【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】

2018/03/18(日) 01:51:43.13

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520846230/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/24(土) 10:40:46.65

現状でデカい機体に強力なエンジンという構成だから
少なくともHW的には汎用性に問題が出ることはないだろう
加速、上昇が弱いと邀撃に使えなくなるが、これはあまり心配する必要はなさそう

2018/03/24(土) 10:54:44.02

問題はウエポンベイのサイズでしょ（特に長さと深さ）
ステルス機としては　推力に余裕があろうと外吊りでは大して意味が無い訳で

その点単発エンジンは　機体規模に対して大きなウエポンベイ確保出来るからな

2018/03/24(土) 12:02:46.37

やはり対艦ミサイルを腹に納めること考えるとかなり強力なエンジンが必要なのかね。
とはいえ現状単発で四発いけてるし、いくら大型にして重くなるとは言え開発中のエンジンでも問題なかろう

2018/03/24(土) 12:37:21.83

トランプはイミフな関税かけてくるし、在日米軍撤退するぞって脅してくるし
日本もこの際F35の追加購入とかやめて国産F-3にまい進すべき

2018/03/24(土) 12:40:45.93

>>735
F-2改修して新造すれば良くね？w

2018/03/24(土) 12:55:37.71

それは10年前にやっておくべきだったな
今更4世代機でもないし、F-3は順調にいっても生産開始は10年後

2018/03/24(土) 13:06:08.94

別にトランプがアメリカの代表ってわけでもないしな

2018/03/24(土) 13:15:30.29

>>735
そんな事したら他の装備品爆上げされて恫喝されるの目に見えてんだよなぁ

現状中国とロシアと言う東側二大モンスター相手に日本独力とか不可能だから、現に中国から
潜水艦が出て来ても、米国から偵察衛星の情報貰わなきゃ探しにも行かないし

2018/03/24(土) 13:27:37.03

＞在日米軍撤退するぞって脅してくるし
本来外国の軍隊居る事自体おかしな話だし・・・

憲法9条といいつつ厄介ごとを丸投げしてきたツケはいい加減払うべきだと思うが、
米国からの独立とか言ってる人はこの辺分かってるんですかね

2018/03/24(土) 13:28:16.22

ソフトが未完の出来損ないF-35は詐欺に近い
どうせアップデートするたびに金をせびるマクロソフト商法やし

2018/03/24(土) 13:35:30.18

分かって買ってるのに詐欺とは一体

2018/03/24(土) 13:40:26.87

>>735
別にイミフではないだろ
TPPなんて認めないからFTA締結しろというメッセージ
これはトランプが当選した時点で分かりきってたこと

2018/03/24(土) 13:41:11.84

議会と国防総省が要求を盛り込みすぎたのが悪い
F-111の頃からまるで進歩してない

2018/03/24(土) 13:43:12.83

戦闘機開発・製造の空白期間があけばあくほどどんどん技術も人もなくなって
国産化のハードルが高くなっていくんだよなぁ
戦闘機用の国産誘導弾もF35ばっかりで絶滅するのかねえ

2018/03/24(土) 13:45:41.71

>>743
日本からの鋼材は特殊鋼材が大半だし、値上げしても売れるらしい。
米国内生産は無いし、他国も作つて無くて価格競争にならないから日本製らしい。
今年半ばにもTPP発効だし、英国が入りたがってるから入れて米国を包囲する作戦だろう。

2018/03/24(土) 13:49:44.39

トランプとその取り巻きも、シナ・チョンといっしょで叩かないと直らない
めんどくさいし、こっちも痛むんでいやだけど、自分で直らないんだから
意を決して叩くしかない
ほっとけばどんどん増長する（これこそ分かり切ってることだ）

2018/03/24(土) 14:11:22.32

【マイトＬーヤ提言】　死刑廃止、ベーシックインカム、米日イスラエルは謝罪と賠償、バカウヨは土下座
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1521860981/l50

