【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】

2018/03/18(日) 01:51:43.13

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520846230/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/18(日) 11:36:38.34

>>43
別に「総合的」にF-35を超える必要性なんてまるでなくて、想定する将来状況において使える機体に仕上がればそれでいいのでは？
F-35に拘る理由が無いのだけど。

2018/03/18(日) 11:40:17.14

F-3が垂直離着陸機と平行開発して部品や構造をなるべく共有化する必要はないもんな

2018/03/18(日) 11:41:13.97

後は大きめな翼とか

F-35Cってその後フックの問題とか解決出来たんだっけ

2018/03/18(日) 11:43:55.21

>>48
最低でもF-15並みに飛べてSu-57に対抗できるのが望ましいんだよね。

2018/03/18(日) 11:49:36.12

F-3は公共事業と割り切る
国内の戦闘機製造関連企業群を食わせる事が出来ればそれで良い
外交安全保障的に見れば、戦闘機製造能力を国内で保有して過度に外国に依存しない、
という意味でもある
ほどほどの機体でいいのよ
クリティカルな場面ではF-35があるしな

2018/03/18(日) 11:50:51.46

なによりも航続距離が優先されるんだから
F-22とかF-35みたいな足の短い機体じゃな
最低でも5000kmないと

2018/03/18(日) 11:56:51.09

>>52
そんな余裕は日本には無い。
採算度外視で良いという時代じゃない。
いい加減アタマを切り替えろジジイ。

2018/03/18(日) 11:58:06.27

あ、まだ暴れてるんだ

2018/03/18(日) 11:58:38.91

この世を牛耳っているという一握りの奴等に、
24時間監視され、盗聴・盗撮されて、
ネタにされ、何の話しも契約も交わさず、支払いもせず、
勝手にあらゆる素材の元本にされている。
特にエンタメ・芸能・文学・音楽etc・・・

とんでもない苦痛に襲われ続けている、
この気持ちを分からんのか？

私や、特に公務員の大勢の人達の中で、
気付いている人達は死にそうなくらい悩み、苦しんでいる。
ジャニーズその他の芸能人も・・・

私や一般の大勢の官僚・公務員達のネタで巨大な利益を得ている事もよく分かっている。
それがとてつもない巨額である事も。

この七十年の間、真面目で誠実に必死で生きてきてる人々をネタに大きく儲け、
挙句の果てには、その主要人物達を、影では酷く誹謗中傷し続け、
性的にも精神的にも集団で虐待している、とんでもない犯罪者達、
暴力団という名の極悪側公安ども、それらと組んでいる奴等。

殺しに来るならいつでもこい、
これまで何度も殺されかけている。
どれだけの人達が悲しみの中にいるままだと思ってるんだ！
ふざけんな！！！

2018/03/18(日) 12:05:24.77

>>54
誰も採算度外視などとは言っていないけどな。
そもそも論で言えば、国産戦闘機開発の採算性とは一体何を意味するのか？という話になる訳だが。

2018/03/18(日) 12:08:58.76

>>57
そもそも関連技術だけで十分元とれてね？
F9エンジンも完成したら転用してガスタービンや民生モデルが作られるだろうしね。
それらの関係でのライセンス費用が格段と下がるかF9の継父が使われるかもするだろうし
AESAのノウハウは花開き始めてるしね。

2018/03/18(日) 12:09:37.83

>>52
そんな無駄なことをする余裕が残念ながら今の日本にはない

【外交安保取材】日本列島全土を「模擬攻撃」　中露爆撃機の挑発飛行（4/4ページ） - 産経ニュース
http://www.sankei.com/premium/news/180317/prm1803170013-n4.html

2018/03/18(日) 12:10:09.72

>>59
対策はどうする

2018/03/18(日) 12:11:54.04

過度に高性能な機体を目指せば開発費も天井知らずになるだろう
そこそこのモノで良いのだよ
高性能はF-35に任せれば良い
F-3は、F-2とF-35の中間くらいの性能を目指せば良い

2018/03/18(日) 12:12:27.59

>>61
何の目的で使うの？

2018/03/18(日) 12:13:38.48

>>62
国内産業保護が主眼だと書いてる

2018/03/18(日) 12:14:47.57

>>63
一産業のために国防を犠牲にするなよ

2018/03/18(日) 12:16:02.70

>>63
迎撃とか想定なし？
ダッシュ性とか見るに、F-35はそんなによくない
機体に見えるが(ダイバーターレスの制約

2018/03/18(日) 12:16:49.20

>>64
大山巌が泣くぞ
情けなくて

2018/03/18(日) 12:17:31.28

>>61
機体サイズからいってF-22とF-35の間は確定だと思うぞ
とはいえ最低でも20年の差があるから多分大規模アップデートしてないF-22よりも上になっても驚かんが
あと20年以上の差のコンピュター関連の発展でエアフレームが上になっても驚かんが

