【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について13

**名無し三等兵** · 2018/03/17(土) 13:20:43.90

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について10
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1498447065/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について11
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1513308848/
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について12
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1514419569/

■基礎知識　F-35B

■F-35B　短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能

STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ

https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw　
F-35B - First Sea vertical landing

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:12:23.63

>>450
わはは。

むさし使えないだろ。
突っ込まれると思ったよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:13:11.05

>>451
早い突っ込みに感謝。
スルーされるかと思った。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:16:30.68

個人的には

かい　武田信玄
えちご　上杉謙信
おわり　織田信長
みかわ　徳川家康

を採用して欲しいな。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:21:22.38

ちなみに、戦艦武蔵の艦内神社は氷川神社な。

神社の格としては常陸の鹿島神宮や下総の香取神宮よりは下。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:32:24.74

>>455
いずも命名の時の先に見えちゃってた事件とか、
いずも2番艦にかがを採用したのはなかなかだよね。

次の空母型の命名も楽しみだよ。
ヘタしたら、やまとを入れてくるかもよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:42:36.70

自衛艦の命名規則は海上自衛隊訓令第30号で決められているよ
2007年の改正でDDに地方名、SSに瑞祥動物名が加えられた
これでDDHに正式に旧国名が命名できるようになった
戦艦から空母への命名方法の引き継ぎにあたって伊勢日向の名前を使ったセンスのよさに感服したな

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 22:52:44.86

加賀もまた戦艦から空母に艦種変更したために旧国名が採用された経緯があることを踏まえていると思う
だから同じ事情を持つ信濃の復活もそう遠くはないだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 23:14:28.26

イージス艦パンダ

**名無し三等兵** · 2018/04/07(土) 23:43:51.67

満州で

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 02:05:57.98

蝦夷とか琉球は未来永劫に無いのか！？

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 08:26:08.21

旧海軍が使ってた（そして武勲を挙げた）ならともかく、今から新規につけるのはなあ
ヘタすると中国から文句が着いたり、差別用語だと言われかねないし
付ける名前に困るレベルで大量建造するならありえるが、旧国名や山の名前はぶっちゃけ余ってるレベルだから、
普通に先代の中から有名どころをチョイスで終わりだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 09:40:11.03

発表まだなの？

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 09:51:30.75

まだ検討中

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 10:06:51.31

>>463
自民党の大綱改訂への意見骨子は、3月に固まった模様
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO27562820R00C18A3PP8000/

自民党要望　（例年6月だが）4月中目処に要望
https://mainichi.jp/articles/20180126/k00/00m/010/021000c

防衛大綱改訂は、12月
https://www.asahi.com/articles/ASL1R2S28L1RUTFK001.html

たぶん4月中の自民党要望で全貌判るのですよね？

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 10:32:51.11

防衛大綱で決まってもそれからまた何年先になるやら。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 10:48:41.20

>>465
自民党はもりかけやら日報隠蔽やらでそんな暇無さそうな気がする
特にここに来ての日報隠蔽発覚がキツい

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 10:57:30.42

>>462
中華の艦が西蔵って付けるのと大して変わらんからな
諸外国から絶対に総ツッコミされるやろ

イオージマの事は考えてはいけない

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 11:14:40.76

米海軍「め、命名基準が激戦地やから！」

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 13:16:29.87

>>433
正確には、最初から空母として設計された空母を保有した最初の国、な。
その空母の名は鳳翔。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 14:19:03.05

>>467
大綱改定で組織や運用体制を抜本的に見直すつもりなら、政治的には逆に丁度良い大義名分なるとも言える。
「不祥事が続いた組織を一新し、新たな体制の下でしっかりと任務を遂行していく」なんてのは如何にも政治な理由付けだし、
「これから軍拡します」よりは国民の忌避感も無くし易い。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 14:22:23.59

>>471
軍拡をせざるを得ないのは、中国のせい。

**名無し三等兵** · 2018/04/08(日) 14:56:49.63

>>472
名目としての話
軍拡になるのはどうせ変わらないとしても
正面から軍拡の意味を馬鹿正直に丁寧に説明する必要なんてないよ

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 01:22:44.53

枝野も「防衛省・自衛隊を作り直さないといけないぐらいの深刻な問題だ」
と言ってるしなw

**名無し三等兵** · 2018/04/09(月) 04:56:36.54

>>474
ミンスいらんから消えろ。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:30:34.84

>>411
だからそのご自慢の軽空母ってのが戦力と呼べないおもちゃだよね。

いくらF35Bの能力が高いとしてもいずもはそもそも4-6機の同時投入できるのか？すら怪しいし（エレベーター配置が離着陸能力を殺してる）
次期揚陸艦が強襲揚陸艦タイプでも同時に6-8機くらいまでの投入力しかないわけだから
その程度のおもちゃがあっても、基本近接航空支援しきなくて、攻撃+要撃とかまともな作戦できん

いずも改修案や次期強襲揚陸艦案だと、ただの海兵支援の近接航空機にすぎない
しいていえば戦闘コプターはこれでむようになったなくらい

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:40:13.04

F35自体が燃費向上改修プログラムがあって燃費が10-15％向上するアイディアが5年しないで実現する。
F35Aで飛距離2200km→2600-2800km（多分内装完全武装携帯でも行動半径1250-1400kmくらい）
F35Bの地上運用モードで2000km級
垂直離着陸でも半径800km級の行動力を獲得できる

