【XF9-1】F-3を語るスレ42【推力15トン以上】

2018/03/08(木) 15:21:02.97

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ41【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520240127/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/08(木) 15:26:42.56

2018/03/08(木) 15:27:24.84

その他の情報

航空装備研究所の最近の試験
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o2-8.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2016
ポスターセッション発表要旨 [pdf]（一括ＤＬ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/image/poster_session_summary.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2016/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム2016で得られた情報のまとめ
http://togetter.com/li/1049073
防衛装備庁にて研究試作が進む戦闘機用エンジンについて(更新終了)
防衛装備庁(ATLA)に情報公開請求をかけて得た資料から判明したこと。
https://twitter.com/i/moments/805422269434511360
将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf
将来の戦闘機用を目指したジェットエンジンの主要部分（コアエンジン）を納入
http://www.ihi.co.jp/ihi/all_news/2017/aeroengine_space_defense/2017-6-28/index.html
戦闘機用エンジン要素（その２）の研究試作（コアエンジン）の納入について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290628.pdf
防衛装備庁技術シンポジウム2017 案内
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
防衛装備庁技術シンポジウム２０１７発表要旨集（ＰＤＦ）
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
将来戦闘機国内開発の早期立ち上げに関する要望書 - 日本航空宇宙工業会(SJAC)
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201710/20171005.pdf
第5回SJAC講演会を開催－将来戦闘機国内開発の早期立ち上げ－（PDF/603KB）
http://www.sjac.or.jp/common/pdf/kaihou/201801/20180111.pdf
将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査役務
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku30-017.pdf

2018/03/08(木) 15:28:33.58

F-35の胴体延ばしてF9双発で開発費おいくら億円？

2018/03/08(木) 15:31:20.21

>>1　すいません。テンプレは自分が打ったほうがいいのかと
勘違いして、>>３に書き込んでしまいました。すいません。

スレ立てありがとう。

2018/03/08(木) 15:32:04.89

>>11
いえいえ

2018/03/08(木) 15:40:14.50

>>10
F-2の倍かかったとして7200億ぐらい？
その前に改造出来るとは思わんけど

2018/03/08(木) 15:40:39.96

単発のF-35をベースに双発にするなら最初から双発のF-22をベースにしたほうが良くね？

2018/03/08(木) 15:46:17.88

もうF-22やらF-35の改造なんてない
おそらく26DMUにBAEやボーイングが参加し
搭載機材とかを共用化するとかの共同開発になる可能性大
というか最初からそういう案が有力だったのであり
日本単独開発というのはあんまり有力視されてなかっただろ

