【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】

2018/03/18(日) 01:51:43.13

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520846230/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/18(日) 02:03:02.59

テンプレここまで

1 (ﾜｯﾁｮｲ 7c19-Ff/7 [122.133.48.182]) · 2018/03/18(日) 02:05:15.00

次スレを建てる人は
「>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。」
の部分を
「>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。」
に修正願います

2018/03/18(日) 02:09:01.37

>>1

スレ立て、どうもありがとう。

2018/03/18(日) 02:25:25.59

●次期戦闘機が既存機ベースの共同開発の場合F-22ベースの可能性が高い理由

・消去法だとステルス機でかつライセンスが複雑でないとなるとF-22しか残らない

・F-22は合計187機が生産されて生産終了となったが当初の計画では749機の生産が行われる予定だった為
　2016年に調達数が少なすぎるとして194機の追加生産を行った場合の費用総額の見積もり作業を行っている

・しかし20年前(1995年)に量産開始されたF-22はステルス塗装が飛行毎に剥落したりアビオニクスが
　最新のF35に比べると設計思想が古いなど今からそのまま再生産するのは難しい
　F-22の陳腐化した古い部分だけを改善すれば再生産はありえる

・日本はF35のステルス塗装の原料を部品として輸出しているなどステルス塗装について世界最高の技術を持っている
　エアフレーム等はそのままにすれば改造は一部だけなので開発費は安くおさえられる
　まあF2方式で1機買う毎にライセンス料を払うんだろうけど、F35みたいなFMSに比べれば補修部品の入手に困らないとか
　Ｆ2のように将来改造も可能なのでメリットは大きいし、開発期間も短いのでF15全機の代替という可能性もある

・F-3はF-22と機体規模が同じ
　>[26DMU]ではその機体規模が米国のロッキード・マーチン製「F-22」ラプター戦闘機より大きくなるかも
　　アビエーションウイーク誌電子版(Dec 9, 2016)が伝えた。

・日本はこの先ハイテク立国としてやっていく為、ジェットエンジンの国産は譲れないが戦闘機の機体開発は民間への波及効果が小さいので妥協してもいい
　両エンジンはほぼ同じ大きさや性能なので、日本調達分は国産エンジン、アメリカ調達分はPWエンジンにできる
　・PW F119エンジン最大推力 35,000lb　直径: 46 インチ (1.168 m)
　・国産 XF9-1　最大推力は33,000 lbs 以上　入口直径は約１m コンプレッサーとタービンの段数はPW F119と同じ
　同じ機体で2種類のエンジンを使うというのは、実際にF16がPWとGEのエンジンを両方使っているのはご存じの通り

2018/03/18(日) 05:35:11.57

F-22ベースだと全部LM機になるのでボーイングが死ぬ
それはアメリカ政府も軍も望んでないのでボーイングに回されると思うがね
どういう形になるかはしらんが

2018/03/18(日) 05:35:37.96

ちょっと見ないうちに混迷してたんだな
F-2の後継を共同開発にして、その後どうするかは不透明ってか
3機種体制でも不自然とは思わんが
F-35とF-2後継で全機置き換えるつもりなのかな

2018/03/18(日) 05:38:49.47

>>12
民間機で儲けてるのに軍事の斡旋も要るのか？

2018/03/18(日) 05:44:57.09

現状はRFIを海外メーカーに出しただけで
共同開発か国産かもわからない

2018/03/18(日) 05:57:47.01

>>12
あとF-22の問題点は既に機体が古いことで
LMが再生産、再設計に否定的なのはそれゆえ
それなら素直にF-3を口実に完全新規設計にした方が安い

2018/03/18(日) 06:19:46.57

いっそX-32ベースで！

2018/03/18(日) 10:15:09.37

>>15
というか国産の雲行きが怪しくなったから保険探してるんだろ

2018/03/18(日) 10:24:50.29

>>18
そもそもいつも通り当て馬だろう

2018/03/18(日) 10:27:05.08

ステマみたいに
アテマって呼びませんか？(アタマの悪い発想

2018/03/18(日) 10:27:43.88

弾道ミサイル防衛でお金がかかるので通常装備が軒並み削減されている状態で国産開発のお金でるの?