けど母体のいずもは近接航空支援すらあやしくて、基本航空警戒機がいいとこ、代理AWACSみたいなもん
強襲揚陸艦はある程度搭載量や離着陸力を意識しても搭載30-32機、連続離陸6-8機で航空警戒+近接航空支援までだろう

配備するのはいいけど、中途半端で不完全な空母でしかない
これならF35UAV案のほうが合理的

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:45:41.22

それこそ自衛隊が空母を買うとしてそれに何を求めるか

そしたら求められるのは
・地上機がとどかない離島の近接航空支援
・離島の航空警戒
・離島の要撃
だろう。けど離島の要撃はできなくて中途半端なんだよね

攻撃力や要撃力を求めるなら基本地上機で、補助手段でUAVほしいだろうってところ

空母整備は構わないがいまいち中途半端なものを敢えて買っても弱いってなるんだよね。
現実にそういう中途半端な空母があるとしても、核攻撃補助手段だとか中途半端な目的の兵器にしかなりきれないだろう
けどそれなら核潜水艦でいいだろうと

下手に空母に金使うなら、UCAV開発頑張ったほうがいいんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 14:49:41.63

8機2フライト満足に運用できる体制なら最初の空母運用としちゃひとまず十分な目標達成でしょう
まずはあくまで地上基地損傷時の補完勢力とかそういう扱いなのはスタートとしては仕方ないよ
アメリカみたいな空母打撃群なんかは遠い遠い先の事
法整備も追っつかないし

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 15:01:54.31

いきなり全てを要求するのは、それこそ無謀ってもんでしょうがw

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 17:19:33.22

>>480
> いきなり全てを要求するのは、それこそ無謀ってもんでしょうがw

いきなり全て要求するのも無謀だが、最初から中途半端で金の無駄と分かってるものを買うのも無謀
空母は軽空母でも莫大なコストを要する、直掩する艦隊や潜水艦もセットとして装備せねばならないからね
しかも艦載機はたとえCTOLであっても陸上機とは別に導入し訓練せねばならないしコストも維持費も陸上機よりもずっと高くつく
ましてやSTOVLとかVTOL機となれば、維持費がとてつもなく高くなる
（F-35BのF135-600エンジンの整備コストは陸上型のエンジンである-100よりも１桁高くつくという話もあるようだ
機体の整備コストにしてもB型はＡ型に比べて可動部＝子供の好きなギミックが多いので整備コストが高くなるのは明らか）

だから空母を導入するのならば、陸上戦闘機や陸上基地から飛来するAWACSではカバーできないがチャイナに進出されては困る海域を
空自の助けを借りず単独（もちろん護衛する艦艇はあり）に十分な安全性を確保して空母部隊だけで防衛できる能力が求められる

それができないのならば空自の傘の下しか防衛できないということになり、同じコストや人員を投入すれば、空自戦闘機やAEWなどの増強を図ったほうが
より充実した国防体制が敷けることになる

今の日本は必ずしも資金が潤沢ではない
だからこそ貴重な資金を無駄に費やす行為、つまり安物買いの銭失いは最も避けねばならない

本当に日本の防衛に空自の傘の外を守れる空母部隊が必要なのであれば清水の舞台から飛び降りるのも已むを得ない
もちろんCATOBAR空母（当然ながら日本の用途では通常動力で十分、EMALS用に電力が足りないならばガスタービンマシマシｗで頼む）という船を作っても
航空団の人員はそうそう簡単に育成できない（空母側も飛行・格納庫の両甲板での航空機の取り回しをちゃんとやれる人員の育成には時間が必要だろう）ので
航空団の規模は漸増させて行くことにならざるを得ないだろうね、しかしそれは時間が解決する

CATOBAR空母３隻と搭載機のために国債を十兆円かもう少し余計にすったところで日本の財政状況が決定的に変わるわけじゃないからね
清水の舞台から飛び降りる決心さえすれば、別に骨折することもなく常時展開できるCATOBAR空母部隊を日本は持てるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 18:14:20.19

本当にCATOBAR空母が必要なら、最初はいずも型改修から初めて各種ノウハウを蓄積し、
段階を踏んで20～30年程度で戦力化までもっていけば良い、で終わる話だな。

現実問題として、実現までに必要なタイムスケールを考慮出来ていない論には全く意味が合い。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 18:42:30.15

滑走路上に１機、後部甲板上に４機、後部エレベータ上に１機で
合計６機は同時発進できると思う。
カヴールやアメリカもほぼ同じじゃないかな。
カヴールにブラストディフレクターってあったっけ？
あればもう少し多いだろうけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 18:57:40.09

いずも改装型が軽空母として中途半端だとしても
中途半端な中国空母がその改装いずもにすら
勝てないレベルだから別に大丈夫だな

兵器の性能は相手があってのもの
別に米海軍と戦うわけじゃない

（実際はVLSや揚陸装備といった軽空母としては
余計な容積を持たないいずもは同クラスの
諸外国艦と比較しても高いポテンシャルを持つ軽空母だが）

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 20:09:21.91

>>478
それ言ったらイタリア、スペインは…

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 20:28:28.48

>>485
EUの加盟国だから少ない数のF35B型で問題なし
必要ならＥＵ軍として動けばいいだけだし

日本は単独で超大国から数百発の対艦ミサイルや対空ミサイルを守る必要があるからな。
例えば、いずも型搭載のB型が全機発艦したとしても、１機に対して対空ミサイルが数十発迫ってきて
回避不可能になれば天皇バンザイと謡い諦めの境地で向かうしかないだろうし

