【XF9-1】F-3を語るスレ42【推力15トン以上】

2018/03/08(木) 15:21:02.97

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520240127/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/10(土) 18:56:18.73

とういか最初からF-3は共同開発が濃厚だっただろ？

そもそも国産一本槍だったら最初から海外企業に声などかけないから
ただ共同開発の内容はというと現存機の改造はほとんどないと思われる
F-35はいじれないしそもそも空自が求めてる機体と余りにちがう

F-15系、F/A-18系、タイフーンは流石に旧世代過ぎて2030年代投入の戦闘機には使えない
おそらく共同開発の相手は英国がメインでボーイングが協力みたいない形になる可能性が高い

推測する時は報道記事と>>499みたいな実際の動きを両方みとかないといけない
自分は投資やってるから煽り目的のポジショントーク観測と実際の経済データを両方見ながら分析する
煽りも全部が嘘ではないが誇張や曲解があるのでそれを除去する作業も必要になる
全否定と全肯定という極端な解釈になると間違えやすい

2018/03/10(土) 19:04:00.40

膨大な開発費を回避するためには
F-35ブロック4or5あたりをベースに
飛行停止に備えてF136の共同開発と
国産誘導兵器の一部搭載（ウエポンベイでなく翼下）
あたりが現実かな

2018/03/10(土) 19:07:32.70

あれ？殺伐としてきたF-2後継にまさかのKFXがフィットしちゃう感じ？

2018/03/10(土) 19:08:52.99

＞国内の防衛産業が求めていた国産開発を断念する方向で調整に入った。
＞政府関係者が１０日、明らかにした。

今年の夏頃に省議決定があって年末に閣議決定だよね？
国産開発を断念する方向の「調整」って何よ？国産反対派のロビー活動のことかい？

2018/03/10(土) 19:09:47.24

それとF-2の経験からして現有機の改造型開発は安くない
デザインが同じに見えるというだけでほとんど新設計になるで
結局は新デザインの機体と変わらない金額になるのは経験済み

共同開発といってドンガラは日本独自でも
例えば開発中のXF9-1にRRが参加して実用型に仕上げて
日英双方で利用したり部品の共同生産なんかをするとか
開発中のレーダーを日英共用にするとか
ミサイルなんかは既に具体的になってきている

中身を共同開発したり共同利用・生産するという方向の可能性が高く
色々な要求性能を機体開発無理矢理ぶちこむと開発が難航するのも過去の事例が示す通り
ボーイングが参加するにしたって部分的なものを利用する方がやりやすい

2018/03/10(土) 19:10:14.58

>>532
ブロック4・4をベースにすると少なくても２０２４年以降…

F-35 Lightning II　総合スレッド　100機目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520038760/192,202

192 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b5d-OGyf)[sage] 投稿日：2018/03/10(土) 09:57:51.26 ID:fKJMv/SZ0
>>189
続けてブロック４の予算が米議会に申請された模様
その額は２０２４年までで最大１６０億ドル（１．６兆円）とも
なお、ブロック４は「C2D2（Continuous Capability Development and Delivery）」というプロジェクト名でも呼ばれるらしい
http://www.janes.com/article/78443/pentagon-faces-major-cost-increase-on-f-35-block-4-modernisation

202 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6619-hn8E)[sage] 投稿日：2018/03/10(土) 12:05:53.52 ID:ilrINezr0 (PC)
>>193
もちろん、日本が導入したF-35A（ブロック3F）をブロック4相当にアップグレードするには、
それなりの費用が発生する。まだ具体的な金額は提示されていないが、
ブロック4の開発費用を考えたら、一機あたりの改修費用は10億、20億（円）で済む話ではなかろう。
ちなみに、日本が一番望んでいるAMRAAM 6発内装はブロック4.4でやっと実現する予定。
当然、4.1～4.3の改修が終わらないと4.4の改修には行き着かない。費用もそれだけかかる。

