【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】

2018/03/18(日) 01:51:43.13

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520846230/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/25(日) 00:22:22.96

>>810
ESSM積めるとは言え、同時対処せいぜい12目標まで
且つ移動できないのが一番のネックで、戦域から遠ければ到達時間のロスが多い
だから陸自駐屯地ベースでのアショア配置は対弾道弾以外での対処では割合不利
結局弾道弾と航空戦力の同時展開された時点で対弾道弾にリソースを割かざるを得ず、終わっちゃう話
数には数で対処するしかないんだよ結局は

2018/03/25(日) 00:27:23.02

>>813
ちなみに>>796のアンポンタンは定数減る前提でしか話してないけども、
今後は定数増、しかも1飛行隊あたりの数も20機から再び24機に戻す方向であるのは織り込み済みの話
で、しかも物価ベースでの価格の変化も一切考慮に入れてないってのはどういうことなの？

2018/03/25(日) 00:47:15.43

>>814
いや、アショアは、陸自管轄だから、日本の場合、海上、航空侵攻にたいして、
海上が縦深防御そのものなんで、防衛戦で機能しない陸自に具体的な最終防衛ラインの仕事をあたえ
（これは陸自の仕事そのもの）、しかも、シェルターを堂々と作って、戦力温存もできる(これも陸自の仕事そのもの)
なので、すごく相性がいい。各陸自駐屯地全部やるべきだよ。そして、多重防衛したらかなりやれる。

2018/03/25(日) 01:21:58.47

前回あれほど装備に差があって勝てなかった中国に
勝たなきゃならんわけだから物凄い戦闘機が必要

2018/03/25(日) 01:26:04.79

次期戦闘機は国産でいくしかないやろう

2018/03/25(日) 01:26:09.89

>>817
は？

2018/03/25(日) 01:27:36.33

>>816
いや、そもそもとして1基あたりの価格踏まえても数置けなんてとても言えんでしょう
況してや本来は、指揮階梯としても人員のノウハウも海自に組み込んで連接しなければならない施設
航空機に対する最終防衛ラインはPAC-3や短SAMだし、比べれば圧倒的に費用対効果悪過ぎる
しかもその場合でも、移動出来ない事が不利に働き真っ先に飽和攻撃の目標になるワケだが…

2018/03/25(日) 02:19:52.09

>>807
お前よく人に騙されるだろ(笑)

2018/03/25(日) 07:21:51.43

>>817
前回は勝たなきゃいけなかったら無限攻勢に引き出されて補給の限界を超えたが
今は負けなきゃいい状態

2018/03/25(日) 07:55:43.64

>>817
シナ全土を制圧しなければいけなかった当時とは戦略目標が異なる

しかも世界中が連合国優勢が鮮明となっていた1944年において、唯一連合国が戦略の変更を大陸打通作戦によって強要されたのがシナ戦線
広大かつ膨大な人口のシナでの治安戦で勝利こそできなかったが、会戦成績では100戦98勝1敗1引き分けとまさに連戦連勝

2018/03/25(日) 08:01:48.75

打通作戦www
コテ居たな

2018/03/25(日) 08:06:13.73

>>796
しかし今更F-15やｆ・A-18では数合わせにもならないのが対中国なわけで
J-10CやJ-11系は数そろえてきてるわけだし

2018/03/25(日) 08:12:12.35

>>825
そのあたりは第四世代で良くね？

2018/03/25(日) 08:23:43.42

>>823
戦闘で勝っても戦争に負けたらおしまいやぞ
漢の劉邦は項羽に戦闘で負け続けたが
最後に項羽を討ち果たして皇帝になった
対戦成績は劉邦の71敗1勝らしいが、その1勝で項羽を討った