だがＥＵ軍なら白旗上げればいいのでF35B型が少数でも利便性はある。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 20:52:15.82

>>481
最初は中途半端な物を、少しずつ分割で揃えるって考えは無いのかね？なぜ空母機動艦隊を、全て一括で揃えようって考えるのか、俺にはそちらの方が良く分からないよ。
そうやって少しずつ揃える中で、必要な物・不必要な物を、実体験を通して取捨選択し、頭の中で考えただけの空理空論ではない、地に足着いた経験として学びながら整えるのが軍備ってものだよ。

……と言うか、最初から反対するために、不可能な目標を掲げて「だから無意味なんだ」って結論に持っていくための論法だろ？誰だって気付いてるぞw

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 21:53:25.15

中国空母はどんがら

ていうか、結局経済も社会も軍事もなにもかもが中国はくっそいい加減な国なんだよ。
軍事においてもものすごく乱雑で稚拙な思想と塵芥主義神話をてこに勝てると錯覚する。

軍事的な交互分析や理解を無視して軍学に基づかず知性のない集団が安易に軍拡や勝てると錯覚するのが中国
経済もおなじで杜撰

中国の社会も経済も軍事も未だそういうレベルで官僚の頭脳的、理知的理解で物事が進まないからな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:03:31.92

このCATOBAR厨はなぜこんなに日本が空母を持つことに反対なんだろうな
根っからの親米ポチでアメリカ様の空母を護衛してさえいればよいジャップごときが分不相応にも独自の空母など持つのは恐れ多いと考えているのか
タカ派発言を隠れ蓑にした中露大好きパヨクで日本の空母保有論を潰すためにネット半日活動家として戦っているつもりなのか

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:08:44.05

そもそも中国の社会行政は文革の知識後退もうけて、90-00年くらいまではまともな高等教育をうけた官僚が少なかった

そして軍事面は頭脳的な近代化よりも、所詮虚勢はるばか無知極右（青糞の父親）の利権やが幅を聞かせた
そして90年代からよりにもよって経済派の沿岸派が日本悪と宣伝していってしまった

結果軍隊はあたまのいい官僚と馬鹿な共産党で釣り合いがとれなくて、結果日本の軍事体制の表向きに入手できる情報すら理解と分析ができてなくて
例の機密スパイ事件で、ホントの機密情報入手するまで理論的にどういう防衛構想をしてるかってことを頭脳的に理解できてなかった
でその資料をてこにインテリ派が現状認識させて青糞を抑え込んだ

実態として中国の高級（完全な高学歴者の幹部）官僚ですら完全にな学問を修得できてなくて
漫然と100年前クラスの古典的軍事理解でしか軍事理解できてなく、ドクトリン全体はそういう古い素人理解で計画されてしまうってところはある

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:13:56.89

だからなんなんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:15:57.82

それこそ中国の軍、経両面で見られる思想の根底は「要長避短」って考え方
つまり有利でワンサイドゲームになれば投資、不利な面には投資しないって考え方

平均的にのばすんじゃなく、有利なところだけ伸ばして偏って育てるファンダメンタルがある
だから軍事なんかは徹底してASW能力なんかは無視して考えるし、基本的な考え方は日清日露戦争のヴィクトリア時代的な戦艦理論で考えすぎる

結果できることはソ連とかわらず、ソ連よりチキンゲームに耐えられないから、原潜拡充のような「決戦的拡大」ができなくて非常に有耶無耶な態度を取る
軍事増強もむしろ産業的都合で生産枠が保証されて戦力の増強じゃなく、単に産業的拡大だけが優先される

で軍事の質的強化は結構有耶無耶で中途半端な進化しかできない。現状世界でまさってるのは「現役軍が世界最大」ってところしか優れてない

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:18:04.80

じゃあ中国の相手はいずもとかがで充分だな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:25:10.53

そもそも金がないからな。
借金がもっと少なくて、人口ピラミッドがもっと健全で、できればもっと人口があってぐらいまで行かないと日本がアメちゃんみたいな空母を復数持つような未来は存在しない。
遠い蜃気楼をいつまで追いかけても、たどり着きっこないのと同じだよ。
だから中途半端なので妥協するっていう、それが有効なのかどうかは別として。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:30:02.43

もっと資源に恵まれてて油田があって広い国土に首都級都市がたくさんあって
アメリカテラｳﾗﾔﾏｼｽ

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:33:26.03

中国軍の構造的特徴は

・事実上の現役軍の規模は世界最大で陸軍で現役20師団+予備師団20-40規模でアメリカとロシアを足したくらいある
・戦闘機集団の規模は世界2位だが内実は戦闘機600/攻撃機や爆撃機200規模とそこそこ
・艦隊は世界2位の規模だが小型艦水かさがすごいだけ。規模は空母数隻、護衛艦56、潜水艦各種30で計画してる。まぁそこそこの規模
・但し装備や作戦の質は非常に微妙でソ連のアップデート的なもんに過ぎない
・莫大な兵力にたいして兵站と輸送計画が不十分。元来中国軍の規模は輸送支援ヘリコプター5000があって当然の規模だ
ところがヘリコプター戦力はわずか1000とアメリカやロシアの2000-3000に及ばない
・空挺師団や海兵師団の規模が実は小さく、実は合計で3旅団分の戦力もない。これはロシアの7旅団規模、アメリカの20規模の機動旅団に劣る。ここが現代的じゃない
これらはヘリコプターや輸送兵站の弱さが原因
・レーダー警戒力は増強はしてるものの、質、システム、数に不備がありまだまだ不完全