2018/03/10(土) 19:26:51.04

>>536
このブロック4の共同開発国になり費用を一部負担するに落ち着きそう
飛行停止を考えるとエンジンをどうにかしたいが

ブロック3Fから4.4や５への改修は行わないじゃない、それこそ予算がかかりそう

2018/03/10(土) 19:30:15.06

>>492
正式発表ではないからな、実名を上げれば処分の対象になるんだぞ。
取材源の秘匿はマスコミの最低限のルールだよ。

2018/03/10(土) 19:38:02.70

>>535
F-2は破格の安値だよ。たったの3,300億円ね。
因みにF-35 3機種の開発費は55.1ﾋﾞﾘｵﾝ$（約6兆円）

2018/03/10(土) 19:43:31.34

もう米英企業に出したRFIの返答が
日本が飲めないものである事を祈るしかない

2018/03/10(土) 19:45:39.12

選ぶのは日本だし
もし米とかからの圧力がかかるということなら
RFI出そうが出すまいが大して変わらないでしょw

2018/03/10(土) 19:46:35.94

>>540
そうなるとこれの③のF-2改しか残ってないぞ

https://news.headlines.auone.jp/stories/domestic/politics/11398196

>防衛省はこれまで、Ｆ２の後継機をめぐり
①国産開発
②国際共同開発
③Ｆ２改良による延命――の３案から検討を進めてきた。

2018/03/10(土) 19:52:48.57

だれかこれ行く人いますか？
http://www.mod.go.jp/rdb/tokai/ibento/semina/20180312semina-poster.pdf

2018/03/10(土) 19:54:45.05

>>542
前回のF-X決定の際、ほぼF-22導入で決まりかけていたものが、米議会の拒否で白紙に戻った例がある。
F-2改良による延命案の内容がどういうものかわからないが、国産開発案が単に「費用がかかる」だけの
理由で断念したのであれば、国際開発案が絶望になった場合、国産開発案を復活することもありうる。

2018/03/10(土) 19:57:34.90

個人的にはF-2改で魔改造を見たい

2018/03/10(土) 20:00:47.24

むしろ前回のF-Xは、実際ラプター調達がどんな経緯でアカンかったのかは興味ある
よく言われるのがイージス艦機密漏洩事件で信用無くしたって話だけど、どの程度真実なのか
空自が欲しがってたのは確実としても、米側は議会も途中までOKに傾いてたのか、実は最初からその気はなかったのか

2018/03/10(土) 20:02:56.84

プラモでも組んでろ

2018/03/10(土) 20:04:11.93

>>544
ただ、国産案をつぶしたい連中が既に、国産案の開発費を過剰に見積もってる可能性もあるんだよな。
RFIの結果をもとにフェアな比較がなされるかは私は確証がもてない。

2018/03/10(土) 20:08:07.50

>>498
あれは故意に要求仕様を低くしたという噂がﾁﾗﾎﾗ（笑）
それより、軍用機であってもコスト要求が一番重要だろ。
P-3CやC-130を追加調達した方が良かった様な・・・

2018/03/10(土) 20:15:20.91

>>546
あれは中国による介入があったのではないかな
ガチガチの親中派の天下だったから日本ごときには過ぎた玩具扱いされていたとか

2018/03/10(土) 20:17:08.15

>>549
あんたどうしても国産を貶めたくて仕方ないんだな。
だったらA400MとかP-8買った方が良かったってか？
あんなゴミを？

2018/03/10(土) 20:18:28.31

>>549
P-3Cって、いまさらP-3Cですか？
それに軍用機でコスト要求が一番重要なら、A400Mなんて大失敗では？
共同開発ではないけれど、開発費用と調達価格を考えたらP-8も大失敗ですね。

2018/03/10(土) 20:21:41.27

F-15の時と違って差し迫った脅威がなく、またF-35という代替手段があったのが大きいんじゃないかな
前回F-Xの時点ではF-16はBVR能力がなかったし

2018/03/10(土) 20:21:53.23

>>550
ラプターは日本に限らず輸出自体禁止なのに、日本がなぜか解禁することに対して根拠もなく楽観視してただけ

2018/03/10(土) 20:22:10.62

>>549
どんな噂だよｗソース希望
今はコストではない。スピードを要求されてる。
日本はいまや冷戦時のヨーロッパ以上の主戦場。穴があかないように揃える必要がある。