2018/03/25(日) 08:24:55.74

>>826
数の競争やったら日本は負ける、向こうは自国生産なうえに安いからな

2018/03/25(日) 08:26:19.62

>>828
実際、安いのかな？
あの国軍備に大量投入してるとは言え

2018/03/25(日) 08:27:25.38

>>827
だったら向こうの敗けじゃね？
最後の戦いの前に連合軍に放置されたし

2018/03/25(日) 08:28:47.50

>>830
降伏したのは日本なんですが

2018/03/25(日) 08:28:51.03

>>820
そもそも論として、陸海空で管轄と迎撃対象がバラバラな従来の防空体制を全面的に見直し、
管轄に関係なく全てのSAMシステムを一元的な統制下に置く防空システムの構築を進めようと
しているのが昨今の流れだろう。

なので防衛ラインという考え方がもう古くて、全国各地に配備したSAMの中で対象を迎撃するのに
最も適したSAMがその都度射撃を担当するという、運用概念としてはごくシンプルな物になる。
まあ、運用のシンプルさとは裏腹に、それを実現するにはそれなりの手間と金がかかるだろうが。

2018/03/25(日) 08:29:54.27

>>827
今回は大規模治安戦をする必要はない
会戦に勝てれば戦略目標の大半は達成できる

2018/03/25(日) 08:31:02.99

>>831
台湾に逃げ込む事になった國に？

2018/03/25(日) 08:32:54.12

>>834
そうですよ

2018/03/25(日) 08:33:35.10

>>835
名目勝った事にしてもらっただけ？

2018/03/25(日) 08:38:01.73

>>836
名目負けた事にされて
日本は裁判にかけられたくさんの軍人が処刑され
明治憲法は取り上げられて新しい憲法では軍隊を禁止されました

2018/03/25(日) 08:39:36.47

>>831
1944年での国民党軍の敗北が米国の国民党への大規模支援継続を諦めさせ、
国共内戦における国民党の敗北の重大要因となり、
共産化したシナ大陸に対抗するため米国は日本の戦後復興と独立・再軍備を急ぐこととなった。

2018/03/25(日) 08:40:23.09

>>838
？

2018/03/25(日) 08:41:56.71

>>837
アメリカに？

2018/03/25(日) 08:42:49.72

>>839
有り体に言えばKMTは捨てられ、そして
中国大陸(利権)は放棄されたと

2018/03/25(日) 08:44:58.72

>>840
中国含む連合国に

2018/03/25(日) 08:45:07.61

>>836
中華民国日本相手に戦術的な勝利を得られないと悟って戦略的な勝利を得た、というだけのお話し。
結果として国土が荒廃し、共産党との内戦に敗北したのはこの戦略の代償みたいな物とは言え別の話でしょう。

2018/03/25(日) 08:47:27.19

>>842
自由フランス軍やポーランド軍よりもその活躍とか知られてない、
連合国の一員の話ですか？

>>843
支援国に捨てられる、て可なり不味い事態だと
思うんだが。

2018/03/25(日) 08:51:00.64

>>839
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/四人の警察官構想

日本の1944年のシナ大陸における勝利が本構想の一角を占める中華民国への疑念を米国に生じさせ、日本の戦後復興と独立・再軍備を急ぐ結果となった

2018/03/25(日) 08:54:04.77

>>845
車椅子のルーちゃんも軍部に離反されて
発狂ししたんだっけ

2018/03/25(日) 08:58:51.90

>>844
「4人の警察官」構想から外れたとか、民国の腐敗に嫌気が差したとかって話だろうけど、結局民国は常任理事国入りしているから、完全に連合国に無視されたというわけではあるまい。