2018/03/18(日) 12:17:52.93

>>47
無慈悲だなw

2018/03/18(日) 12:18:11.67

>>66
一番優先すべきは国防だろ
一産業のために国が滅んでどうする

2018/03/18(日) 12:18:37.05

>>64
F-35いれる方が犠牲になるんだが？
フルライセンス生産でもかなり微妙

2018/03/18(日) 12:20:10.31

P-1をステルス機にしてマッハ2くらいでるようにすればいいんだよほんと

2018/03/18(日) 12:20:39.81

>>57
公共事業でやれって事は採算度外視って事だろ？
国内でチマチマやってても採算取れない性能も不明な産業廃棄物ができるだけだしなw

2018/03/18(日) 12:21:30.32

>>69
一番優先は経済だろw
次に外交。

2018/03/18(日) 12:21:53.58

>>70
一産業の保護より制空権確保の方が優先だよ

2018/03/18(日) 12:22:17.77

>>71
F-7使って現在版のアブロバルカン作ってみるか
(訓練時にNORADのレーダーを掻い潜った実績

2018/03/18(日) 12:22:19.72

>>73
内政＞経済＞外交だな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 12:22:30.12

>>37
適当に単語並べただけの馬鹿丸出し

2018/03/18(日) 12:22:30.53

F-3は垂直離着陸機や艦上戦闘機の原型になる必要は無い
そういう方面に性能を振り向ける必要は全くない
F-3に求められるのは高い防空性能とそこそこの対艦・対地攻撃能力
全面的なF-35以上の戦闘機なんて開発する必要性は皆無
共同開発でそういう方面にも性能を振り向けたいなら御自由にということ
最初からあれもこれも要求性能を肥大化させる必要性はない
仮に共同開発で英国で採用するなら英国で必要な機能は自分達で付加すればよいだけ
最初からあれもこれも各国の要求する性能をぶち込むと開発遅延でコスト高になる
機体を共用化できないなら搭載する機材の共用化をすればよいだけ
F-35というのは行き過ぎたマルチロール化でいまだ未完成状態
あらゆる機能でF-35を凌駕する必要は全くなく日本で必要な機能だけ上回ればよい

2018/03/18(日) 12:23:06.02

>>74
おう確保できない（航続距離が足りない）といってるんだが
理解できますか？

2018/03/18(日) 12:24:52.76

>>79
どっちが理解してないんだか
国が滅びたら産業もへったくれもないんだぞ

2018/03/18(日) 12:26:00.86

>>58
既にXF5のコアを流用してF7が作られ、F7によって旅客機用高バイパス比エンジンに必要な各種要素技術の実証試験が可能になり、
民生分野での更なる参入の可能性を高めるという、好サイクルが回り始めているという実績もあるしな。

XF9でも同様な派生効果を目指すのは、技術戦略的にはむしろ当然の流れだと言えるだろう。

2018/03/18(日) 12:26:55.22

>>80
F-35をいれ続けたらほろぶといってるんだけど理解できる？

2018/03/18(日) 12:29:08.73

まぁ取り敢えずXF9組み上げて評価でてからが本番だろうから、関連企業頑張れよ。

2018/03/18(日) 12:31:08.66

高性能な戦闘機を求めるのならF-35一択で、
そうなると、国内の戦闘機製造能力が失われる
それで良いというのも、ひとつの考え方ではあるがな

今の日本にも作れるのは、精々X-2の拡大版だが、
それがラプターを超えるというのは妄想でしかない
機動性もアビオも簡単に追いつけるものじゃない
そもそも、それを実現するカネがあるのかと

いや、X-2の拡大版で良いと思ってるんだよ俺は
ラプター越えを目指すのが無謀だと言ってるだけで
ただ、XF9が上手く行くかは不明だし時間が掛かりすぎるだろう
EJ200にコアだけ国内開発した物を組み込めるように交渉するというのもアリでは
XF9のコアを縮小する必要があるだろうが