2018/03/24(土) 14:18:30.03

>>746
経済に舞台を移した火葬戦記みたいで面白そうだw

2018/03/24(土) 14:19:06.68

>>725
> 今時専用機なんて作ってる余裕はないんだから

専用機というのは極端にしても今後の日本にとって不可欠にも拘らず更新が遅れて不足する用途を主目的に作るのは当たり前

> 必然的にマルチロールになるでしょ。

少なくとも攻撃機つまり日本流に言えば支援戦闘機に関してはF-35Aという最新鋭機の導入が始まっているから
仮にFS用機材が不足するならこれの追加発注で済ませるのは大いに可能だし
新規開発機の中にわざわざ余計な開発コストと時間とを投入して高度なFS能力を入れて
本格的なマルチロール着にするよりはF-35A追加導入の方が有利になり得る

機能を絞れば絞るほど開発コストは安くなり開発期間は短縮でき失敗するリスクは小さくなる
今のままで行けば日本にとって更新が滞ってしまい戦力が陳腐化どころか現状よりも減少して国防の危機を迎えるのが確実なのは迎撃・制空用の戦闘機

戦闘機のコストが鰻上りに高くなった現代においてFS用に何機種も維持し続けられるほど日本の防衛費は潤沢ではない
FS用としては当面はF-2と導入が始まったF-35Aで賄い、F-2の退役に伴いF-35Aにシフトすれば良い
FI用はF-15MSIPだが早晩陳腐化するのは必定なので新規に開発なり導入なりが不可欠
また制空・迎撃用として陳腐化したF-15をFS用途に転用するというのは可能だろう（転用のコストとF-35Aの新品を買う値段とどちらが安いかは知らんが）

2018/03/24(土) 14:31:10.26

>>746
偽装した特殊鋼材w

2018/03/24(土) 14:48:21.23

全部が全部と言わんが自分で言い出した基準を守れなくて偽装しちゃうのは墓穴を
掘ったとしか、あと関税が高くなっても平気は大間違い、米国もそれなりの技術あるし
現場は僅差、僅か数％の差で覆る世界なんだから上がったら恐らくそれなりのダメージ
行くよ

なんせ偽装せにゃならん程余裕が無い訳だし

2018/03/24(土) 14:53:13.84

F-3を少数導入で終わらせたく無ければ200機近い導入数が必要（実際にはこれでもやや不足）
と言われてるが現状そこまで入れられそうなんかね

エンジン輸入で20億も余計に掛かったとは言え、100機近い導入数で120億のF-2が高いと言われて
る以上、8000億も使うからには導入数は減らせないが200機も導入できるのだろうかねえ

2018/03/24(土) 15:00:05.58

>>707
LLCと開発費混同してないか？LLC換算ならF-2も100機近くで3兆円ぐらいやぞ？

2018/03/24(土) 15:02:12.33

＞　120億のF-2が高いと言われて

ライセンス料や米製造分担獲られてたからな・・・今は他の候補機も高くなってる（今更非ステルスは論外だし）
ただ開発費は8000憶では収まらて話もあるが（1～1.5兆とか？）　

いずれにしても　基本国産でF-3開発するなら150機程度は導入枠確保出来るだろう

2018/03/24(土) 15:02:37.05

>>753
ここの住人がいくら必要性主張しても最後は金だからな、F-2の時もそうだし
個人的に8000億は余裕でオーバーするとは思うけど

2018/03/24(土) 15:05:11.19

>>755
ライセンス関連飛ばしても90億近く行ってるし、慣れてる連中より割高な印象あるがな

2018/03/24(土) 15:08:19.62

>>754
みんな大好きロイターさんは　以前F-3の総事業費を100機で400憶ドルと出してたんだよ
輸入のF-35と国産F-3を開発費で比較しても意味ないし

2018/03/24(土) 15:11:31.40

F-3国産とF-35を比較したらF-35が安いのは当たり前でしょ、問題は値段以外の所にあるし、
作れたら是非作って欲しいけど、コストと性能に見合わない物作るぐらいなら先延ばしで
構わん

8000億からどこまでオーバーするかだけど現状いくらぐらい行ってるんだろうね、これから
金が掛かる事一杯あるけど、もう既に2、3000億使ったんなら中止でええと思うが

