【XF9-1】F-3を語るスレ42【推力15トン以上】
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【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520240127/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 別に普通に26年以降のDMUにBAEやらボーイングやらでやるだろうし
別に全部国産にこだわらなくてもなぁ >>466
失敗する根拠を出す必要があるのは君だよ
メーカー自体はライセンスや部品製造で経験を積んでいるし、
それより小さいスケールのエンジンが失敗だという噂もないし
結局は失敗しそうな材料も無しに騒いでたって事でいいの？ >>470
F-35はアビオが一番手間取ったんだよね、そして東側はアビオで負けてるから西側に勝てない まぁ逆に共同開発に拘る必要性もないけどな
こういうと火病りだす人も多いけど >>474
アビオニクスに手間取る理由は何だと思う？ >>471
はい、アウト。
単純に実績ゼロだから作れない、というロジックはありとあらゆる技術開発を否定している事に他ならない。
否定の根拠として最初から破綻した代物でしかない。
もう少しそれらしいこじ付けをするかと思えばこれとは、話にならんな。 >>469
ナニ？
あんたが答えるって自演だったの そもそも、人の意図を1/60秒以下の速度でデジタル化し
映像化させられる世界一の企業が日本にある訳でね。
戦闘機の運動制御なんて、楽勝だと思いますよ。 >>473
頑なに拒んでるのはどうして？そこまチープな意見でも無いんでしょ？
ちなみに・・・
＞メーカー自体はライセンスや部品製造で経験を積んでいるし
言われたとおり部品作ってるだけで「開発」ではねーっすよと
しかも逆算出来ないように肝の部分はライセンス元の製造機材
と入力値しか渡されないというブラックボックス
ライセンス生産してても部品の開発方法は身に付かないって事は理解してる？ 開発コンセプトも明確になってないのにエンジンが～アビオが～とか言っても仕方がないけどな
>>463
グリペンの販売実績見てると自分の商売の邪魔をしないならOKって事なんだろう
F-2やF-1の時に揉めたのは日本は米国からしか戦闘機を買わない国なんだから
それなら自国の戦闘機丸ごと買ってくれた方が儲かるって思われただけでしょ 戦闘機の開発で難しいのは、空気の取り込み性能じゃないかなぁ。 ライセンス生産のメリットは肝以外の部分の製造技術を磨ける点、例えばライセンス率
60％なら機体に関する技術のうち60％は逆算して身につけられる可能性があるって事、
無論肝になってる所は無理だが無いよりもマシでしょって所
>>478
意見を求められてから急に焦りだしたね？そんなにチープな意見でデカイ態度とってたの？ >>479
話がつうじねーなｗ
売る自由、買う自由があるのはご存知かい、日本人なら当たり前にしってる筈だがｗ >>481
いや開発も上で話してたP-1とかで普通にやってるやん
それにただ言われた通りに部品作るだけで世界最先端のエンジン製造に関われると思ってるの？
整備性やコストが不安だって言うからどういう所が？って聞いただけなのに……
どういう話をどこで聞いてそれで難があるって言えばいいだけの簡単な話でしょ？ >>432
Ｃ-2も問題に7なったのは、アメリカから輸入したリベットだったしな… 実績ゼロだからだめなら本当の意味で国産実績がゼロだったF7の逆噴射機構なんか成功するわけがなかったな
実際には問題なく実用配備されているが 好き勝手にアプデしたり改造して良くて強ければ国産でも輸入でも良いよ >>485
自演厨へ
うん、それで普通、売る代わりに○○社使えとかの条件つければ、それは不当要求・圧力になるんだよ？ 今度は時事通信が政府関係者から断念って聞いたと報じてるが
相変わらず関係者関係者ってぼやかしてばっかだな 数千度は流石に草
しかもこれミスタイプで間違うもんじゃないよな >>461
MRJの何が失敗なんだ？
A400Mでも失敗とは言われていないのにｗ MRJはMU-300みたいにならないように見守ってやろうな
今も受注はかなりあるし失敗って言えるぐらいではないだろ >>465
横からだけど、
C-2やP-1見てたら解る、日本がちゃんと技術を積んで来た計画は成功する。
両機とも要求仕様以上の性能だ。
俺の言う成功とは要求仕様を満たすことだが、アンタのいう失敗とは何なんだ？ 2018/3/9 契約に係る情報の公表（地方調達）を更新しました。 平成29年度1月分（平成30年1月）
契約に係る情報の公表（長官官房会計官）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
契約に係る情報の公表（航空装備研究所）
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
物品役務等の名称及び数量,契約を締結した日,契約の相手方の商号又は名称