2018/03/18(日) 12:32:02.37

>>72
だから最初にその採算性とは一体何を意味しているのかをハッキリさせるべきだと言っている。
具体性の無いフワッとした議論には意味が無い。

2018/03/18(日) 12:33:25.06

まあ普通に予算とスケジュールの関係で来年度からですよねぇー＞F9エンジン関連のあれこれ
>>84
評価が決まるのは今年だぞ＞F9エンジン
あとわざわざ性能下げてどうすんだ？＞EJ200
GE社巻き込んでF136完成させる方がまだ現実味あるだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 12:38:41.69

>>76
売国左翼が何を言ってるんだ？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 12:39:38.74

>>82
やはりF-35を導入されたら困る左翼かw
バレバレなんだよw

2018/03/18(日) 12:44:04.93

>>88
は？
F-35で性能不足している面ですらF-35をいれろ
さらに低性能無機体をいれろといってるから滅ぶといってるんだが？

2018/03/18(日) 13:12:36.14

>>85
はぁ？
公共事業でやれって、どういう意味で言ったんだよ。
どんなに低性能で実現可能性無くても国内産業保護の為に国内で開発しろってのがオマエの主張じゃないのかよww
9ミリ短機関拳銃みたいなモノ作られても困るんだけど。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 13:13:53.81

>>89
売国奴が何を言ってるんだ？

2018/03/18(日) 13:14:28.08

国内開発するというが、三菱は全くやる気ないだろ。少なくとも当面はMRJでそれどころではないはず。

2018/03/18(日) 13:16:11.60

>>90
何やらだいぶエキサイトしているけれど、貴方はどうするべきだと考えているの？
F-3(仮称)の開発を中止してF-35をいっぱい導入すべきという理解でいいのですか？
それとも開発するにしても海外メーカーに発注して機体を作ってもらうということでしょうか？
どうも今一わからないので一度訊いてみたいのですが

2018/03/18(日) 13:21:30.69

知性の足りない人はしばしば極論に走り、感情的に他人を誹謗する。

2018/03/18(日) 13:29:07.09

>>90
そんな主張はしていないが、誰かと勘違いしているようだな。

2018/03/18(日) 13:30:20.08

F-3は燃料タンクは少なくとも1万kgは入っておなかタプタプにしなければならぬ

2018/03/18(日) 13:30:22.24

>>95
それはすみません

2018/03/18(日) 13:33:58.66

Mがやる気ないってのは最終的に政治判断で国際共同開発から高収益性分野の生産取れなかったり(そもエンジンはIHIか)
後から調達減らされて採算割れしたり開発超過予算分をメーカー負担させられたり
あと販売利益から装備庁で使った要素研究・開発費用の返還請求されたり
ってリスクがあるからでしょ
国産といえど国庫に優しい防衛整備＝企業に旨みがないジレンマ。海外丸投げより遥かにマシだけど

2018/03/18(日) 13:53:25.80

やる気ないってのそもそもどこ情報よ
産業界としては早く国産戦闘機作らせろってせっついてるじゃん

2018/03/18(日) 13:53:40.45

某A省が産業保護する気ないんだよなぁ
あったらアパッチの件とかおこっとらん

2018/03/18(日) 13:58:36.96

アパッチの件と同一視は出来ない

2018/03/18(日) 14:04:20.63

F-35ラ国からの技術フィードバックとか未だに言われると先が思いやられる
先日のプライムニュースの話ね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 14:05:05.76

>>98
今の三菱の防衛部門には、技術もなければ、無謀な冒険をする金銭的余裕もないからな。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 14:06:09.56

>>102
それでいて、F-35より高性能機を作れるなんて妄想してる連中がいるんだからなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 14:06:51.28

フィードバックって、要するにパクりかよw

2018/03/18(日) 14:10:07.15

>>103
ならどうしたいの？

2018/03/18(日) 14:46:36.70

今年の年末に閣議決定予定の防衛大綱へ盛り込まれる方針について、総理が国会で
「防衛力を支える国内基盤を強化するための取り組みも重要な検討課題だ」
と答弁しているんだがなあ。

政治の場で具体的に俎上に上がるという事は、既に防衛省や産業界とのすり合わせが
行われていると見るべきだろうが、実際の動きと”事情通”が語る情報には、そのベクトルに
齟齬があるは一体どうしたものかな。