結果古い冷戦というより、戦前軍から脱却が未だにできてない。そして現代戦の
「即応突発的な紛争でどれだけ短期にいくらの機動戦力を投入できるか」という理論にがっちしてなくて不完全で遅れてる。
海兵なんか輸送艦だけはあっても、肝心のコプターが全然足りてない

結果現代戦に必要な即応で航空警戒力で撃退して機動戦で兵站を殺し合うという事に対応できない。
でいざ戦闘となっても数だけかりだしてなにもできないイラク軍の二の舞

結果内実も未だ近隣戦やブラウンウォーター戦力しかもたないWW2軍の延長のままなんだよな
それこそロシアは遅れたソ連軍でもある程度の合理化、近代化は当然できて、現代はそれをシャープにさせた
ところが中国軍の根幹的な思想やあり方は日本軍以上の劣化軍、全時代的なしゅうだんで大規模兵站後方輸送って思想がない数だけ
兵隊の可動数×弾薬兵站力の基礎を未だに理解してない。

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:39:58.52

じゃあCATOBARなんかいらんな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:41:44.43

軍事の発想が日本陸軍をベースにしたような古い考え（これこそ戦後中国軍を近代化させた教師はロシアやアメリカではなく日本陸軍だった）
で機甲正面軍甲師団+駐留制圧任務軽歩兵師団+近接航空支援だけでとまった前時代型システム
いわゆる日本の「戦間期」の軍事思想まんまのww2にすらおいついてない劣化軍なんだよね

そしてその日本軍の時代遅れと失敗をまんま継承しつつ、1900-1930年感覚で表面的な海軍拡大をしてる
はっきり言って中国軍の基本構造のまま拡大路線に移ってうまく近代化できてない

それこそ軍経済全域において、中国のファンダメンタルの根底は日本の模倣、模倣であるがここに軍事経済学的な考えとか分析が不十分で
とりあえず楽に楽な方から模倣する。で結果日本以上に頭脳的に軍経済を考えて計画して執り行えない

それこそ日本が劣って米軍が勝った最大の差は軍の規模や質じゃなくて、兵站と戦略攻撃能力が決めてしまったよ。
つまり日本戦ってのはむしろより現代的ふなファクター、つまり
・戦術戦略兵器と警戒システム
・ASWと船団護衛
・兵站量
・機動戦
が決めた戦闘だっていえんだよね。で日本はその近代化が中途半端な貼り付け軍

で中国の進化はその日本の劣った近代化の模倣でしかないんだよね。
結果現代戦における突発即効的な自体にたいして、中国は動員がおそすぎてどうしようもならないの

中国軍は日本のハワイ奇襲→マレー制圧みたいな即効作戦をする能力が根本的にないんだよ
それは兵站と輸送手段が不十分だから、なのに中国は空母を持てばアメリカ並みの事ができるみたいな
幼稚な妄想に走りがちなんだよね。
なんで論外

最も日本においては、中国にたいして接近拒否と牽制、撃退はできる。むろん中国軍の他国に対する行動を阻止、抑止する能力はない

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:46:36.01

つまり軽空母で充分だと言いたいんだな

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 22:51:55.38

>>489
> このCATOBAR厨はなぜこんなに日本が空母を持つことに反対なんだろうな

CATOBAR空母を持つのには必ずしも反対していないよ、
またそのために社会保障などをある程度犠牲することにも反対しないよ

但し、空自の傘の外の海域まで自立して防衛する必要があり、
そのために空自に頼らず作戦行動できる洋上航空兵力が
日本の国防で不可欠という状況になれば、の話だが

またCATOBAR空母がいきなり無理だというのならばSTOBAR空母から入門するのは反対しない
CTOL艦載機の艦上での運用ノウハウはSTOBAR空母でも蓄積できCATOBAR空母を保有した時に活かせるからね

だがSTOVL空母には反対だ
理由は幾つかある
１．STOVL空母はCAPを常時滞空させるだけの戦闘機も搭載できずAEW能力も欠落しているか極めて貧弱（ヘリAEW）なので空自の傘の外では作戦できない
　　それならばSTOVL空母という高い船の建造費や割高なSTOVL戦闘機を導入する予算で空自の陸上戦闘機を増備したほうが安価により強力な防衛力となる
　　（空自の傘の内側ならば空自の戦力で守れば良い）

２．STOVL空母で蓄積できるSTOVL艦載機の運用ノウハウは、将来、CATOBAR空母を保有した時にあまり役に立たない
　　なぜならば、STOVL艦載機とCATOBAR艦載機とでは飛行甲板での動線や発着艦作業の中身が余りにも違うからだ

つまりSTOVL空母は安物買いの銭失いになるということだ、
空自に予算を投じるよりも高額の予算を浪費して空自の戦闘機を増備するよりも貧弱で脆弱な戦力を空自の傘の下でしか展開できない
しかも、それで得られる運用ノウハウは袋小路で将来的な発展性に乏しい