2018/03/08(木) 16:02:34.61

ロイターの今回の記事は説得力あるが、あいかわらず防衛省は迷走してんなという感想しかないな。

2018/03/08(木) 16:08:09.93

>>16
F-35とイカとホーネットが候補の記事のどこに説得力があるんだよｗ

2018/03/08(木) 16:08:37.92

遅れたが>>1乙

2018/03/08(木) 16:10:50.47

>>17
そういう筋悪そうな検討を防衛省がやってそうだという意味で説得力があるという意味だ

2018/03/08(木) 16:11:09.16

むしろ戦闘機選定で迷走しない方が珍しいと思う

2018/03/08(木) 16:21:02.49

>>1乙
今回のRFIは「既製品改造では要求を満たさないんで、新規開発します」というための手段ではないのかな？

第五世代機が求められるF-3にタイフーンやスパホの系列機を充てるとは思えないし、F-35は現行型の生産と改良に精一杯で、到底派生型を造っている暇はないはずだし。

2018/03/08(木) 16:21:15.60

まあどちらにしても大臣の言う通り、これで国産断念というのは早いと思う。
RFIの結果待ちだな。

2018/03/08(木) 16:21:39.94

>>16
ここ何回かのロイター記事で1番説得力無いのが今回のだぞ

2018/03/08(木) 16:24:12.41

F-35を弄りたいってのはあると思う
そのための当て馬にイカとスパホってのは胡散臭い話だけど、某A省のことだから…

2018/03/08(木) 16:36:35.35

F-18やタイフーン改造するくらいならF-35をそのまま買ってきたほうがいいわな
ステルスじゃないそんなのをいじるなんて無駄な努力

2018/03/08(木) 16:39:37.32

海外既存機の共同改修？

何のためのDMU検討で、将来戦闘機の〇×研究試作でX-2の試験飛行だったんだろうか？

2018/03/08(木) 16:46:58.49

生産ラインを新しく作ると金がかかるからやろ　ステルスも機体形状より塗装とかが重要だったりソフトの更新の方が優先たかいんじゃね？

2018/03/08(木) 16:54:26.04

その程度なら　その時点のF-35最新改修当てれば済むし

2018/03/08(木) 16:55:38.91

>>26
バーゲニングパワーでしょ

2018/03/08(木) 16:56:07.60

>>19
願望だけで説得力ゼロだな
F-4後継機の選定じゃないんだぜ？

2018/03/08(木) 16:58:29.37

>>21
まだそっちの可能性の方が高いな・・・

後は財務省がなんとか共同開発に持ち込もうとしてるけど碌な選択肢が無くてこうするしかなかったとか
ただその場合でも共同開発はゴミと認定されて国産一直線だよなぁ

2018/03/08(木) 16:59:16.61

既存機改修はF-22以外は意味がないだろ
いままでから推定されるF-3のコンセプトに一番近いのはF-22だろうし

2018/03/08(木) 16:59:56.01

ユーロファイター
↓
ロイター

2018/03/08(木) 17:02:43.29

対艦ミサイル４本格納できるステルス機とか自作じゃないと無理
だったらF-15SE改くらいが現実的

結局なにも決めれずF-2延命処置して終わる可能性もある
F-4大事に使ってきた実績あるし

2018/03/08(木) 17:04:39.14

雑草が繁る春

2018/03/08(木) 17:11:00.74

米がF-22改を許可してくれるのが一番理想なんだけどな

2018/03/08(木) 17:15:06.75

F-22だとウエポンベイの容積が足りないから、HSEにして拡張するのかな。

2018/03/08(木) 17:19:09.59

F-35の場合はF-2並に改造しないと、飛行禁止になったときのリスクがでかい。

2018/03/08(木) 17:22:06.02

F-35は作る時に共同開発した連中すら碌に弄れないからそもそも無理だろ

2018/03/08(木) 17:28:54.25

そもそも防空よりの戦闘機で単発って大丈夫じゃないのでは。

2018/03/08(木) 17:34:36.79

F22なんて、メンテナンス最悪でトム猫並みに持て余すことが確定してる、兵器としては欠点だらけ(強い兵器じゃなく、使えて動く兵器がいい兵器）、生産中止で再生産もできない機体で自慰してどうすんの？

2018/03/08(木) 17:37:07.71

ロイターのこの書き方だと共同でも日本主導じゃないと色々困るって話にしか聞こえないわ。

まだ防衛省も決めかねてるのかね

2018/03/08(木) 17:45:18.29

>>42
仮に本当なら日本主導でいくわ～って話だし
嘘でもリーク内容がこれじゃ国産否定派の弾はお察しって所
対抗馬として提示できるのがこれじゃ日本主導は固いだろうね

2018/03/08(木) 17:46:39.28

日本主導でやれないなら海外勢開発参加は無しな、ってことかな
まあ海外勢に関しては自国他国向けへの生産輸出権で手打ちなってことかもしれんが

2018/03/08(木) 17:47:08.11

サイレント・イーグルベースで、FCSとエンジンは国産、で良いわ

2018/03/08(木) 17:50:15.96

西側ばんSu-57って感じの簡易ステルス機のかのうせいをいってみる

2018/03/08(木) 17:52:04.97

イカベースの改造案はマジで出てはいるかもしれん。
国産の新規開発案が輝いて見えるだろ。

2018/03/08(木) 17:52:09.29

今年中に決まるのに共同開発の具体的な根回しとか準備してないみたいだし共同開発する気は無いだろ
ただ検討しますてボーズだけ

2018/03/08(木) 17:56:55.82

ただEADSですらイカベースの改造という名の新規機種にしてきそうな気がするが

2018/03/08(木) 17:58:39.53

>>42
既存機ベースの模索だと話してるロイターに出てる関係者もF-2方式は困ると言ってるから
既存機ベースでも海外メーカーが主導権を握るような形にはしたくないだろう