2018/03/24(土) 15:25:22.51

例えばトランプが今回の通商摩擦にかこつけてF-35やｆ－１５の部品供給停止とか欠けてこないとは限らない
って問題になるわけで

2018/03/24(土) 15:26:07.92

結局国産でやらないといけない理由の一つって、国家の外交関係に左右されない安定した運用システムを
自前で抱えたいって理由もある

2018/03/24(土) 15:27:21.34

とりあえずTPPに主導的な立場で参加しておいてよかったな
一応交渉のカードがあるんだから

2018/03/24(土) 16:20:29.46

トランプの暴走で輸入派の立場が弱くなったかな
ああいうの急にやられると困る

2018/03/24(土) 16:23:54.02

>>757
ほとんど再設計されてAESAレーダーも積んでるF-16E/Fの値段を調べてみて

2018/03/24(土) 17:16:18.94

>>763
日本の対米追従派は配慮が足りない！
国産なんて打ち切って怒りをしずめてもらおう！って発想になるだけかと

2018/03/24(土) 17:22:36.45

寧ろ、名目としてF-35A/BとかKC-46やE-2Dの追加調達でバランスを取る布石に見えなくもない

2018/03/24(土) 17:23:55.29

>>726
DMUなんてポンチ絵に毛が生えたようなものなのに重要視する人が多いんだよな。

2018/03/24(土) 17:24:57.39

>>763
むしろ輸入以外には考えられなくなった。

2018/03/24(土) 17:31:16.30

>>765
どう考えても無理
毎年数百億ドルの装備買えというのか？

2018/03/24(土) 17:34:07.51

完成したころにいろいろあって議会が輸出拒否されて買えないという最悪のパターン
ってのを考えないといけない

あのときもF-35をギリギリまでまてずにF/A-18買ってたら
今頃頭抱えてる事態になってたということは頭の片隅に置いといていい

2018/03/24(土) 17:35:14.12

>>766
F-35がいつまで買えるかというのは考えていい
日本の頭越しに米中間でなにかとってもあやしいことあって
いきなりF-35供給終了されたら厳しい

2018/03/24(土) 17:45:08.59

>>769
元々対日経済制裁怖さでいっぱい盛ってたからなあ

対日経済制裁が決まってしまったらF35はBを一飛行隊分買って終わりかもしれないね

元々F35を大量に買う金なんて無いし

2018/03/24(土) 17:49:19.66

トランプお気に入りのクドローはそもそもトランプ関税自体に反対してたらしいし
FTA交渉に応じる姿勢見せれば制裁はあり得ないと思うけどね

2018/03/24(土) 17:51:07.96

>>771
流石にそれはない
日米の利害が一致した案件だから、寧ろ溜め込んだドルの使い道としてはベストと言って良い

2018/03/24(土) 18:05:31.32

>>734
F-3のウェポンベイに収まるサイズの新型対艦ミサイルを開発した方がいい。
ASM-3をベースに小型化するとか、超音速を諦めて長距離ステルス性能を重視するとか、
いろいろとやり方はある。

2018/03/24(土) 18:07:57.20

FMS契約の怖いところはアメリカには供給義務がないことで
払い込んだのに供給無しという酷い話があるわけで
特に台湾はそれの常連

2018/03/24(土) 18:09:51.57

>>774
仮にF-35を追加購入するにしても、ものには限度というものがある。
加えて、空自の戦力構成バランスも考慮しなくてはいけない。
将来的に戦闘機定数を増やすにしても、F-35は最大で100機前後までではないか。（Bタイプも含めて）
F-35が突出して多くなるようでは、事故発生時の対応などで困ることになる。

2018/03/24(土) 18:12:54.76

ため込んだドルの使い道って発想がすでに
そのドルは稼いだ民間企業のものだし、ドルの使い道はいくらでもあるわけで

そういう発想自体がすでに対米追従の発想だ
どこに売り上げを上げすぎて叱られる企業がある？

2018/03/24(土) 18:14:50.84

というかさー、そうやって「日本は脅せば何でも言うことを聞く、米製品を買う」って思われてるから
そういうことをやるんだよ

どうして戦前も、日米貿易摩擦もそれで失敗したのに学習しない？

2018/03/24(土) 18:22:15.02

貯め込んだドル=日銀保有の米国債だよ。
既に民間ではなく、政府のもの。

2018/03/24(土) 18:23:46.27

>>777
定数増に関しては、ケロロの人が言うのを鵜呑みにさえすれば冷戦時レベルの作戦機定数と言って良い
(作戦機定数450機、戦闘機定数350機; 15個SQ分)
そこから換算すれば、F-15が100機、F-35が100機、F-3が150機の定数枠になる
そして飽くまでそれは定数であって、実際の調達数は大体は1.2倍となる