2018/03/10(土) 20:22:33.59

>>544
国産開発なんてねぇよw
IHIがギブアップしたと推測ww

2018/03/10(土) 20:23:15.12

>>552
P-3Cで何の問題も無い。
A-400Mは失敗作だと思うよ、君は違うのか?
P-8はストラテジーが違いすぎて判らんわ。
まーP-3Cでも本当の性能は判らんがな。

2018/03/10(土) 20:24:04.97

今回出したRFIが欧米向けだけであることを拡大解釈して
国産断念と報道しているだけのように思うなあ
RFI回答を受けてから、各案を比較検討していくだろうから
まだまだ分からないんじゃないかね

2018/03/10(土) 20:26:35.33

>>553
いやいや今は十分に差し迫った安保環境だよ
仮想敵国の中国、ロシアは5Gステルスを飛ばしてるんだから

2018/03/10(土) 20:27:51.49

なんでアメリカをそこまで信用するのか。
いざとなったら売ってくれないかもしれなんし釣り上げるかもしれん。
だからブラフでも国産機開発は必要。まあ現場は本気だと思うけど。
今の北朝鮮への対応見てたらわかるだろ。日本なんて全く考慮してない。

2018/03/10(土) 20:29:45.67

>>557
早くソースを出せば？
もしかしてキヨタニセンセイじゃあるまいな

2018/03/10(土) 20:31:55.75

>>559
差し迫った脅威がなかったってのはあくまで2000年代時点での話ね
今のような情勢だったら許可が下りた可能性もあるが、もう本国でもライン閉じちゃったから無理

2018/03/10(土) 20:33:20.20

>>560
アメリカ以外に頼りになる国有るか?
まさか支那?
日本がやらねばならないのは同盟関係の維持だよ。
これが生命線だ。

2018/03/10(土) 20:40:26.84

>>563
そんなご意見だからP-3CやC-130を購入すべきだったって言う訳ねｗ
日本は独立した国。国防を他の国に全て委ねることは危険だし、あってはならない。
その答えがC-2/P1だし、ASM3だし国産戦闘機なんだよ。
同盟関係を維持するのに（極端に言えば）金払えば済むっていうそのご意見には賛成しかねる

2018/03/10(土) 20:46:42.45

>>557
A400Mの失敗なんて、国際共同開発の失敗例の最たるもんじゃないですか。
にもかかわらずF-3の国際共同開発を進める、という精神が分かりませんね。

軍用機であってもコスト削減が一番であるなら、共同開発がコスト削減につながるとは
限らないのでは？

あとなぜP-3Cで問題ないのですか？

2018/03/10(土) 20:48:15.75

>>563
同盟関係の維持が重要なのはわかりませうが、日本が開発力をつけて
米国にとって頼りになる防衛力を整備することが一番良いのでは？

2018/03/10(土) 20:48:18.31

F2は飛行制御用のソースコードがアレだったので独自開発しなきゃならないしフェイズドアレイレーダーもパクられたりでF16のブロック30以降があるのも日本のお陰みたいなモノだろう

それにF35みたいな未完成品に期待しすぎるのはどうなんだろ?

組むならイギリスの方がまだ対等な条件で協力できそう米の方が性能良かろうとブラックボックスがあって日本が独自改良出来なきゃ開発する意味がない

2018/03/10(土) 20:51:06.23

まぁ国内開発日の丸体制の線が消えたのは悲しいが、
せめてゼロからの国際共同開発はしてほしいなぁ。
F-35Aの小改良（国産ミサイルの統合ていどで終了）だけは勘弁しちくり～

2018/03/10(土) 20:53:37.55

>>546
同じく欲しがってたイスラエルが買えなかった時点で答えが出てそう…

>>558
国内は防衛省だから出す意味ないし…な

2018/03/10(土) 20:56:42.03

>>567
> イギリスの方がまだ対等な条件で協力できそう
アドーアの悲劇を繰り返せ…と？

2018/03/10(土) 21:04:55.14

>>564
最低でもライセンス生産だけど政治的に無理だしね

2018/03/10(土) 21:11:28.75

ドイツの機甲師団がロシアの寒さを知らずに敗退したみたいに
支那には海の怖さを教えてやればいい。彼らは定遠鎮遠の歴史から全く学んでない。
逆に日本は支那の同化政策の怖さをよく学ぶべきだと思う