STOVL空母を持つことには無駄に金を浪費するだけで何もプラスの効用はない、
海自の永年の念願である「空母機動部隊を持つ海軍になるんだ」という見栄を満たせる効用の他にはね

**名無し三等兵** · 2018/04/10(火) 23:38:09.25

AEWはひゅうがと組めばいいじゃん

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 03:37:35.67

>>488
敵を必要以上に低く見積もるのは愚かなこと。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 12:45:28.55

>>500
ＳＴＯＶＬ空母を持つんじゃないで。
多機能空母に、ＳＴＯＶＬ機の運用能力を与え、かつ、ＳＴＯＶＬ機を購入するんやで。
充填は、F-35Bを運用することの方にある。

F35Bはものすごく運用可能な基地が空母をふくめて、多くできるので、
先制第一撃をくらうことが前提の日本では、残存性がたかいのはすごく価値があるのだ。
結果、抑止力が高まる。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 13:44:35.01

ハリアー程度なら存在を無視される話だが
それがF-35っていうのが、影響力おおきいよなぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 14:21:56.22

>>502
ぼくは賢いから敵を過小評価はしないんだ
の精神でヤマザクラ演習を真に受けてたら世話ないけどな

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 21:09:38.01

>>364
空母っぽい外観の護衛艦を海自が配備する最初の船ってのがおおすみ型のもっとも重要な任務。それは見事に成功し達成された。

とっとと退役していただいて新型と変えよう。

**名無し三等兵** · 2018/04/11(水) 22:21:42.89

>>506
おおすみさんにはもっと頑張ってもらわないと。
もちろん全通甲板型は増勢だけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 03:31:54.10

>>503
> ＳＴＯＶＬ空母を持つんじゃないで。
> 多機能空母に、ＳＴＯＶＬ機の運用能力を与え、かつ、ＳＴＯＶＬ機を購入するんやで。

だから、要するに空母としてのカテゴリはSTOVL空母でしょ
そのSTOVL空母というカテゴリは安物買いの銭失いだと言ってるんだよ

> 充填は、F-35Bを運用することの方にある。
>
> F35Bはものすごく運用可能な基地が空母をふくめて、多くできるので、

戦闘機にとっては離着陸さえできれば基地にできるわけじゃない
地方空港ならば燃料貯蔵庫はあるだろうが、それだけあっても戦闘機は配備できない
ミサイル・JDAMなどの搭載兵装を備蓄する弾薬庫、さらには高度な整備施設がなければ現代の戦闘機は全く運用できない
ましてF-35BはF-35Aよりも整備にずっと多くのマンパワーが必要だとされている、あれだけ独特な可動部があれば整備に手間がかかって当然だ

> 先制第一撃をくらうことが前提の日本では、残存性がたかいのはすごく価値があるのだ。
> 結果、抑止力が高まる。

だからF-35Bはどこにでも展開できるわけじゃない
またSTOVL機と言えど、発進準備されていない状態で奇襲攻撃を受ければCTOL戦闘機と同様に地上で破壊されてしまい残存性は変わらない
だからCTOL戦闘機の基地と同じく対爆バンカーがなければ敵の先制奇襲攻撃からF-35Bは生き残れない

しかもF-35Bほどの大きな戦闘機を展開できるだけの弾薬庫などを建設していれば偵察衛星で簡単に捕捉できるし
地方空港や農道空港をF-35Bの展開可能な基地化する建設コストは大変な額になる
そしてそんな少数機を展開する基地に整備員などのスタッフをどう配置するのかな？

STOVL戦闘機を少数展開すれば残存性が高まるなんてのは単なる幻想だよ、現実とはかけ離れたナンセンスな幻想あるいは子供じみた思い込みに過ぎない

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 07:20:15.71

しつこい

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 07:39:34.21

分散すると、敵の火力配分問題を複雑にできるけど、我にとってもSAMの配分問題が複雑化するなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 10:09:47.13

B型を導入することが良いか悪いかは置いといて、離島に分散展開できるって名目で導入するのはなんだかなとは思う
それこそSAM配置や兵坦が大変そうだし
艦載機が欲しいなら素直に欲しいと言えばいいのに、できなくもない微妙な理由で導入したいって言うのはなあ...
本音と建前はわかるけどもね

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 12:19:13.30

>>511
そりゃ孤島に数機の戦闘機を配備しても、実戦では意味が無いに等しいからね

でも軍隊が無いって建前だからなァ
なんかを取り繕うなんて、今更感が強くて何とも思わないよ

精々が『ああ、またか』って感じ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 13:25:34.55

>>511-512
だから先制攻撃からの残存性のために離島などに少数配備するB型を導入する必要があると主張している防衛省の背広組や自衛隊の制服組は
日本の防衛なんて本当は全然考えていない、自分たちの予算枠を大きくしたい、自分たちで遊べる最新かつ高価な玩具が欲しいってだけだよ

>>509
しつこいのは、そうやって分散配備の非現実性を述べても反論できずに「分散配備すれば残存性が高まる」という寝言を繰り返している幼稚なレベルの人間ども
そいつらが幼稚で非現実的な主張をしつこく繰り返すから正論を繰り返さざるを得なくなる