2018/03/18(日) 14:52:58.43

>>107
閣議決定する時に誰が総理なのかによって結構違うと思うが
正直今の情勢じゃ楽観できない

2018/03/18(日) 15:06:35.81

もっと複数の情報を見て全体像を見ないとね

当初からF-3に関しては純国産路線という話はあまりなかった
共同開発に関する話が出ていたのを見れば明らかだ
かといって既存機はベースになる機体がほとんどない
もう生産が終わった機体やえらく古い機体でこれをベースに開発も金の無駄でしかない

F-35は日本は出資国でもないので日本の手が入る余地がないので
追加購入という範疇の話で共同開発とするのは無理がありメインシナリオではなさそう
F-35を基に共同開発というのは表現的にも無理がある

共同開発を軸に検討というのは何らかの新戦闘機を開発するのがメインシナリオ
共同開発といってもF-35みたく色んな要求をぶち込んで機体の量産機数をひたすら増やす道をとるか
もっと割り切って共用化できる装備品の共同開発をして日本で必要な機能を強化する
コンセプト的に割り切った機体を開発する道を取るかだ

個人的には後者のエンジン等装備品を共同開発していらない機能は切り捨てたるか
拡張性だけ残して必要に応じて追加装備する機体を構想してるのではと予想している
F-35みたく合計量産数だけを増やすことを求めて要求性能が肥大化した機体は
結局は開発遅延とコスト高を招いたのでF-35みたいなコンセプトの機体は構想しないと思っている

2018/03/18(日) 17:18:24.30

>>109
>>11

2018/03/18(日) 17:44:59.24

F-22ベースだと、1機当たり数百億円ほどライセンス料払うのだろうね
機体価格は1機当たり四百億円といったところか
100機導入すると、機体価格だけで4兆円
LCCではその数倍か笑
わはは

2018/03/18(日) 17:58:17.96

ラ国の問題は法外なセキュリティ対策費ですね。米国内の企業に対してはガバガバのくせに、とんでもない厳格な要求をしてきやがる。

2018/03/18(日) 18:00:10.26

>>92
DMU作成、X-2開発の別チームが研究を続けてるよ。
MRJは型式認証の提出書類作成中だし、技術者大量投入の実施設計の力技はまだgoサイン
が出てないだろう。
ただ、MRJの設計も生産設計段階も終了してるぞ。

2018/03/18(日) 18:13:13.54

F-22は塗装の他にもフレームにも問題がある
チタンフレームの部分が熱に弱くて強度が下がるとかで定期的に交換しなければならなかったはず
メンテの費用が半端じゃない額なので生産中止になったという認識なんだがな
ちなみにLMは塗装の件を知っておきながらその情報を知らせずに納入したという事で裁判になってたはず

2018/03/18(日) 18:34:23.49

すぐ「MRJガー」と言う奴がいるが、MHIってそんな小さい会社じゃないよ。

国からのGoを待ってるだけなんじゃないの？
（いや、コッソリ始まってるかもしれんが）

IHIはやる気満々だし。

2018/03/18(日) 18:35:03.03

>>34
一体どれぐらい前の話だよ

2018/03/18(日) 18:39:46.58

MRJの不具合の洗い出しは片付いたのでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 19:01:07.03

>>115
赤字垂れ流す部門を、いつまでも養うほどの余裕はない。

2018/03/18(日) 19:05:22.12

脳内官僚に脳内経営者か
忙しいな

2018/03/18(日) 19:20:36.82

安倍ちゃんから石破に変わったら国産もなくなるな

2018/03/18(日) 19:20:58.24

モサ氏の発言に我々は引きずられていたのかもしれませんねここの住人は

2018/03/18(日) 19:21:37.80

そんなことより明日の飯だ

2018/03/18(日) 19:25:34.95

重工ってなんで客船であんなに大赤字になったの？
mrjとか航空機は売れても売れなくても開発費は同じだから赤字も分かるが船なんて1隻毎に原価計算して受注するんじゃね？
確か売上の倍以上に赤字出してなかったっけ？

2018/03/18(日) 19:29:09.35

作り方忘れててめっちゃ手間取ったんじゃなかった？

2018/03/18(日) 19:38:54.74

日本主導の国際共同開発ならモサさんの話はあながち間違いじゃないでしょ。
国内企業のワークシェアが多ければモサさんがそう認識するのは仕方ないんじゃないの

2018/03/18(日) 19:59:46.37

https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-08-01/OTZKZL6TTDSB01

これは昨年8月の記事だけど
ボーイングはアビオニクス部門も力を入れ始めている
ボーイングしてみればこういう分野でF-3開発で上手く共同開発したいのだろう
無理ゲーの70年代機をベースに共同開発なんて狙ってないだろう
後はBTX-1やら電子戦機を日本が採用してくれればラッキーといったところだろう