2018/03/10(土) 21:12:48.22

負けフラグに見えて仕方ない

2018/03/10(土) 21:18:54.32

>>566
米国は大切な同盟国だし頼りにもなるがちょっと商売っ気が強すぎる
日本に関して言えば、日本は独立して戦えるように一定の戦力は維持しろというドクトリンがあるくせに
武器の自前開発には難色を示すという悪癖がある。まあ、自分ところから買えっていうことだが

2018/03/10(土) 21:18:57.14

【政府】空自のＦ２後継機、Ｆ３５など既存機ベースに共同開発案＝関係者
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520531763/

2018/03/10(土) 21:29:45.34

FMSで払った金の釣りさえ払わない国なのに
何もかもアメリカ依存の兵器体系でいいのか
トランプにへこへこやってるのが同盟って思い込んでる安倍じゃしゃーないか
北でも完全に梯子外されてるし

2018/03/10(土) 21:42:04.16

こんなのアメリカから

F-35を続けて買ってね

で終わりだよ

そしてアメリカの補給体制に振り回される
アップデートもどっさり金取られる

block4へのアップデートでもめちゃくちゃ金掛かるって話になってるぞ

2018/03/10(土) 21:50:26.35

ああ、なんか醒めた…取り敢えず中国に飲み込まれない程度に頑張ってくれ

2018/03/10(土) 21:53:20.97

>>576
＞北でも完全に梯子外されてるし

北　　　　「世界を攻撃できる核発射ボタンが私の机の上にある」
アメリカ　「北朝鮮の脅威から日本を守るため、我々の兵器勝った方がいいよ」
日本　　　「そうですね、たくさん買います、全部下さい」
アメリカ　「北さん、うまくいきましたわ。これ手間賃、またよろしくね」
北　　　　「そろそろ核放棄します」
日本　　　「えー？せっかく米からたくさん兵器勝ったのに・・・・」

2018/03/10(土) 21:54:18.54

>>578
だったら今のうちに中国にすりよったほうがいいよ

2018/03/10(土) 21:56:07.21

F2の悪夢再来だな一体成形の技術は
確実にアメリカに盗まれていたよ

2018/03/10(土) 22:02:21.51

>>580
嫌

2018/03/10(土) 22:05:00.39

>>580
論外

2018/03/10(土) 22:06:24.97

冷めるにはまだ早いような
>>499でも見て落ち着きなよ

2018/03/10(土) 22:10:58.01

>>567
だよな。未完成品と言うか評価のまだ定まっていない機体をベースに作るってありえんな。
F-35の弱点があらわになってコケたら全てだめになるじゃんか。その際はF-2とF-4（笑）しか残ってないことになる。