> しつこい
と文句を言う相手は現実に基づく正論に反論できずに「分散配置で残存性が高まる」と空理空論をしつこく繰り返している中二病患者に言ってくれ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 15:48:36.40

どうして、こう我が強いんだよ。

『プロの軍人より俺の方が、賢くて愛国心がある！ケチ付けるお前らは……』

あり得んだろw

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 15:54:49.44

>>513
防衛省の背広組や自衛隊の制服組の本当の狙いは、いずもの軽空母化だろうね

そのためには変な理屈で構わないから、先ずはF-35Bを導入してしまうってことかと

目的の為には手段を選ばないってことで別に構わない

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 16:12:20.06

>>515
> >>513
> 防衛省の背広組や自衛隊の制服組の本当の狙いは、いずもの軽空母化だろうね

そうだよ、自前のAEW能力も常時CAP能力も持てず空自の傘の外では運用できないし敵潜水艦による先制奇襲の前にも空自陸上基地同様に脆弱なくせに
そのF-35B搭載数と同数の空自F-35Aよりもずっと高コストで維持もずっとコストの高い無駄なお飾りを欲しがる、こいつらこそ本当の意味での国賊だよ
自分たちの見栄、虚栄心を満たすために莫大な税金、防衛予算を無駄に浪費する輩だ

> 目的の為には手段を選ばないってことで別に構わない

そう、無駄に防衛予算を浪費させて日本の国防を弱体化させ日本を疲弊させるという目的でやってる国賊からすれば構わないんだろうね
しかし我々、正気の国民にとってはそんな無駄遣いされてはたまったものではない

繰り返すが南西諸島方面防衛ならばいずも軽空母なんて玩具に膨大な予算を無駄に費やすよりも
空自戦闘機増強と空自基地の防空能力や対爆性能の徹底強化にその予算枠を投入する方がずっと戦力増強できるし維持費も安い

しかも軽空母化されたいずも改のようなSTOVL空母では本当の空母オペレーションのノウハウは蓄積されないしね
STOBAR空母からCATOBAR空母へはノウハウの活用は可能だが、STOVL空母のノウハウは蛸壺的で行き止まり
つまり将来の本格的な空母保有のためのノウハウ習得という面でもいずもの軽空母化は完全な無駄

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 17:10:10.14

今ある物を使って将来を推し量るのは、極めて合理的かつ低コストな方法だよ？
逆に、いちアマチュアのいち意見に従って、そのアマチュアを満足させるだけの量を、最初からいっぺんに全て揃えるなぞ狂気の沙汰だ。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 17:59:39.53

>>517
もちろんその通りだがプロの言うことが正しい保証はない、特に莫大な利権が絡むとね
なかでも海上自衛隊は３自衛隊の中でも伝統墨守と揶揄されるほど旧軍の帝国海軍に対して絶対的な信奉をしているが
その帝国海軍は完全に官僚化してしまい軍艦建造予算枠という利権拡大のために無駄に無駄を重ね大日本帝国の体力を殺ぎ
実戦闘では情報の重要性を無視して暗号をやすやすと破られまたレーダーという情報収集装置を軽んじて大失態の敗北を重ね
大日本帝国を滅亡の淵に追い込んだ

そういう腐敗し切っていた大日本帝国海軍の弊害を全く反省せずこれを信奉して已まない海上自衛隊の主張がアマと言えども常識に反し
その有用性に疑念が生ずる（F-35B＋軽空母の脆弱さ、本当の有事での非有用性）以上、プロだからと易々とその意見を信用などできないのだよ

そういう愚劣な集団を今でも信奉する連中が立場上はプロだから意見を信じるべきという君のような主張は、もはや合理性の欠片もない単なる宗教の域に達している
悪いが私は海上自衛隊教の信者じゃないんだ、マルクス・レーニン教の信者でないのと同じくね
リアリスト、プラグラティストとして自分や家族が住んでいるこの国の安全保障に関して社会の治安に関するのと同様に強い関心がある人間だ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 19:20:36.20

現在CATOBAR空母はアメリカでも予算削減の煽りを受けてCVN-85エンタープライズを最後に
少なくとも10～15年間建造されなくなるとみている専門家もいる
実際CVN-85は建造コスト削減のためCVN-79ジョン・Ｆ・ケネディとともに工期が延長された

またF-35Cの戦力化が予定より遅れているために当面の間は強襲揚陸艦搭載のF-35Bが
空母艦載機のF/A-18E/Fに対し能力的に優越する逆転現象が起こる期間が生じる
F/A-18に多様な任務を集約してしまったために以前よりCVNの制圧半径は短縮
されてしまっている

特にA-6の退役により長駆攻撃能力が、F-14の退役によりCAP半径が減少した
S-3の退役によって対潜能力も失った
しかもこれらがF-35Cによっても解消されないという問題も大きい

最盛期に比べ米空母打撃軍の能力は低下している
一方F-35Bを得た遠征打撃軍は当面の間は空母打撃軍の能力低下を補うことになる

そんなわけで今非常に注目されているのが当面は世界唯一の第5世代艦載機となる
F-35Bと強襲揚陸艦or軽空母の組み合わせなんだ
このタッグが巨大なCATOBAR空母を過去の遺物とするという見方さえあるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 20:11:24.96