将来戦闘機システムのバーチャル・ビークルに係る開発管理等の検討
１件,H30.1.9,三菱重工業（株）
ステルスインテークダクトの性能確認試験に関する形態管理
１件,H30.1.26,（株）SUBARU
ステルスインテークダクトの性能確認試験のための技術支援（その１）
１件,H30.1.23,（株）SUBARU
将来航空無人機用エンジン技術に関する調査及び検討作業
１件,H30.1.30,（株）SUBARU
戦闘機用エンジン要素の性能確認試験のうちコアエンジン性能確認試験における抽気分析作業及び排気分析作業
１件,H30.1.26,（株）IHI検査計測 >>497
MRJは大成功だよ。
今どき遅延の無い機体開発なんてないし、
技術的に熟成が進んだ現在、機体だけで18％も燃費効率を向上させるのは奇跡的な偉業だ。
零戦並と言ってもいい。 とうとう政府が決めたみたい
Ｆ２後継機、国産化断念へ＝巨額開発費が障害
政府は、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機について、
国内の防衛産業が求めていた国産開発を断念する方向で調整に入った。
政府関係者が１０日、明らかにした。
開発費が巨額になるためで、今後は国際共同開発を軸に検討を進める見通し。
Ｆ２は１９８８年から開発費３２７４億円をかけて日米で共同開発。
２０００年に配備され、現在約９０機を運用している。
政府はＦ２が３０年ごろに退役するのに備え、後継機の検討を進めている。
これまで防衛省は国産開発を視野に０９年以降、ステルス実証機「Ｘ２」を作るなど研究費１３８０億円を投入。
しかし、国産開発ではさらに膨大な予算を要すると見込まれるため、
防衛省では「現実的でない」（関係者）との見方が強まった。（2018/03/10-16:09）
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018031000456&;g=pol 現実的でないと・・・
ではどんな案なら現実的なのか聞いてみたいもんだ 残念ながらコンマの差で少し遅かったみたいだなw
もうｶﾝｹｲｼｬの話なんて頭に入るやつおらんよ >>504
相変わらず、具体的な共同開発の話は無しか。
具体的なプランもなしに、どうしてコスト削減できると思えるのか理解できんな。 >>508
最近の動きを見ると、イギリスと内々で話は付いているのかもしれないよ
イギリスのロイターが何故か日本のF-3をやたらと記事にするのが気になるんだよな いやでも、ここまではっきり言ってくるって事はそれなりに説得力もあるのでは？
これが信用ならんなら例のF-35B＆いずも改修ネタその他も同程度に信用できんぞ
もちろん最後は中期防や大綱になんて明記されるかが全てだけど、
俺にはF-3周りの昨今の記事が全くの事実無根とも思えんのだけど 嘘つきほどはっきり断言するものなんでそういう基準で判断してると
訪問販売とかでも騙され放題やぞ
＞ここまではっきり言ってくるって事はそれなりに説得力もある まあ防衛省にまともな判断力があると仮定して、今の段階で国産断念という方針が
決まる何かがあるなら、既にイギリスと新規共同開発の計画が決まってる以外考えられんな。
それ以外なら、まともじゃないということだ。 英空軍ってF-35はハリアー後継としてB型しか調達してないんだよな
EU離脱したしトーネード/タイフーン後継の開発パートナーに独仏より日本を選ぶという選択肢を考えてるのか まあ気になるけど共同開発で安くすむかというとねえ
安くすませたければ共同開発よりf35でお茶濁すのが一番安いのかな？ >>513
幸い今の所まだ騙されたことはないな
全ては1年後に決するが、果たして発表の日はどうなる事か
ここ含め、軍事板が驚き（と喜び）に包まれるか、肩透かしにあうか、はたまた阿鼻叫喚に陥るか……
あ、どうせ陸は阿鼻叫喚の方なのわかってるんで、いいんですけどね >>463
>>463
Ｆ-1のエンジンはイギリスＲＲアドーア
カタログデータ満たしてなくて、改良を要望して無視されたんで、日本で独自改良…が
ライセンス上、そのデータをＲＲに送られ改良型アドーアが開発されるも、新型エンジンのラ国の許可が出ず、非力なままＦ-1は引退…
（詳しくは「アドーアの悲劇」でググれ）
Ｃ-2のＣＦ-6はＢ-767等にも積んでる民生用エンジン（米議会関係ない）
グリペンのＦ404（RM12）／Ｆ414にしても、Ｃ／Ｄ型以降、核心部（全自動デジタルエンジン制御器）を売ってもらえなくなったんで、独自にボルボ製のを積んでる
ＧＥとしては、安全に単発運用する為の改良データが欲しかったのかも…
グリペン開発中にＦ-20（Ｆ404-100×1）が２機落ちてるし… >>513
財務省の官僚は代案なしで現行案を潰すほどのアホじゃないし
金勘定に根拠がないとそもそも相手にされない
共同開発にある程度話が付いて性能や費用の見積もりも出来てないと単独開発を断念したりしない
経費が膨大というのも比較対象があっての話だし >>516
F-3は2030年代以降に運用する6世代機となるはずだから、F-35とは被らないだろ（2020年代までに調達できる機体は元からF-35以外ない）
