10(土) 15:08:53.88

>>401
MRJと開発費を比較出来る新型機はないよ。
E190-E2はE190のエンジンを15％燃費率のいいGTFに換装し、主翼を改良し、機体側で1％燃費向上の設計だよ。
http://www.aviationwire.jp/archives/139466
　E190-E2の燃費が、当初の計画値よりも1.3％良好で、現行機E190と比べて17.3％改善すると発表した。
　燃費性能が「直接競合する他社機(CRJ)より約10％優れている」
1.3％はほぼエンジン分だ。
開発機器や事業所から準備するMRJと開発費の比較は意味がない。
E190-E2は型式証明取得したがMRJと同じクラスは型式証明はまだのE175-E2だよ。
これはE175のエンジンをMRJと同じ12％燃費率のいいGTFに換装し、主翼を改良した機体で、これも機体側は1%。向上程度だろう。
MRJは既存機に対して30％燃費率の向上を目指した機体で、
http://tech.nikkeibp.co.jp/dm/article/HONSHI/20080427/151103/
　三菱重工の新型旅客機は燃費3割向上（-18%が機体での向上
現状で設計値を満たしている。
http://ｔokyoexpress.info/2018/02/24/三菱mrjの最新情報、性能はスペック値を超えそう/

開発費の比較なら既存機の改良やサイズの違う機体では意味がない。
それくらいは理解してレスすべきだよ。

2018/03/10(土) 15:10:56.71

>>424
最後のリンクをミスったｗ
http://tokyoexpress.info/2018/02/24/%E4%B8%89%E8%8F%B1mrj%E3%81%AE%E6%9C%80%E6%96%B0%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%80%81%E6%80%A7%E8%83%BD%E3%81%AF%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%83%E3%82%AF%E5%80%A4%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9D%E3%81%86/

2018/03/10(土) 15:13:25.84

>>419
制空優先といってもF-35を超えるステルス制空戦闘機なんざ今の日本に開発出来る訳ないんだが？

ステルスも初めてエンジンも初めてじゃあ開発難航しまくるし、難航したらその分調達費に掛かっ
てくる、3機種体制なんざ役人が勝手に作ったルールなんだから容易く変えられるだろ、巨額の金
かけてまで新しい機種を作る意味０やんか

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sda2-xpb4 [49.104.9.13]) · 2018/03/10(土) 15:16:58.14

>>426
で、F-35が飛行停止になれば空自の戦闘機飛行隊が無力化すると。

2018/03/10(土) 15:18:15.36

大体今の日本にステルス戦闘機なんて作れるものなのか？欧州じゃほぼ諦め、ロシアは難航、アメリカ
も大分先行してたのに難航した訳で、戦闘機用の大出力エンジンだって出来てないし国産未経験の日本
じゃどう考えてもダメダメだろ

MRJとかみてみりゃ分かるけどエンジンを外国から買っても無茶苦茶難航してんだぞ？

2018/03/10(土) 15:20:50.94

>>427
飛行停止を限定的にすりゃいい、スクランブルとか必要な任務は対象外、訓練も時間を減らす
だけで禁止は無し

2018/03/10(土) 15:20:52.76

>>428
X-2がどの程度成果を上げたかだな。

2018/03/10(土) 15:21:35.01

>>429
飛行停止の意味解ってる？