2018/03/18(日) 20:00:52.66

>>123
二回も不自然な火災があったとか

2018/03/18(日) 20:14:30.02

>>113
外国人技術者600人体制だっけ？
最早、国産とは名ばかりの機体に
なりつつある。まあ、次があれば
相当のLLを生かせるだろうけど、
現状、エンブラエルのE2に対して
優位性はほぼ無くなっている。

南アフリカの火力発電プラントで
は、数千億円の赤字で日立と係争
になる見通し。

大型客船は事業撤退、風力発電では
技術革新についていけず、自前開発
を放棄してデンマーク企業と合弁。

炎上必至の国産戦闘機開発を三菱経
営陣が承服するとは思えない。

2018/03/18(日) 20:24:38.21

資金繰りで重工は自動車を商事に売却するんだっけ
一時は三菱自動車のほうがヤバかったが海外では好調で立て直したようだな
国内では三菱自動車は相手にされてないが

2018/03/18(日) 20:38:12.41

>>111
Ｆ-22はアメリカも200機程度の調達が必要なので有利な条件で契約できる可能性がある
有事の時に第七艦隊の米空母を日本のイージス艦が守るのでイージスシステムが格安で日本に提供されている

アメリカと日本がWIN-WINの関係になるので、ライセンス料を安く交渉できる可能性がある

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd44-uxbA [1.72.6.22]) · 2018/03/18(日) 20:38:51.13

>>129
三菱自動車株の売却は2013年からの話なので今回の「不振」には関係なし。

2018/03/18(日) 20:42:56.82

>>129
1200億ね。三菱グループでは面倒
見きれず、日産の軍門に降った。

大型客船事業の顛末は添付。
https://www.mhi.co.jp/finance/library/others/pdf/161018_01.pdf

2018/03/18(日) 20:44:43.62

>>129
僅か1200億ね。三菱グループでは面倒
見切れず日産の軍門に降ったまま。

2018/03/18(日) 20:45:39.85

誤連投すみません

2018/03/18(日) 20:47:13.07

MRJを外国人技術者に投げてるなら国内技術者は今お手すきなの？

2018/03/18(日) 21:10:06.43

>>130
トランプ「1000億ドル出せば、F-22のライセンス生産を許可しても良い。1機あたり1000億ドルだ。」

2018/03/18(日) 21:15:18.79

>>135
日本人だけじゃ足りないから外国人を雇っただけじゃね
MRJに社運をかけて総動員中みたいだ
戦闘状態らしい

ＭＲＪ：「早期に対策めどつける」三菱重工社長 - 毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20180207/k00/00m/020/042000c

2018/03/18(日) 21:26:11.18

>>130
製造で最低でも１兆　再設計で１兆以内で収まれば良いね案件
うん、新規設計しろ馬鹿野郎と言われるな

2018/03/18(日) 21:37:04.60

>>137
これ以上延期したら開発費がヤバいからなぁ

2018/03/18(日) 21:39:53.76

>>138
国産は下手すりゃそれ以上だからなぁ、またフランスさんが試験設備貸してくれるとも限らんし、MRJみたく
長引いたらえらい事になる訳で

2018/03/18(日) 21:42:28.94

>>140
その場合f-35追加で導入したりしてつなぐだけだろう
そもそも現時点ではx-2が順調に開発が進んでなおかつ問題なく試験をクリアした段階で言うべき内容ではない

2018/03/18(日) 21:48:52.68

今の所開発費の概算すら碌に出て無いから高く見えるけど開発から生産設備揃えたら1兆は余裕で超えるんで
ねーの？国は開発費8000億とか強気だけどF-2の事例で行けば2兆近くに膨れ上がるのは目に見えてる訳で

2018/03/18(日) 21:48:59.86

>>140
RCS評価装置ならあるし、大型電波暗室も作ってるが
電波暗室はRF系アビオの評価用だが転用も可能だろう

2018/03/18(日) 21:52:22.95

>>141
長引くと金が掛かるんで、あと現状はコアエンジンの評価待ちで別に安心できる状況じゃないよ

2018/03/18(日) 21:52:48.94

>>137
足りないのは人員じゃなくて能力が足りないんだよw

2018/03/18(日) 21:54:20.42

民間にフィードバックできるような物もないだろうし2兆で収まるとすら思えない

2018/03/18(日) 21:54:55.24

>>143
中の人は転用できると考えて無いようだが