まあさすがに過去の遺物にするってのは無理があるけどな
F-35Cができりゃ逆転は元に戻るしホーネットだってそれなりに新しくネットワーク技術も駆使できるし
そりゃ出来立てほやほやのライトニングに比べれば古いけども
それにCVNはAEWやEA-18Gも積めるし機数も凌駕するし

だからなんなんだって話ではあるがちょっと言いたかったので

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 20:30:35.21

最大の問題はコストなんだよ
CVN1隻の予算で強襲揚陸艦が4隻建造できる
いずも型なら12隻・・・とまでは言わないがまあたくさん建造できる

F-35Bを搭載すればアングルドデッキを持たない小型のSTOVL空母でも同時発着が可能になる
強力なカタパルトも必要としない
もちろん原子炉も不要だ
コストパフォーマンスは圧倒的に優れている
AEWや空中給油機などはオスプレイ系列を使えばいい

CVN1隻を撃沈されたら1個空母打撃群がまるごと壊滅したも同然だが軽空母なら1隻喪失しても被害は小さい
敵にとっては倒さなければならない目標が何倍にも増えるというわけだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 20:53:02.13

ミッドウェー海戦では4隻の空母が一気に失われてしまったが
こんなことは世界の海軍史上でも1回しか起こっていない
複数の悪条件や判断ミスが重なってこのような不運に見舞われた

それでもミッドウェー戦では日本の空母が米空母より1隻多く参加していて
最後の1隻の飛龍がかろうじて残っていたためにヨークタウンを大破させ一矢報いることができた
また瑞鶴翔鶴などまだ他に空母が何隻も残っていたから対米戦を継続できた
もし日本の空母があの4隻だけだったら日本は1年ももたずに降伏を余儀なくされただろう

この苦渋の戦訓をふまえて対中戦を考えた場合も少数の大型空母を保有するより
できる限り多数の軽空母を保有した方が生存性は飛躍的に高まると言える
特に中国はミサイルによる飽和攻撃を主戦術としてくることが予想されるので
軽空母で戦力を分散することの効果は非常に大きい

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 21:07:39.77

どちらの意見が正しいかなんて決まってない以上、まず試して確かめるのが常道ってもんだよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 21:12:56.72

ちなみに、いずも型を作る前に、他称『愚劣な』海上自衛隊は、より小さなひゅうが型を建造するという無駄を費やしているw
まぁ、正しい保証のある天才アマチュアさんには、遠回りに見えることだろうよ。俺は現実・着実な歩みだと考えるけどな。

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 21:13:28.40

なんかF-35Bマンセー勢がうざいな...
日本にCVNとF-35Cを配備しろとは言わないが、さすがに盲目すぎだろと思う

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 21:25:05.47

日本が極東最強として君臨するためにはＢ型必須だろ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 21:45:36.53

>>524
いずもはＦ35Ｂを搭載して軽空母
ひゅうがは対潜作戦の中核としてヘリ空母
それぞれ想定している方向が違う。

いずもだけ4隻だと対潜能力が無い。ひゅうがと役割分担すればその分、いずもはＦ35Ｂをたくさん搭載できる。

自衛隊の中の人はちゃんと考えて作ってるんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 21:47:30.98

いずもとひゅうがは対潜ソナーの有無やＦＣＳ3搭載、対空ミサイル等、細かい所でもあきらかにコンセプトが違う設計の船

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 22:37:09.43

>>516
ppZが暴れているなｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 09:43:44.88

>>525
>日本にCVNとF-35Cを配備しろとは言わないが
GDP1.2%ぐらいでは、CVN+SSN+グロウラー+E-2D+F-35C+随伴イージス艦の豪華セットは無理です。いずも/かが増強型 (270-300m, 幅もう少し, 35B 12機) ぐらいなら可能かも。それでもSSNは欲しいかな。

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 10:49:11.67

いずもはともかくF35Bは従来行動半径稼げないVSTOL運用でも飛距離稼げるでってところが強み
つまりハイパフォーマンス

例えばハリアーの場合交戦力関係なく、VSTOL行動半径200-400kmだから近接航空支援しかできなかった
しかもパンチ力がクソで、同時に1-2小隊しかとうにゅうできない

F35Bはエンジンアップデート込でVSTOL750-800kmの射程を確保できる。そこまでできれば同時運用数が4-8機であっても
偵察や嫌がらせはできる

F35Bが6機しかない状況なら基本単独で敵飛行団に対する要撃はできない。けど陸の主力要撃隊がある前提なら
撹乱や牽制や支援はできるよってことね

F35Bが6機でBVRミサイルを24-36発抱えた状態なら、5-15機の小規模戦力の行動程度なら阻止できるから容易な突破攻撃は無理だよ

こういうことね

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 10:57:26.61

ハリアーVSTOL
行動半径200-400km
航空警戒→できなくもないが不合理
要撃→やったことはあるが、4世代機相手に無理
大規模な攻撃→ペイロードで無理
近接航空支援→簡単なのならできる

F35VSTOL
行動半径600-800km
航空警戒→1トンの武装状態で3時間の警戒が可能
要撃→5-15機規模の飛行小隊や半飛行隊なら阻止牽制は6機でやろうとおもえばできる
大規模な攻撃→行動半径400km以下ならばペイロード4.5トンで爆撃可能。空中給油で行動半径は800kmまで伸ばせる
近接航空支援→余裕