2018/03/18(日) 10:27:52.58

正直XF9-1の評価が上手く行かないとキツイ流れになると思う、がまだ諦めるには
早いし他国に性能見せてくれっていってるだけだろうな

2018/03/18(日) 10:28:54.57

>>18
複数のプランを比較検討もせずに決め打ちで予算が通るほど甘くはない、ってだけの話。
国産するならするで、海外との共同開発も検討してみたが、評価結果として事業性に問題がある事が明確なので国産で進める、
というストーリーも大事な訳だ。

2018/03/18(日) 10:32:07.03

>>21
でてるだろう。
そもそも現時点だと国内産業保護にいってるんだが
>>23
それがないとデジャスみたいになるわけですね。よくわかります･･･

もうあれは他国に設計してもらってライセンスを買う形にしろよって思う

2018/03/18(日) 10:34:36.68

>>12
ボーイングの都合でF-3開発してる訳じゃないし、他国の戦闘機開発に協力した実績もLMの方が圧倒的に上

ボーイングを救済するならどれだけ儲かるか知らない日本のF-3よりもT-X買ったり
外国にスパホを売り付ける方がいい
F/A-XXの選定もあるし

繰り返すが、ボーイングを救済するためにF-3開発する訳じゃない

2018/03/18(日) 10:37:12.01

>>21
また戦車でも削ればいいんでねーの？

2018/03/18(日) 10:39:02.90

ボーイングが関わってくるなら日本がBTX-1買うぐらいはあるだろうな

2018/03/18(日) 10:40:07.84

>>23
比較しても国産になると決め付けられるほど甘くもないと思うがな、真面目な話、
日本が単独で出来うる範囲じゃおそらくF-35は超えられない、国産自体また次回の
可能性が高い

2018/03/18(日) 10:40:28.60

>>26
10式は削らないでくれ

2018/03/18(日) 10:41:09.23

>>27
機体構造も強化して艦載練習機としても
使えるようにして欲しい図

2018/03/18(日) 10:43:59.96

特にセンサ周りの技術じゃ殆ど勝ち目が無いし、レーダーだってＡＥＳＡを一番早く
実用化したのが日本ってだけで技術的には殆ど向こうが上、価格だって100億ぐらいで
糞安い

盛り上がる人が多いけど、他国（実質アメリカ）の物が選択肢に入ってきてる時点で
大分やばくなってきてるんだよなぁ

2018/03/18(日) 10:44:56.50

どうせ「なんちゃってステルス化F/A-18E/F」を買わされるんや

2018/03/18(日) 10:46:58.27

>>31
レーダーのどんな所が上？
富士通のGaNとかあちらのBMDレーダーに
採用されるような時代なのに(何言いたいか分かる？

2018/03/18(日) 10:57:36.64

>>33
日本は素子とかハードウェアは世界一だがレーダーとしての機能設計や統合などのソフトウェア面では経験不足で遅れているというのがF2作った時のアメリカの評価

2018/03/18(日) 11:00:25.69

>>34
で、その辺の力借りても良いんじゃない？
別スレでM-346が話題になってたが英国資本のBAEが
FBW担当してたんだな。

国産と思われる機材でも国際化は進んでますと

2018/03/18(日) 11:01:52.26

>>34
ハードウェアが世界一？ww
どこが？
一部のセンサーだけをハードウェアと総称してんの？w

2018/03/18(日) 11:03:29.02

>>28
根本的にF－３５を超えるか否か、という論点自体が無意味なんだけど。

重要なのは、仮想敵であるロシア、中国に対してどの程度のアドバンテージを確保するつもりなのか？
そのアドバンテージ確保に対して必要な性能を備えているかどうか？というところなのだし。
更に視点を広げれば、日本の安全保障戦略の中における国産F-3位置付け、戦略的価値がどの程度のモノか？
ところが一番問われるところだろう。