開発費を折半できれば良いことだがお互いの要求をまとめられるのか気になる
英軍はASM-3の運用能力とか欲しくないだろうし・・・ 外国企業に協力を求めるという話は前から検討されてたし
100％国産でないから国産断念という話ならそもそも思い違いだと思う RFIだしたばっかりだけどまだ解答来てないだろうとは思う >>519
もう財務省に何の権限もない。
ただの帳簿付けに格下げになっている。 >>517
まぁ自分ではそう思ってるというだけかもな
>>499
外野が喚いてるのもどこ吹く風って感じかねぇ 感情の原因はそれを感じる者自身の先入観・価値観・自己ルール
言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求
論理的思考力の低い者ほどデマ宗教フェイクに感化洗脳される
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」と自己陶酔
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
相手に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神や悪魔は人間の創造物
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生 存在に元々 意味 価値 理由 目的 義務 使命はない
宗教民族領土貧困は争いの原因ではなく「理由口実動機言訳切欠」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左
感情自己責任論 ～学校では教えない合理主義哲学～ m9｀･ω･) 『Ｆ２後継機、国産化断念へ＝巨額開発費が障害』
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018031000456&;g=pol
政府は、航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機について、国内の防衛産業が求めていた国産開発を
断念する方向で調整に入った。政府関係者が１０日、明らかにした。開発費が巨額になるためで、
今後は国際共同開発を軸に検討を進める見通し。
これまで防衛省は国産開発を視野に０９年以降、ステルス実証機「Ｘ２」を作るなど
研究費１３８０億円を投入。しかし、国産開発ではさらに膨大な予算を要すると見込まれるため、
防衛省内では「現実的でない」（関係者）との見方が強まった。 とういか最初からF-3は共同開発が濃厚だっただろ？
そもそも国産一本槍だったら最初から海外企業に声などかけないから
ただ共同開発の内容はというと現存機の改造はほとんどないと思われる
F-35はいじれないしそもそも空自が求めてる機体と余りにちがう
F-15系、F/A-18系、タイフーンは流石に旧世代過ぎて2030年代投入の戦闘機には使えない
おそらく共同開発の相手は英国がメインでボーイングが協力みたいない形になる可能性が高い
推測する時は報道記事と>>499みたいな実際の動きを両方みとかないといけない
自分は投資やってるから煽り目的のポジショントーク観測と実際の経済データを両方見ながら分析する
煽りも全部が嘘ではないが誇張や曲解があるのでそれを除去する作業も必要になる
全否定と全肯定という極端な解釈になると間違えやすい 膨大な開発費を回避するためには
F-35ブロック4or5あたりをベースに
飛行停止に備えてF136の共同開発と
国産誘導兵器の一部搭載（ウエポンベイでなく翼下）
あたりが現実かな あれ？殺伐としてきたF-2後継にまさかのKFXがフィットしちゃう感じ？ ＞国内の防衛産業が求めていた国産開発を断念する方向で調整に入った。
＞政府関係者が１０日、明らかにした。
今年の夏頃に省議決定があって年末に閣議決定だよね？
国産開発を断念する方向の「調整」って何よ？国産反対派のロビー活動のことかい？ それとF-2の経験からして現有機の改造型開発は安くない
デザインが同じに見えるというだけでほとんど新設計になるで
結局は新デザインの機体と変わらない金額になるのは経験済み
共同開発といってドンガラは日本独自でも
例えば開発中のXF9-1にRRが参加して実用型に仕上げて
日英双方で利用したり部品の共同生産なんかをするとか
開発中のレーダーを日英共用にするとか
ミサイルなんかは既に具体的になってきている
中身を共同開発したり共同利用・生産するという方向の可能性が高く
色々な要求性能を機体開発無理矢理ぶちこむと開発が難航するのも過去の事例が示す通り
ボーイングが参加するにしたって部分的なものを利用する方がやりやすい >>532
ブロック4・4をベースにすると少なくても２０２４年以降…
F-35 Lightning II 総合スレッド 100機目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520038760/192,202