2018/03/10(土) 22:14:13.98

ファントムじゃない方のF-4は国産で出来るといいですね

2018/03/10(土) 22:17:22.72

>>586
その時代はAIが遠隔操作で操縦してる時代か。それともミサイルをAIが操縦か？名前はカミカゼがいいと思う。
ファントムもいいけど。

2018/03/10(土) 22:20:28.68

生産効率とかそういう経済的なもの抜きとして国防的観点から
部品が供給されるかという問題が発生するので一概に共同開発万歳はできない

やるとしても全部品国内生産権は必要
自国が金出すのに他国の防衛秘密マシマシみたいなことはあってはならない
それやられると中国が上手くやったら地上の置物になる

2018/03/10(土) 22:26:10.12

なんか安倍が引きずり降ろされるそうだから、大綱発表する時に敵地攻撃能力の取得を諦めて
予算増路線も頓挫して既存機導入に切り替える可能性もありそうだな

2018/03/10(土) 22:27:42.31

安倍が辞めても野党が与党になる事は無い。この路線で行くんじゃね

2018/03/10(土) 22:29:16.64

いやいや
アメリカ除外はともかくBAEやRRは別に悪い話じゃないでしょ？

2018/03/10(土) 22:29:38.83

安倍まで行く事はまずないだろ
麻生も辞めるにしても財務相辞めるだけだろうし

2018/03/10(土) 22:31:25.80

なんだかんだでこの内閣は粘るからなぁ。まぁ、確かにどうなるか分からん

2018/03/10(土) 22:31:49.46

それは考えが甘いな

2018/03/10(土) 22:34:01.52

B-21ベースでSM-6級の対空ミサイルを搭載する航空巡洋艦はどうだ

2018/03/10(土) 22:34:54.27

安倍が指示した明確な証拠でも見つかれば別だが
そうでなきゃ麻生辞任で終わりな気がする

2018/03/10(土) 22:34:57.21

>>590
ゲルが…

2018/03/10(土) 22:34:57.24

財務省を解体して主計国税を引き剥がして
内閣統制下の歳入省を設立すればよい

2018/03/10(土) 22:35:17.85

>>595
そんな金があるなら国産戦闘機開発ができるという問題

2018/03/10(土) 22:36:01.20

たしかに次の勝者を１００％アメリカにＢＥＴしてる国は日本だけとも言われてるよなｗ　
韓国でさえ両天秤かけてる

2018/03/10(土) 22:38:09.34

>>600
つTPP

2018/03/10(土) 22:38:24.34

>>597
石破はFMS派であって軍縮派ってわけでは無いし

個人的には敵地攻撃なんてリスクのある攻撃はアメリカ任せか高速滑空弾に任せたい

2018/03/10(土) 22:40:46.27

>>595
ミサイル迎撃用のレーザー載せればステルス必須でもないからＢ－１かブラックジャックの方が個人的には好み

2018/03/10(土) 22:43:33.45

>>600
中国が台湾の様な民主主義国家ならそれもありだな

1党独裁の、いや習近平独裁かな？共産主義国家とは無いな

2018/03/10(土) 22:50:26.62

中国相手に敵地攻撃はなあ
中国北東部が我が国を北から南まで射程に収めつつ、ロシアと北朝鮮が邪魔でこちらからは反撃しづらい地勢になってる
さらに中国西部から南シナ海に至るまで縦深もある
対北ならともかく対中考えればF-3は防空優先でいいと思うわ
（そして対北有事にF-3が間に合う保障は無い）

2018/03/10(土) 22:51:20.49

目的のない戦争はいかん。
日本の独立と富国強兵
欧米列強の覇権主義の打破とアジア開放（表向きは）
社会主義国の覇権阻止
ときてるんだから
支那の中華思想打破と膨張主義阻止といきたいところだがなんか弱い。
まあ、次の世紀に日本が笑って暮らせてるとしたら支那は4つくらいの小国になってお互い戦争してる状態だと思う。

2018/03/10(土) 22:56:11.08

とりあえず開戦間近となった時点で抽出した予備機を米本土に無給油で退避させられるだけの航続力は確保してほしい

2018/03/10(土) 23:04:31.53

>>605
いずれにしても、F-3は対北有事には間に合いませんね。
空自に納入されるF-35Aですら、間に合わない可能性が高いです。

2018/03/10(土) 23:15:04.44

>>608
北相手なら、現有戦力で充分かと…

2018/03/10(土) 23:29:30.51

>>584
暖まった

2018/03/10(土) 23:30:22.27

今の日本にF-15レベルの機動性を持つ非ステルス機ですら造れるか疑問
X-2だって、なんとか飛んだレベルだし
TVCを駆使した高機動の試験をしたかも不明
動画すら出さないし
精々、失速領域までの機種上げ飛行を行ったくらいでは？
戦闘機は飛べば良いってもんじゃない
高度な戦闘機動が行えないと駄目なわけで

2018/03/10(土) 23:32:03.20

>>364
で、どうすんの

2018/03/10(土) 23:32:47.18

X-2の垂直上昇性能は実証されたはずだぞ。
じゃないと予定より早く試験飛行を終えないだろう。

2018/03/10(土) 23:37:32.60

財務省がやらかしたのが事実なら安倍に抵抗はもうできんな、抵抗したら組織再編の大義で抵抗勢力の幹部がクビにされるじゃん
F-35とのデータリンクなどソフト面での必要性から一部は英BSEや米ロッキード・マーティンなどに下請け協力を要請することはあるだろうが
ベースになれるような機体もないし、こりゃ日本主導の国産機になるのほぼ確定の路線だわ