単純にF-35を超えるか超えないかなどという議論は、90年代あたりのスペックミリオタの良くやっていた最強戦闘機論争の
焼き直しでしかない。

2018/03/18(日) 11:05:04.74

と言うより学徒動員された左巻きさん達の
議論の為の棍棒でしょ？>F-35との比較

2018/03/18(日) 11:06:26.64

>>38
そもそもF-35よりも大型の機首をもつんなら普通に高性能にナル罠という突っ込みもあるしね。

2018/03/18(日) 11:07:15.47

>>27

ボーイングが民間機で日本やイタリアなどに
作業分担を割り当てるのはその国の製造業が
航空会社にボーイング機採用を働きかけることを期待してるから
ボーイングはF-3自体をどうこうしたいという意図はあまりないと思われる
機材等の共同開発によるメリットや他の機体採用という見返りの期待
2030年以降に使う機体にF/A-18は想定してないでしょう

2018/03/18(日) 11:22:48.92

>>40
あっちにF-3の代わりに提案できそうな五世代機ないもんなぁ
最新型のスパホもF/A-XXまでの繋ぎだろうし

2018/03/18(日) 11:26:09.04

>>39
一体何をもってF-35よりも高性能だとするのか？というあたりに全く言及しないで、
フワッとした印象論でハイだのローだの言ってもしょうがないしな。

更に言えば、機体の用途とそれに応じた各種性能諸元とのバランスの問題にもなるので、
具体性を欠いた要素技術をの優劣を積み重ねても、これまた意味が無い話な訳で。

2018/03/18(日) 11:27:06.22

>>39
戦闘機として、「総合的」にF-35を超えれれるわけが無い
経験が違いすぎるわ
アメさんは、実戦経験をフィードバックして兵器の開発改良をしてるわけで
日本は4.5世代機ですら自力で一から開発した事もないというのが現実

2018/03/18(日) 11:28:09.11

直ぐ下に涌いてて草>>43

2018/03/18(日) 11:28:09.26

>>26
陸自戦車のライフはゼロよ!

2018/03/18(日) 11:29:55.73

>>36
じゃあどの部品がダメなのか言ってみ

2018/03/18(日) 11:35:06.77

>>45
まだ残ってる
そいつを狩る

2018/03/18(日) 11:36:38.34

>>43
別に「総合的」にF-35を超える必要性なんてまるでなくて、想定する将来状況において使える機体に仕上がればそれでいいのでは？
F-35に拘る理由が無いのだけど。

2018/03/18(日) 11:40:17.14

F-3が垂直離着陸機と平行開発して部品や構造をなるべく共有化する必要はないもんな

2018/03/18(日) 11:41:13.97

後は大きめな翼とか

F-35Cってその後フックの問題とか解決出来たんだっけ

2018/03/18(日) 11:43:55.21

>>48
最低でもF-15並みに飛べてSu-57に対抗できるのが望ましいんだよね。

2018/03/18(日) 11:49:36.12

F-3は公共事業と割り切る
国内の戦闘機製造関連企業群を食わせる事が出来ればそれで良い
外交安全保障的に見れば、戦闘機製造能力を国内で保有して過度に外国に依存しない、
という意味でもある
ほどほどの機体でいいのよ
クリティカルな場面ではF-35があるしな

2018/03/18(日) 11:50:51.46

なによりも航続距離が優先されるんだから
F-22とかF-35みたいな足の短い機体じゃな
最低でも5000kmないと

2018/03/18(日) 11:56:51.09

>>52
そんな余裕は日本には無い。
採算度外視で良いという時代じゃない。
いい加減アタマを切り替えろジジイ。

2018/03/18(日) 11:58:06.27

あ、まだ暴れてるんだ

2018/03/18(日) 11:58:38.91

この世を牛耳っているという一握りの奴等に、
24時間監視され、盗聴・盗撮されて、
ネタにされ、何の話しも契約も交わさず、支払いもせず、
勝手にあらゆる素材の元本にされている。
特にエンタメ・芸能・文学・音楽etc・・・