192 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b5d-OGyf)[sage] 投稿日：2018/03/10(土) 09:57:51.26 ID:fKJMv/SZ0
>>189
続けてブロック４の予算が米議会に申請された模様
その額は２０２４年までで最大１６０億ドル（１．６兆円）とも
なお、ブロック４は「C2D2（Continuous Capability Development and Delivery）」というプロジェクト名でも呼ばれるらしい
http://www.janes.com/article/78443/pentagon-faces-major-cost-increase-on-f-35-block-4-modernisation
202 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6619-hn8E)[sage] 投稿日：2018/03/10(土) 12:05:53.52 ID:ilrINezr0 (PC)
>>193
もちろん、日本が導入したF-35A（ブロック3F）をブロック4相当にアップグレードするには、
それなりの費用が発生する。まだ具体的な金額は提示されていないが、
ブロック4の開発費用を考えたら、一機あたりの改修費用は10億、20億（円）で済む話ではなかろう。
ちなみに、日本が一番望んでいるAMRAAM 6発内装はブロック4.4でやっと実現する予定。
当然、4.1～4.3の改修が終わらないと4.4の改修には行き着かない。費用もそれだけかかる。 >>536
このブロック4の共同開発国になり費用を一部負担するに落ち着きそう
飛行停止を考えるとエンジンをどうにかしたいが
ブロック3Fから4.4や５への改修は行わないじゃない、それこそ予算がかかりそう >>492
正式発表ではないからな、実名を上げれば処分の対象になるんだぞ。
取材源の秘匿はマスコミの最低限のルールだよ。 >>535
F-2は破格の安値だよ。たったの3,300億円ね。
因みにF-35 3機種の開発費は55.1ﾋﾞﾘｵﾝ$（約6兆円） もう米英企業に出したRFIの返答が
日本が飲めないものである事を祈るしかない 選ぶのは日本だし
もし米とかからの圧力がかかるということなら
RFI出そうが出すまいが大して変わらないでしょw >>540
そうなるとこれの③のF-2改しか残ってないぞ
https://news.headlines.auone.jp/stories/domestic/politics/11398196
>防衛省はこれまで、Ｆ２の後継機をめぐり
①国産開発
②国際共同開発
③Ｆ２改良による延命――の３案から検討を進めてきた。 >>542
前回のF-X決定の際、ほぼF-22導入で決まりかけていたものが、米議会の拒否で白紙に戻った例がある。
F-2改良による延命案の内容がどういうものかわからないが、国産開発案が単に「費用がかかる」だけの
理由で断念したのであれば、国際開発案が絶望になった場合、国産開発案を復活することもありうる。 むしろ前回のF-Xは、実際ラプター調達がどんな経緯でアカンかったのかは興味ある
よく言われるのがイージス艦機密漏洩事件で信用無くしたって話だけど、どの程度真実なのか
空自が欲しがってたのは確実としても、米側は議会も途中までOKに傾いてたのか、実は最初からその気はなかったのか >>544
ただ、国産案をつぶしたい連中が既に、国産案の開発費を過剰に見積もってる可能性もあるんだよな。
RFIの結果をもとにフェアな比較がなされるかは私は確証がもてない。 >>498
あれは故意に要求仕様を低くしたという噂がﾁﾗﾎﾗ（笑）
それより、軍用機であってもコスト要求が一番重要だろ。
P-3CやC-130を追加調達した方が良かった様な・・・ >>546
あれは中国による介入があったのではないかな
ガチガチの親中派の天下だったから日本ごときには過ぎた玩具扱いされていたとか >>549
あんたどうしても国産を貶めたくて仕方ないんだな。
だったらA400MとかP-8買った方が良かったってか？
あんなゴミを？ >>549
P-3Cって、いまさらP-3Cですか？
それに軍用機でコスト要求が一番重要なら、A400Mなんて大失敗では？
共同開発ではないけれど、開発費用と調達価格を考えたらP-8も大失敗ですね。 F-15の時と違って差し迫った脅威がなく、またF-35という代替手段があったのが大きいんじゃないかな
前回F-Xの時点ではF-16はBVR能力がなかったし >>550
ラプターは日本に限らず輸出自体禁止なのに、日本がなぜか解禁することに対して根拠もなく楽観視してただけ >>549
どんな噂だよｗソース希望
今はコストではない。スピードを要求されてる。
日本はいまや冷戦時のヨーロッパ以上の主戦場。穴があかないように揃える必要がある。 >>544
国産開発なんてねぇよw
IHIがギブアップしたと推測ww >>552
P-3Cで何の問題も無い。
A-400Mは失敗作だと思うよ、君は違うのか?