>>778
国庫のドル残高舐めてる？
10年ほど前、何兆の介入したと思ってる？
寧ろこういう時しか溜まりに溜まったドルと米国債の使い道無いのよ

2018/03/24(土) 18:27:36.76

>>780 日銀の国債は国民の金

2018/03/24(土) 18:46:23.52

遥かなる星は、ホントウニ面白いなあ。アニメ化してくれれば良かったのに。

2018/03/24(土) 18:57:49.49

>>735
非常に単純な論理何だが、そんな事も判らんのか?
一度だけ教えてあげる。
トランプは同盟国は軍事費を最低NATO基準（GDP比２％）を出すべき
と常日頃公表している。
また、巨額の貿易赤字は我米国の国富を盗む行為で有るとも公言している。
上記二点を考えれば日本に関税を課すのはトランプの論理として至極当然だろ。

2018/03/24(土) 18:59:08.88

>>779
なんでもとは思ってないだろ、そうやってすぐ曲解した結果が太平洋戦争だろうが

地理学的に日本に武器供給停止なんかあり得ない、日本が東側になれば太平洋に中露
の潜水艦がウロウロ出てくることになる、例えトランプが止めても議会が許さないよ

2018/03/24(土) 19:05:46.03

逆に武器供給の停止になる状況ってなんだよ?日本から米国が手を引けばハワイや
グアムじゃ海が広すぎて哨戒線なんか引けないぜ？

アメリカ本土近くに中国艦が秘密裏に近寄るのを許容する見返りなんか存在しないし
、そうなると供給停止になることは100%あり得ないと言っても過言ない

2018/03/24(土) 19:07:38.95

アメリカの地震兵器とやらに脅える位無意味な話だな

2018/03/24(土) 19:13:21.07

NATOとの関連もあるしいくら中国とトランプが結託しようと官僚や議会が抵抗して実現せんよ、そんな起こりもしないことでF-35を作ると言うなら直ちに中止して欲しい
その予算は日本の国産空母に使われるべきだ、国産オタは分かっちゃいない、陸上基地の戦闘機は容易に破壊される、空母スレ
でも散々議論されたことだが、今は国産戦闘機より国産空母だよ

2018/03/24(土) 19:14:15.78

>>788
F-35じゃなくてF-3だったな

2018/03/24(土) 19:20:28.29

今は同じ金なら外交カードになる戦略兵器に使うべし（大体F-3自体F-35に比べて誤差程度の差しかない）
憲法？知らんわ…ドイツは毎年修正してるぞ

2018/03/24(土) 19:20:37.80

>>777
100機は少なすぎるわ、支那の第4世代機は千機ちかくあり、
J-20も開発に成功すれば年数十機増やす事は確実何だぞ。
因みにF-16/F-2と同格の戦闘機J-10の調達価格はたったの26億円!!

2018/03/24(土) 19:22:54.75

ハァ～…
F-3スレなのに國士様は今度は空母ですか
LHAやLHDならともかく、一番金の掛かる正規空母とか春休み極まれりだな

2018/03/24(土) 19:47:10.21

初心に戻って高等練習機／軽戦闘機でF-3開発はダメなんかね？

2018/03/24(土) 20:26:12.99

>>755
跳ね上がった分の開発費がアメリカ分だってことを考えるとエンジン込みで作ったほうが実は安上がりだった説
>>759
そもそも極論言うと戦後の航空事業全額がある種の開発費だぞ
あと発電機や艦載や一般航空機にスピンオフできる可能性があるから取り返せる可能性は十分あるぞ
>>774
アシュアやKC-46で十分なんだよな
>>793
そもそもABのついた練習機なんぞいらん

2018/03/24(土) 20:35:46.86

>>775
発射した後で空中で合体して大型ミサイルになる小型ミサイルってどう?