とんでもない苦痛に襲われ続けている、
この気持ちを分からんのか？

私や、特に公務員の大勢の人達の中で、
気付いている人達は死にそうなくらい悩み、苦しんでいる。
ジャニーズその他の芸能人も・・・

私や一般の大勢の官僚・公務員達のネタで巨大な利益を得ている事もよく分かっている。
それがとてつもない巨額である事も。

この七十年の間、真面目で誠実に必死で生きてきてる人々をネタに大きく儲け、
挙句の果てには、その主要人物達を、影では酷く誹謗中傷し続け、
性的にも精神的にも集団で虐待している、とんでもない犯罪者達、
暴力団という名の極悪側公安ども、それらと組んでいる奴等。

殺しに来るならいつでもこい、
これまで何度も殺されかけている。
どれだけの人達が悲しみの中にいるままだと思ってるんだ！
ふざけんな！！！

2018/03/18(日) 12:05:24.77

>>54
誰も採算度外視などとは言っていないけどな。
そもそも論で言えば、国産戦闘機開発の採算性とは一体何を意味するのか？という話になる訳だが。

2018/03/18(日) 12:08:58.76

>>57
そもそも関連技術だけで十分元とれてね？
F9エンジンも完成したら転用してガスタービンや民生モデルが作られるだろうしね。
それらの関係でのライセンス費用が格段と下がるかF9の継父が使われるかもするだろうし
AESAのノウハウは花開き始めてるしね。

2018/03/18(日) 12:09:37.83

>>52
そんな無駄なことをする余裕が残念ながら今の日本にはない

【外交安保取材】日本列島全土を「模擬攻撃」　中露爆撃機の挑発飛行（4/4ページ） - 産経ニュース
http://www.sankei.com/premium/news/180317/prm1803170013-n4.html

2018/03/18(日) 12:10:09.72

>>59
対策はどうする

2018/03/18(日) 12:11:54.04

過度に高性能な機体を目指せば開発費も天井知らずになるだろう
そこそこのモノで良いのだよ
高性能はF-35に任せれば良い
F-3は、F-2とF-35の中間くらいの性能を目指せば良い

2018/03/18(日) 12:12:27.59

>>61
何の目的で使うの？

2018/03/18(日) 12:13:38.48

>>62
国内産業保護が主眼だと書いてる

2018/03/18(日) 12:14:47.57

>>63
一産業のために国防を犠牲にするなよ

2018/03/18(日) 12:16:02.70

>>63
迎撃とか想定なし？
ダッシュ性とか見るに、F-35はそんなによくない
機体に見えるが(ダイバーターレスの制約

2018/03/18(日) 12:16:49.20

>>64
大山巌が泣くぞ
情けなくて

2018/03/18(日) 12:17:31.28

>>61
機体サイズからいってF-22とF-35の間は確定だと思うぞ
とはいえ最低でも20年の差があるから多分大規模アップデートしてないF-22よりも上になっても驚かんが
あと20年以上の差のコンピュター関連の発展でエアフレームが上になっても驚かんが