2018/03/08(木) 17:59:26.04

イカベースってメリットある？
それならF-15S買えばいいんじゃね

2018/03/08(木) 17:59:49.56

>>43
記事の内容も朝日読売よりずっと妥当だし、今回の騒動はこの記事が良くまとまってる。
まともに考えると国産案しかない、という分かりきった結論になった。

2018/03/08(木) 18:02:12.17

防衛省は、つい最近、戦闘機開発体制の公募なんかをしてなかったか？

あれはどうなってるんだ？

2018/03/08(木) 18:15:02.68

>>53
これがその事業の一環。

2018/03/08(木) 18:16:45.25

>>17
F2の時はダッソーが「本気で買うつもり無いだろ」ってペラペラのカタログ送り返してきたんだよね

2018/03/08(木) 18:27:53.82

>>54
一旦メーカーから突き返されたのは何だったっけ？

2018/03/08(木) 18:33:42.60

ココは結局F-22のとかYF-23の外観が好きな人が集まるスレですね
スレの題名を変えたほうが良いんじゃないですか？

2018/03/08(木) 18:48:32.83

既存機つっても双発なのが絶対とかの要求だとF-35はまずアウトになるよな

2018/03/08(木) 18:51:26.09

>>21
私もその意見に賛成ですね。

むしろ、防衛省が”本気で”タイフーンやスパホをベースに考えているとしたら、正気を疑いますわ。

2018/03/08(木) 19:12:06.55

>>57
ステルス機ならどんな開発経路だろうと形状は同じだぞ
ましてやF-22とYF-23に差を感じない程度なら全部一緒

2018/03/08(木) 19:13:05.05

DMUのウェポンベイの形状についても、シンポジウムで開発者の人が
「シミュレーションすればするほど、F-22のウェポンベイに似てくる」と苦笑いしていたそうですね。

2018/03/08(木) 19:13:58.02

これでイカ派が息を吹き返してしまったな、余計なことをしてくれる

2018/03/08(木) 19:21:11.64

公開されてないDMUでこっそり設計が進んでて
対抗が改定された途端に「あら不思議」と言われても驚かない。
DMUは実質設計図と仮想組み立て図みたいなもんだからな。
製造の際、捕手の際、運用の際と様々な視点から検討できる。

2018/03/08(木) 19:24:39.98

>>58
F-35ベースに双発化すればおけ

2018/03/08(木) 19:28:10.72

>>64
そんなことやったら、まるっきりFC-31じゃないですかｗ
そもそも、エンジンどうすんです？
F135使うなら、F-35Aが飛行停止になった時に、新型機も飛行停止になっちゃいますよ？

2018/03/08(木) 19:36:27.28

>>60
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSnxVdEyZGhBo6ZoTRkN--8Z195VbTsnvVvTPyZm-oRjJAmme4sFA

2018/03/08(木) 19:49:33.03

いずれにしても、「純国産」が潰えたのだけは確実っぽいな
準国産って感じかな

2018/03/08(木) 19:50:21.92

イカとF-35のどっちをベース機にと言われたら当然後者だけど、
権利云々をあえて忘れても普通に技術的に手が出なさそうな

っていうかイカって完成したんだっけ
トランシェいくつか忘れたけど、最終モデルになったのか？

2018/03/08(木) 19:54:58.78

>>67
というか、このスレでも「純国産」なんてのにこだわってた人はほとんどいないのでは？
DMUの研究結果を元にした機体、という概念は共通していたと思いますが、
そこに海外企業が参加したとしても、日本が計画の主導権をとっていれば問題ない、と。

2018/03/08(木) 19:56:50.63

国産派も外国企業参画は否定してないけど、他国の金を当てにした共同開発は否定的だったのでは？

2018/03/08(木) 19:57:34.41

F-2改かも！

Ｆ２後継機の国産断念へ　防衛省、国際共同開発を検討
https://news.headlines.auone.jp/stories/domestic/politics/11398196