最低でも揚陸艦アメリカは空母モードで20機乗せれば、飛行団に対する要撃以外の全任務はできる

いずもでV22空中給油機を運用して、アメリカ級に20機搭載すればホントの要撃以外は全部できる

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 11:09:30.43

誰とは言わないがF-35Bの能力は否定しないがだからといって少数でも有効とか10数機しかのせられない船を作りたいとか、そういう意見はアホなんだよな
数がなきゃ勝てん

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 11:48:22.41

>>522
ミッドウェーの敗戦は戦力の差というより兵器の性能を活かしきれなかった頭の悪い将校のせいなんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 13:27:34.80

>>533
まあ、相手の航空戦力が大したことない、または非対称戦なら10機程度でも構わないだろうけど、現実は違うからね
相手は中国だし、いずも級（推定搭載数10～15機？）だと威嚇程度の戦力にしかならないからね
アメリカ級も海兵隊の必要とする航空戦力としては良いんだろうけど、大型空母（6万トン～）に比べれば足りない数だからね

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 13:48:35.74

>>535
中国の艦載機ってJ-15でしょ
Su-27の劣化コピーで国産は信頼性が無いからってロシア製のエンジンでしか艦上運用してない欠陥機
非ステルス機を３０機搭載しててもF-35B１０機と勝負にもならない
空母なんてあくまでも艦載機を運用するための移動基地
戦力評価は艦載機で考えないとね

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 13:52:14.01

>>535
>相手の航空戦力が大したことない
そういう所を選ぶだろ？　中国本土の陸上基地から1日20ソーティとか
飛んでくるところでは勝負しない。
第一列島線の外側から先島上空とか、南シナ海の離れ小島とかが適所。

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 14:46:26.85

>>534
＞ミッドウェーの敗戦は戦力の差というより兵器の性能を活かしきれなかった頭の悪い将校のせいなんだよ

だとしたら海自が同じ轍を踏む可能性もあるわけだ

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 15:32:35.73

>>538
海自の司令部は米軍とセットだから米軍が作戦とかの全体を考えるんじゃないのかなw

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 15:59:34.10

>>539
ならばアメリカ軍と同じ基準で空母と艦載機も揃える方がいいな
通常動力でもキティホーク級と同等以上の航続距離と運用能力であれば十分付いていけるはず

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 18:51:06.88

>>540
お金くれるならいくらでも。とりあえず、50兆円ほど用意してください。毎年。

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 18:51:35.23

>>525
> 日本にCVNとF-35Cを配備しろとは言わないが、さすがに盲目すぎだろと思う

日本がCATOBAR空母を持つとしてもアメリカのように世界中に遠征させるわけじゃない（せいぜいマラッカ・ロンボクの両海峡から日本本土までの海域への展開）だから
“N”である必要性はゼロ、CVで十分

なお、EMALSなどで大電力が必要だが通常動力では推進用のからの発電では電力容量が不足するというのであれば
発電専用のガスタービン数基を動力用ガスタービンに追加して装備すれば良いだけの話だ
これら発電専用のGTはEMALSなど特に大電力を使う時以外は駆動する必要はないので、艦の航続性能への悪影響は極小化できる

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 19:04:39.06

>>542
うーん。あながち冗談にならない可能性があるからなあ。
アメリカがもっと弱体化すると。

中国の民主化工作は急務っすね。

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 19:08:24.19

>>541
2～3隻の運用であれば
現状に年間5兆円前後の増額があれば十分出来るよ
ああいう空母を運用するのは荒唐無稽な夢物語だと思うべきじゃない

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 19:50:48.93

>>544
予算増額はまだしも海自に全振りかよ

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 20:33:43.63

いずも型の空母化改装には1隻あたり5億ドルが必要と言われている
これに予備機含め12機のF-35Bが14億ドル
2隻の空母化で約40億ドル
これだけで日本の年間防衛予算の5％を費やす
現実的に考えて海上自衛隊の予算要求の範囲ではこのあたりがぎりぎりの線だろう
それでもアメリカ級強襲揚陸艦相当の軽空母を新たに建造するのに
比較すればコストはずっと安い

しかも第5世代戦闘機としてのF-35Bの性能は圧倒的でJ-15はもちろん
F/A-18E/Fすら敵では無いと言っていい
なぜ莫大なコストのかかる巨大なCATOBAR空母がこれまで必要だったかと言えば
艦載機の絶対性能が低くて搭載機数の多さでカバーするしかなかったからなんだ

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 20:42:50.64

必要以上に偉そうに話す輩の論は話半分どころか1/5ぐらいに聞いといたほうがいいぞ

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 20:50:03.89

ここって色物スレだろ？

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 20:55:49.70

結局戦争はコスパよ。
空母よりそれを撃滅するミサイルの方がコスパがいいのよ。
A2ADはまさしくそれを体現してるわけね。

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 21:10:38.59

いっそのこと、ミサイルのように垂直発射セルにF35B型搭載して
それで垂直にジェットエンジン全開にして離艦
そして護衛艦の後ろのヘリポートに垂直着陸

これでＤＤにもＦ３５Ｂが搭載できる根拠出来上がりだわ

**名無し三等兵** · 2018/04/13(金) 23:15:20.26

>>545
航空団は空自からの派遣になる
F-15Pre機やF-2の代替を艦上機で行い、空母展開用に部隊を増強するって所か