2018/03/18(日) 12:17:52.93

>>47
無慈悲だなw

2018/03/18(日) 12:18:11.67

>>66
一番優先すべきは国防だろ
一産業のために国が滅んでどうする

2018/03/18(日) 12:18:37.05

>>64
F-35いれる方が犠牲になるんだが？
フルライセンス生産でもかなり微妙

2018/03/18(日) 12:20:10.31

P-1をステルス機にしてマッハ2くらいでるようにすればいいんだよほんと

2018/03/18(日) 12:20:39.81

>>57
公共事業でやれって事は採算度外視って事だろ？
国内でチマチマやってても採算取れない性能も不明な産業廃棄物ができるだけだしなw

2018/03/18(日) 12:21:30.32

>>69
一番優先は経済だろw
次に外交。

2018/03/18(日) 12:21:53.58

>>70
一産業の保護より制空権確保の方が優先だよ

2018/03/18(日) 12:22:17.77

>>71
F-7使って現在版のアブロバルカン作ってみるか
(訓練時にNORADのレーダーを掻い潜った実績

2018/03/18(日) 12:22:19.72

>>73
内政＞経済＞外交だな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 12:22:30.12

>>37
適当に単語並べただけの馬鹿丸出し

2018/03/18(日) 12:22:30.53

F-3は垂直離着陸機や艦上戦闘機の原型になる必要は無い
そういう方面に性能を振り向ける必要は全くない
F-3に求められるのは高い防空性能とそこそこの対艦・対地攻撃能力
全面的なF-35以上の戦闘機なんて開発する必要性は皆無
共同開発でそういう方面にも性能を振り向けたいなら御自由にということ
最初からあれもこれも要求性能を肥大化させる必要性はない
仮に共同開発で英国で採用するなら英国で必要な機能は自分達で付加すればよいだけ
最初からあれもこれも各国の要求する性能をぶち込むと開発遅延でコスト高になる
機体を共用化できないなら搭載する機材の共用化をすればよいだけ
F-35というのは行き過ぎたマルチロール化でいまだ未完成状態
あらゆる機能でF-35を凌駕する必要は全くなく日本で必要な機能だけ上回ればよい

2018/03/18(日) 12:23:06.02

>>74
おう確保できない（航続距離が足りない）といってるんだが
理解できますか？

2018/03/18(日) 12:24:52.76

>>79
どっちが理解してないんだか
国が滅びたら産業もへったくれもないんだぞ

2018/03/18(日) 12:26:00.86

>>58
既にXF5のコアを流用してF7が作られ、F7によって旅客機用高バイパス比エンジンに必要な各種要素技術の実証試験が可能になり、
民生分野での更なる参入の可能性を高めるという、好サイクルが回り始めているという実績もあるしな。

XF9でも同様な派生効果を目指すのは、技術戦略的にはむしろ当然の流れだと言えるだろう。

2018/03/18(日) 12:26:55.22

>>80
F-35をいれ続けたらほろぶといってるんだけど理解できる？

2018/03/18(日) 12:29:08.73

まぁ取り敢えずXF9組み上げて評価でてからが本番だろうから、関連企業頑張れよ。

2018/03/18(日) 12:31:08.66

高性能な戦闘機を求めるのならF-35一択で、
そうなると、国内の戦闘機製造能力が失われる
それで良いというのも、ひとつの考え方ではあるがな

今の日本にも作れるのは、精々X-2の拡大版だが、
それがラプターを超えるというのは妄想でしかない
機動性もアビオも簡単に追いつけるものじゃない
そもそも、それを実現するカネがあるのかと

いや、X-2の拡大版で良いと思ってるんだよ俺は
ラプター越えを目指すのが無謀だと言ってるだけで
ただ、XF9が上手く行くかは不明だし時間が掛かりすぎるだろう
EJ200にコアだけ国内開発した物を組み込めるように交渉するというのもアリでは
XF9のコアを縮小する必要があるだろうが

2018/03/18(日) 12:32:02.37

>>72
だから最初にその採算性とは一体何を意味しているのかをハッキリさせるべきだと言っている。
具体性の無いフワッとした議論には意味が無い。

2018/03/18(日) 12:33:25.06

まあ普通に予算とスケジュールの関係で来年度からですよねぇー＞F9エンジン関連のあれこれ
>>84
評価が決まるのは今年だぞ＞F9エンジン
あとわざわざ性能下げてどうすんだ？＞EJ200
GE社巻き込んでF136完成させる方がまだ現実味あるだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 12:38:41.69