P-8はストラテジーが違いすぎて判らんわ。
まーP-3Cでも本当の性能は判らんがな。 今回出したRFIが欧米向けだけであることを拡大解釈して
国産断念と報道しているだけのように思うなあ
RFI回答を受けてから、各案を比較検討していくだろうから
まだまだ分からないんじゃないかね >>553
いやいや今は十分に差し迫った安保環境だよ
仮想敵国の中国、ロシアは5Gステルスを飛ばしてるんだから なんでアメリカをそこまで信用するのか。
いざとなったら売ってくれないかもしれなんし釣り上げるかもしれん。
だからブラフでも国産機開発は必要。まあ現場は本気だと思うけど。
今の北朝鮮への対応見てたらわかるだろ。日本なんて全く考慮してない。 >>557
早くソースを出せば？
もしかしてキヨタニセンセイじゃあるまいな >>559
差し迫った脅威がなかったってのはあくまで2000年代時点での話ね
今のような情勢だったら許可が下りた可能性もあるが、もう本国でもライン閉じちゃったから無理 >>560
アメリカ以外に頼りになる国有るか?
まさか支那?
日本がやらねばならないのは同盟関係の維持だよ。
これが生命線だ。 >>563
そんなご意見だからP-3CやC-130を購入すべきだったって言う訳ねｗ
日本は独立した国。国防を他の国に全て委ねることは危険だし、あってはならない。
その答えがC-2/P1だし、ASM3だし国産戦闘機なんだよ。
同盟関係を維持するのに（極端に言えば）金払えば済むっていうそのご意見には賛成しかねる >>557
A400Mの失敗なんて、国際共同開発の失敗例の最たるもんじゃないですか。
にもかかわらずF-3の国際共同開発を進める、という精神が分かりませんね。
軍用機であってもコスト削減が一番であるなら、共同開発がコスト削減につながるとは
限らないのでは？
あとなぜP-3Cで問題ないのですか？ >>563
同盟関係の維持が重要なのはわかりませうが、日本が開発力をつけて
米国にとって頼りになる防衛力を整備することが一番良いのでは？ F2は飛行制御用のソースコードがアレだったので独自開発しなきゃならないしフェイズドアレイレーダーもパクられたりでF16のブロック30以降があるのも日本のお陰みたいなモノだろう
それにF35みたいな未完成品に期待しすぎるのはどうなんだろ?
組むならイギリスの方がまだ対等な条件で協力できそう米の方が性能良かろうとブラックボックスがあって日本が独自改良出来なきゃ開発する意味がない まぁ国内開発日の丸体制の線が消えたのは悲しいが、
せめてゼロからの国際共同開発はしてほしいなぁ。
F-35Aの小改良（国産ミサイルの統合ていどで終了）だけは勘弁しちくり～ >>546
同じく欲しがってたイスラエルが買えなかった時点で答えが出てそう…
>>558
国内は防衛省だから出す意味ないし…な >>567
> イギリスの方がまだ対等な条件で協力できそう
アドーアの悲劇を繰り返せ…と？ >>564
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