>防衛省はこれまで、Ｆ２の後継機をめぐり①国産開発②国際共同開発③Ｆ２改良による延命――の３案から検討を進めてきた。

2018/03/08(木) 19:59:06.07

>>65
FC-31のエンジンサイズと推力を調べてみ
F-35のエンジンそのまま双発化したらF-22の改良版になる

2018/03/08(木) 19:59:25.01

>>70
そもそも、「日本の求める次期戦闘機」と要求の合う国がありませんしね・・・
他国が資金を出してくれるような、共同開発そのものが成り立たないだろう、と。

2018/03/08(木) 20:01:10.70

>>71
ロッキード・マーチンの戯言じゃ！（バリバリ）

2018/03/08(木) 20:01:48.27

>>72
比較するまでもなく、たとえばF414程度の推力の双発機なんて、日本の要求をまったく満たさないんですが。

2018/03/08(木) 20:03:35.45

絶対怒られそうだけど、正直DMUなんか重視されてないんじゃ。
既製品の提案が来ることを期待してる時点で。

2018/03/08(木) 20:04:17.86

>>75
F135の推力知らないのか？
それが双発になると言ってんのになぜF414の話になるんだ？

2018/03/08(木) 20:05:09.18

>>60
所謂収斂進化というやつと似たような現象だな。
工学分野でも要求仕様や仕様環境、そのた諸々の条件が近く、またその制約が厳しい場合、
理詰めで設計していくと似たような外観や構成になるケースが割とある。

2018/03/08(木) 20:07:19.19

形状や表面コーティングに寄らないステルス技術でも開発されない限り、ステルス機は似たような形だろうな
更に理想を言うなら、設計者としてはエンジンとコクピットを死ぬほど無くしたいことだろう

2018/03/08(木) 20:08:12.85

空自のＦ２後継機、Ｆ３５など既存機ベースに共同開発案＝関係者
ttps://jp.reuters.com/article/jasdf-replacement-f2-idJPKCN1GK05S

2018/03/08(木) 20:08:42.63

>>77
いや、だからですねｗ
FC-31がF135並みの推力のエンジンを用意できないから双発になったのは理解してますよ？
それと同じことやる（＝例えばF414双発）みたいなことやっても、日本の要求にはあいませんよ、と。

じゃあ、F135を双発にするんですか？と。
推力には余裕が出てきますが、それをやるとF-35が飛行停止になった時に巻き添えくらいますよ、と。

FSX選定時の時と違って、XF9-1という選択肢があるわけですから、わざわざそんなことする必要は
ないでしょう？と。

2018/03/08(木) 20:14:18.62

>>81
頭悪いのか人のレスもまともに読めないのか知らんが、冷静になって読めや
F-35をそのまま(同じエンジン)で双発化すれば大型化してF135双発機になるからF-22より強力

と言ってんのに読まずにずっとFC-31ガーって

2018/03/08(木) 20:18:10.30

政府が金出して政府と防衛省と日本企業が主導権握ってれば純国産じゃなくても良いわな
てか部品含めて100％自国のみで賄ってる第5世代機もしくはそれ以降の戦闘機なんてあるのか？
ロシアは情報分かんないし中国はそもそも5世代機じゃないし米国も純国産じゃないしな

2018/03/08(木) 20:18:17.95

>>79
ファイバーマットって、どうなんだろうね？

2018/03/08(木) 20:19:21.16

>>82
同じエンジン積んでる同士、どっちかが飛行停止になった時ヤバくね？って話なんじゃね

2018/03/08(木) 20:21:25.21

F-35ベースって国産より高くつきそう

2018/03/08(木) 20:24:43.47

日本主導または、50対50までは構わん。
とにかくF-2みたいにしない事が大事だ。
今回エンジンが何とかなりそうなので、上手く行くんではないかな？

2018/03/08(木) 20:27:48.31

>>86
それ以前に現時点ですら未完成の最新鋭機だけど、弄れるんだろうか
ロッキードマーティンが協力してくれれば行けるかもだが、米側で名前が挙がるのはボーイング臭いし