俺天才かなあ

2018/03/24(土) 20:41:21.97

>>781
代替機の機数は一対一じゃない。
100億円のF15を200億円のF35で更新する場合、機数は半分になる。簡単な理屈。

実際F86の時代から単価が高くなるのに比例して機数は減っている

2018/03/24(土) 20:44:16.25

>>785
ルーズベルトがナチスドイツを倒す為に参戦したくて日本が攻撃するまで挑発を続けた結果何だが・・・
日米に和解の余地は無かったよ。

2018/03/24(土) 20:46:07.55

>>796
性能まで相対的に減ってるな＞F-35

2018/03/24(土) 20:47:33.82

>>797
アメリカが日本と戦争させるための当時の中国の情報操作にもはめられた。

2018/03/24(土) 21:01:54.72

>>793
それに何の意味あんのか、韓国レベルだぞ？

2018/03/24(土) 21:05:39.38

>>792
丁度B型の検討が始まると言うニュースがあったからな

一応メリットもあるけどB型って値段が30億程高いから間違いなくF-3に影響でるね

2018/03/24(土) 21:10:32.69

防衛型空母だっけか？あっちのスレで話が出てたけど、以前の飛ばし記事が出た時とタイミングが被る
当たり、もしかしたら海自と空自で予算の奪い合いが起きてるかもな

2018/03/24(土) 21:10:34.10

どうだろな・・・Aを日本で組み立てるのとBの輸入なら大差ないかも

2018/03/24(土) 21:27:00.26

>>783
テイラー大将の哄笑のシーンとか次々に60年代臭溢れるアメリカの都市が核の炎で焼かれていくシーンは絵になりますね

2018/03/24(土) 22:16:00.36

>>801
出ない。
たかが20機程度なら、その気になれば補正予算で一括計上できる程度の金額でしかないし。

2018/03/24(土) 22:33:43.46

今回の件で財務省からどれだけ権力を奪えるかによってF-3の未来が変わるだろうな。
無いとは思うが、仮に安倍が倒れた場合、政権を潰すことができる最強官庁が出来上がる。
緊縮増税何でも思いのまま。

2018/03/24(土) 22:55:15.60

>796
F-35の調達価格は現状で130億円、
これから更に下がるのが確実なんでF-2より安価なんだが、
しかも円高・・・

2018/03/24(土) 23:03:41.68

それでアプデにいくらかかるん？

2018/03/24(土) 23:50:12.64

>>794
アショアで十分対処可能なのはせいぜい対弾道弾までだ
>>796
1機あたりの効果まで半減してどうすんの？
しかも彼我の戦力比認識してる？

春休みにも程があるだろ

2018/03/25(日) 00:09:55.79

>>809
アショアは、戦闘機迎撃にも組み込むだろうけどね。
これまで、広域の爆撃機に対する防御は戦闘機でやってたのを
アショアも組み込めるのでかなり対処可能性がひろがる。

2018/03/25(日) 00:13:01.67

>>728
＞> ＞現在絶好調で将来も不安がない会社が身売りの可能性はないのでは？
＞>
＞> 身売りまでいかなくとも、ボーイングはエンブラエルを取り込むべく柔軟にかまえている。
＞> https://r.nikkei.com/article/DGXMZO26620960X00C18A2000000
＞> ボーイングの案ではエンブラエルの出資比率は10～20%にとどまる見通しだが、部品調達コストの削減などにつながるとして、前向きな姿勢を見せているという。
＞　ボーイング側は両社でつくる新会社に対して80～90%の出資を希望している。
＞つまりボーイングが商用機部門を統合した社の80%以上株を持つということで過半数の株を持つボーイングがその会社を支配出来る。
＞エンブラエルはコストの削減につながるから自らの経営判断は放棄しますということだよ。

意味不明。ボーイングとエンブラエルは提携を議論していると共同声明まで出している。ボーイングの態度如何では身売りまでいかずとも提携がまとまる可能性があると言っている。

＞だから個人の見解の相違なので、この件でこれ以上の議論は無駄だ。
＞これを読んだ人が（いるならば）自分で判断すればいい。
薄弱な根拠を指摘されたら個人の見解の相違だからな。無駄という点で同意する。