>>76
売国左翼が何を言ってるんだ？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 12:39:38.74

>>82
やはりF-35を導入されたら困る左翼かw
バレバレなんだよw

2018/03/18(日) 12:44:04.93

>>88
は？
F-35で性能不足している面ですらF-35をいれろ
さらに低性能無機体をいれろといってるから滅ぶといってるんだが？

2018/03/18(日) 13:12:36.14

>>85
はぁ？
公共事業でやれって、どういう意味で言ったんだよ。
どんなに低性能で実現可能性無くても国内産業保護の為に国内で開発しろってのがオマエの主張じゃないのかよww
9ミリ短機関拳銃みたいなモノ作られても困るんだけど。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 13:13:53.81

>>89
売国奴が何を言ってるんだ？

2018/03/18(日) 13:14:28.08

国内開発するというが、三菱は全くやる気ないだろ。少なくとも当面はMRJでそれどころではないはず。

2018/03/18(日) 13:16:11.60

>>90
何やらだいぶエキサイトしているけれど、貴方はどうするべきだと考えているの？
F-3(仮称)の開発を中止してF-35をいっぱい導入すべきという理解でいいのですか？
それとも開発するにしても海外メーカーに発注して機体を作ってもらうということでしょうか？
どうも今一わからないので一度訊いてみたいのですが

2018/03/18(日) 13:21:30.69

知性の足りない人はしばしば極論に走り、感情的に他人を誹謗する。

2018/03/18(日) 13:29:07.09

>>90
そんな主張はしていないが、誰かと勘違いしているようだな。

2018/03/18(日) 13:30:20.08

F-3は燃料タンクは少なくとも1万kgは入っておなかタプタプにしなければならぬ

2018/03/18(日) 13:30:22.24

>>95
それはすみません

2018/03/18(日) 13:33:58.66

Mがやる気ないってのは最終的に政治判断で国際共同開発から高収益性分野の生産取れなかったり(そもエンジンはIHIか)
後から調達減らされて採算割れしたり開発超過予算分をメーカー負担させられたり
あと販売利益から装備庁で使った要素研究・開発費用の返還請求されたり
ってリスクがあるからでしょ
国産といえど国庫に優しい防衛整備＝企業に旨みがないジレンマ。海外丸投げより遥かにマシだけど

2018/03/18(日) 13:53:25.80

やる気ないってのそもそもどこ情報よ
産業界としては早く国産戦闘機作らせろってせっついてるじゃん

2018/03/18(日) 13:53:40.45

某A省が産業保護する気ないんだよなぁ
あったらアパッチの件とかおこっとらん

2018/03/18(日) 13:58:36.96

アパッチの件と同一視は出来ない

2018/03/18(日) 14:04:20.63

F-35ラ国からの技術フィードバックとか未だに言われると先が思いやられる
先日のプライムニュースの話ね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 14:05:05.76

>>98
今の三菱の防衛部門には、技術もなければ、無謀な冒険をする金銭的余裕もないからな。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 14:06:09.56

>>102
それでいて、F-35より高性能機を作れるなんて妄想してる連中がいるんだからなぁ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd14-n8an [49.104.40.48]) · 2018/03/18(日) 14:06:51.28

フィードバックって、要するにパクりかよw

2018/03/18(日) 14:10:07.15

>>103
ならどうしたいの？

2018/03/18(日) 14:46:36.70

今年の年末に閣議決定予定の防衛大綱へ盛り込まれる方針について、総理が国会で
「防衛力を支える国内基盤を強化するための取り組みも重要な検討課題だ」
と答弁しているんだがなあ。

政治の場で具体的に俎上に上がるという事は、既に防衛省や産業界とのすり合わせが
行われていると見るべきだろうが、実際の動きと”事情通”が語る情報には、そのベクトルに
齟齬があるは一体どうしたものかな。