>>602
当事国の日本がリスク負わずに同盟国だけリスク負ってくれるわけないだろう、都合良く身勝手なこと考えすぎだ

2018/03/10(土) 23:39:41.50

×　BSE

○　BAEシステムズ

2018/03/10(土) 23:39:58.13

>>612
やりたくはないけど対抗せざる得ないな

2018/03/10(土) 23:41:38.10

具体策は

2018/03/10(土) 23:42:03.68

>>600
中国が日本のBETを認めてくれない
中国が勝っても負けても起こる結果が同じなら日本が中国の勝ちにかける価値はないのよ
つまりアメリカ全力に賭けるしかないのが日本

2018/03/10(土) 23:42:22.73

>>614
狂牛病おつ

2018/03/10(土) 23:43:36.15

>>616
原子力空母と艦載機と核爆弾か

2018/03/10(土) 23:49:25.00

既存機アップデートで食い繋いでるボーイングの軍用機部門を味方に引き込めばF-35改修案にはならないだろうし開発のバックアップも期待できるのではないだろうか

2018/03/10(土) 23:49:29.14

>>618
中国だけじゃないよ　○○しかないとか思考停止に過ぎない。日本は外交下手すぎ

2018/03/10(土) 23:49:38.74

>>616
しかたなくといていでアメリカから核を買うしかないな、アメリカも北の核を認めたら日本の核を認めざるをえんだろうよ
対中対ロの抑止力は絶対に必要でもあるし

2018/03/10(土) 23:53:54.94

>>623
弾道ミサイルと巡航ミサイルで強化しまくりだな

2018/03/10(土) 23:56:01.99

>>622
中国の華夷秩序に挑戦した日本に臣従の道は存在しない
植民地どころじゃない直轄統治しか認めないだろう

2018/03/10(土) 23:59:58.78

これ、2017年9月の状況な

日本人+非特ア人
佐藤外務副大臣(韓国入国拒否)　|沖縄 ->グアムへ米軍と家族9000人
-----(共謀罪)-------------
特ア人+裏切者
-----(外患誘致罪)---------
対馬
----(機雷200km敷設待ち)----

河野外務大臣
----(パレルモ条約批准)------
----(キャッチオール規制)----

――――――――――
南朝鮮 5100万人　　　｜
――――――――――|
北朝鮮 2500万人　　　|---黄海200km--|山東省 9600万人
―――――――――――――――
吉林省 2700万人　遼寧省 4400万人　
黒竜江省 3800万人
―――――――――――――――――――国境3000km
極東ロシア　600万人

南北逆になるが…特ア人の分布はこうなっている。
特アが国連に嘘の歴史を持ち込んだので、このままでは日本は正論で応じざるを得なくなり
大航海時代から続く白人キリスト教圏の横暴が国際社会で断罪されてしまう。
米とカトリックはこの流れに気づき、日本と結託して特ア人が自滅するように誘導し、その余波で国連を解体する。
既に対馬と朝鮮半島の間に様々な分離ツールが設置されている。
どれが起点に分離が始まるか予断を許さないが、これだけの人口を日米の協力無しには養えない。

2018/03/11(日) 00:01:10.25

それならF-3の仕様にスパクルか空母運用が盛り込まれてそう

2018/03/11(日) 00:03:04.42

共同開発は内外含めてロクな思い出ないし、なんだかんだ国産機の方が上手く行くと思うぞ

そもそもベースがF-35ってのがあり得ない。

国産でp-xなんかかなり順調に出来たんじゃないか。
C-Xはファスナー問題とかもあったが上手く行った方。

納期にしろコストにしろ国産の方が良いとしか思えん。
機体の老朽化は待ってくれないんだから早く決断してほしいもんだ。

2018/03/11(日) 00:05:24.58

台湾も北の脅威に直面してるから、北の核を認めるならアメリカは台湾の核も認めてやらんとな
世界平和を願う中国さんも同意するはずとトランプは思ってるだろうｗ

2018/03/11(日) 00:51:41.94

>>629
台湾は財界はほぼ本土だし寝返るのは早いんじゃないかな