2018/03/08(木) 20:30:26.26

>>67
イギリスと兵器共同開発すると発表時点でレーダーやミサイルなど一部は共同開発だろうとおもってたよ

たとえ10パーセントでも共同開発なら純国産じゃないよな

2018/03/08(木) 20:38:46.38

>>89
というよりそもそも予算削減目的で共同開発やろうにも
どう考えても月給９万円でしっかりとしたAIとかを一から組める人間を募集しますじみたふざけた案件にしかならないからなあ。
まだ日本の全額持ち出しで開発してミサイルのコネクタとかステルス機らしい動きをさせるための電子戦部分が
アメリカとかに発注する方がより現実味があるしアメ的にも比較的美味しい。

2018/03/08(木) 20:47:00.77

しかし驚いたなー。まさか既存機改良案が有力とはね。
とどのつまり、XF9が考えられていたよりうまく行ってないんだな。
エンジンさえ順調なら、機体設計など他の要素はLMやボーイングに丸投げってという
KFX、TFXライクな手がある。
そのやり方であれば、既存機改良よりも国情に合った機体が作れるだろ。
しかし丸投げもやらないとなると、載せるエンジンが無いってことなんだろう。

2018/03/08(木) 20:50:45.34

財務省の役人なんて力のある政治家が一喝すれば終わる話で財務省が暗躍とか大袈裟。
安倍に「国防の自立性の向上」「技術ナショナリズム」なんかの国産開発の強い意志があるかどうかが一番重要。

2018/03/08(木) 20:53:08.52

>>80
こりゃX-32あるな

2018/03/08(木) 20:55:21.22

>>93
よりにもよってアレか
このスレはもとより、阿鼻叫喚じゃすまなくなるな

でも仮にあっちが採用されてたら、今頃アレが埋め尽くす予定だったかと思うと、ほのかに怖いもの見たさが……

2018/03/08(木) 20:55:51.07

>>80
F35の改造も開発費を日本が全部出して作るのはLMが全部作るなら可能だね

2018/03/08(木) 21:04:12.37

今の日本には第５世代戦闘機を開発するための人が質・量ともにまったく足りない。
試験や評価を行うための施設やシミュレーション設備も欠けている。
これはどうしようもない現実。
防衛技術の自立を目指すのなら、これから長期戦略をたててじっくりと取り組めば良い。
準備不足で背伸びをして、無理をするからＦ-2やMRJのようなことになってしまう。

2018/03/08(木) 21:06:41.40

MRJは普通に成功している件

2018/03/08(木) 21:06:42.21

>>93
ともにコンペで敗れたYF-23とX-32の情報を元に開発することになったら面白いな

2018/03/08(木) 21:09:23.11

ボーイングと共同開発がいいだろうね
ボーイングとしてもステルス戦闘機実用化の実績は欲しいだろうし

2018/03/08(木) 21:10:33.65

>>91
記事を読む限りでは、既存機改良案が有力とは判断できないでしょ？
改良案を当て馬として詳細に情報を入手するためのRFIかもしれない
国内開発にするとしても、他の案もしっかりと調査し、比較検討したうえでないと認められないからな

2018/03/08(木) 21:14:51.03

>>97
開発費が２倍をこえ、開発は外国人に丸投げで「国民の悲願、国産旅客機」と言っているのに？
世界初の全複合材旅客機！やれるもんならやってみろ！といいつつほとんどメタルの陳腐な設計になったというのに？
新聞報道はともかく、客船も旅客機もダメな会社が戦闘機開発だけがうまくやれるとは誰も見ていないだろう。

2018/03/08(木) 21:15:05.29

>>96
国内の防衛産業を育成し自立させようとする長期戦略は、
残念ながら政府も防衛省も自衛隊も誰も考えてないし、これからも考えらるとは思えない

2018/03/08(木) 21:17:44.10

>>101
金さえ出せば国産開発機だもんなｗ
現実は開発を請け負った外人にその金がおちていってるという・・・

2018/03/08(木) 21:18:05.59

>>101
MRJは配線引き直し事案の時にマンパワー導入のために外国人技術者をいれたけど、丸投げはしていない

2018/03/08(木) 21:20:00.91

>>101
外人に丸投げなら型式証明に合わない設計なんかしてないよ！
むしろ最初から全部丸投げの方がよかった

2018/03/08(木) 21:21:38.92

大事な事だから二回言っといたわ

2018/03/08(木) 21:22:18.11

双発化されててエンジンはHSEのF-35ねぇ……