2018/03/25(日) 00:15:52.40

>>806
いやなんだかんだ強力な布陣だから倒れはしない。こんな程度じゃ前回のメガネババアの時に終わってたよ。

今回は財務省の権力を削ぐ最大のチャンスだ。上手くいけば消費税見直しと財政出動までこぎつけられる。
防衛費アップも戦闘機国産も夢じゃない。

財務省を徹底的に潰せ。

2018/03/25(日) 00:17:29.03

>>809
ドルの使い道的な意味で

2018/03/25(日) 00:22:22.96

>>810
ESSM積めるとは言え、同時対処せいぜい12目標まで
且つ移動できないのが一番のネックで、戦域から遠ければ到達時間のロスが多い
だから陸自駐屯地ベースでのアショア配置は対弾道弾以外での対処では割合不利
結局弾道弾と航空戦力の同時展開された時点で対弾道弾にリソースを割かざるを得ず、終わっちゃう話
数には数で対処するしかないんだよ結局は

2018/03/25(日) 00:27:23.02

>>813
ちなみに>>796のアンポンタンは定数減る前提でしか話してないけども、
今後は定数増、しかも1飛行隊あたりの数も20機から再び24機に戻す方向であるのは織り込み済みの話
で、しかも物価ベースでの価格の変化も一切考慮に入れてないってのはどういうことなの？

2018/03/25(日) 00:47:15.43

>>814
いや、アショアは、陸自管轄だから、日本の場合、海上、航空侵攻にたいして、
海上が縦深防御そのものなんで、防衛戦で機能しない陸自に具体的な最終防衛ラインの仕事をあたえ
（これは陸自の仕事そのもの）、しかも、シェルターを堂々と作って、戦力温存もできる(これも陸自の仕事そのもの)
なので、すごく相性がいい。各陸自駐屯地全部やるべきだよ。そして、多重防衛したらかなりやれる。

2018/03/25(日) 01:21:58.47

前回あれほど装備に差があって勝てなかった中国に
勝たなきゃならんわけだから物凄い戦闘機が必要

2018/03/25(日) 01:26:04.79

次期戦闘機は国産でいくしかないやろう

2018/03/25(日) 01:26:09.89

>>817
は？

2018/03/25(日) 01:27:36.33

>>816
いや、そもそもとして1基あたりの価格踏まえても数置けなんてとても言えんでしょう
況してや本来は、指揮階梯としても人員のノウハウも海自に組み込んで連接しなければならない施設
航空機に対する最終防衛ラインはPAC-3や短SAMだし、比べれば圧倒的に費用対効果悪過ぎる
しかもその場合でも、移動出来ない事が不利に働き真っ先に飽和攻撃の目標になるワケだが…

2018/03/25(日) 02:19:52.09

>>807
お前よく人に騙されるだろ(笑)

2018/03/25(日) 07:21:51.43

>>817
前回は勝たなきゃいけなかったら無限攻勢に引き出されて補給の限界を超えたが
今は負けなきゃいい状態

2018/03/25(日) 07:55:43.64

>>817
シナ全土を制圧しなければいけなかった当時とは戦略目標が異なる

しかも世界中が連合国優勢が鮮明となっていた1944年において、唯一連合国が戦略の変更を大陸打通作戦によって強要されたのがシナ戦線
広大かつ膨大な人口のシナでの治安戦で勝利こそできなかったが、会戦成績では100戦98勝1敗1引き分けとまさに連戦連勝

2018/03/25(日) 08:01:48.75

打通作戦www
コテ居たな

2018/03/25(日) 08:06:13.73

>>796
しかし今更F-15やｆ・A-18では数合わせにもならないのが対中国なわけで
J-10CやJ-11系は数そろえてきてるわけだし

2018/03/25(日) 08:12:12.35

>>825
そのあたりは第四世代で良くね？

2018/03/25(日) 08:23:43.42

>>823
戦闘で勝っても戦争に負けたらおしまいやぞ
漢の劉邦は項羽に戦闘で負け続けたが
最後に項羽を討ち果たして皇帝になった
対戦成績は劉邦の71敗1勝らしいが、その1勝で項羽を討った

2018/03/25(日) 08:24:55.74

>>826
数の競争やったら日本は負ける、向こうは自国生産なうえに安いからな

2018/03/25(日) 08:26:19.62

>>828
実際、安いのかな？
あの国軍備に大量投入してるとは言え

2018/03/25(日) 08:27:25.38

>>827
だったら向こうの敗けじゃね？
最後の戦いの前に連合軍に放置されたし

2018/03/25(日) 08:28:47.50

>>830
降伏したのは日本なんですが