ていうかそろそろスレ違いが過ぎるな

2018/03/25(日) 09:01:22.37

>>847
おまけに付けられた程度だろ？
チャーチルは反対してて、でフランスも
入れられると

2018/03/25(日) 09:01:54.38

70年以上前にどっちが強かったんじゃなく今どっちが強いかだろ？

2018/03/25(日) 09:02:37.86

どっちが同盟組んでるか
と言うべきか

2018/03/25(日) 09:03:34.86

何度もいうがXF9-1の試験が終るまで具体的話は出てこない
国産開発するにはエンジン開発成功なくして国産など夢物語
共同開発するにしても他国のエンジンで主導権など握れない
そもそもXF9-1の良好な試験結果なくして先に計画が進むわけないのだ
そこら辺の事情がわからん奴は機体開発の話を先に進められると勘違いしてる
何度もいうが飛行機開発で最もリスクが高いのはエンジン開発であり
その為にエンジン開発を十分に先行させるのがベストとされている
昔、FSX選定時にF/A-18改造案が流れた最大の理由は
機体とエンジンが同時開発になり国産案よりリスキーだったから
国産にしろ、共同開発にしろエンジン開発の進捗確認なくして
機体開発の話が先に進むなどあり得ないし
エンジンも決まらないのに構想など纏めようがない

2018/03/25(日) 09:47:36.64

構想だけなら、エンジンが所定の性能を発揮する事を前提にいくらでも検討する事は可能だけどな。
むしろ１番の課題は、政治マターである安全保障戦略の方向性がどうなるか？であり、ここが固まらないと構想の検討自体が難しい。

2018/03/25(日) 10:10:29.56

>>817
前半はドイツの最新装備、後半はアメリカの最新装備だぞ

2018/03/25(日) 10:18:34.31

>>852
英国みたいに割りと積極的に派兵していく方針になると、今のF-3が採っているFI重視の姿勢は合わなくなってくる可能性があるしなあ

2018/03/25(日) 10:20:58.94

>>854
その場合はそれなりに航続距離の長いF-35で良いような

2018/03/25(日) 10:23:41.88

>>854
シーレーンも大事だけど、日本は本土防衛も必要だからな。
中国ロシアから離れているイギリス・アメリカあたりとは違う。

2018/03/25(日) 10:25:37.08

>>851
エンジンだけじゃなく、諸々の要素を検討した結果、国内開発だけじゃリスキーだし
高くついて現実的じゃない、故に国産は諦める方向で調整中ってのが今の流れでないの？
細かな所まで詰めなくても、大まかな検討だけでも非現実的という話になってるから
相当無理があるんじゃないかね＞国産

2018/03/25(日) 10:29:16.70

なお　安く上がる案は出てない模様

2018/03/25(日) 10:37:59.33

>>856
その辺も踏まえてF-35との役割分担やF-2が担っていた役割をどちらが受け持つのか、どちらもカバーできない
隙間が出来る場合には、それを埋める代替手段は何か？というあたりもある程度詰める必要があるからな。
そしてそれらを機体開発が完了するであろう10年後と、一応は戦力化が完了する20年後あたりの状況を見込んで
決めるのだから大変だ。

2018/03/25(日) 10:45:48.07

>>857
まだ共同開発すれば安く上がるなんて幻想から抜けられないのか

2018/03/25(日) 10:55:44.50

共同開発を軸に検討中ってことは、共同開発の方が安くつくと考えてるんでないかね？
それでも高過ぎるという話になれば、F-35ベースの小改良とするか、
もしくはF-35Aの追加購入しかないんじゃないかね。
ともかく報道を俯瞰すると、国産は細かな検討さえ必要ないくらい非現実的なんだろう

2018/03/25(日) 10:56:24.72

本土防衛ありきで開発して、それで出来る範囲で派兵に対応したらいい
優先順位は明らかだ

2018/03/25(日) 11:06:17.28

米国は不合理な理由で同盟国を制裁するから共同開発はリスキーであり
その方向はなくなりました

2018/03/25(日) 11:08:23.72

まだ他国企業に出したRFIが返ってきてない一方、日本側もXF9-1の完成品がまだ納品されておらず試験もやってない
国産と共同開発のどちらが良いか判断する材料がまだ無い

2018/03/25(日) 11:08:45.31

派兵対応は必要ならF35にやらせればいいからね
仮に派兵があるとしても米軍と一緒だろうから米軍のインフラが使えるし

2018/03/25(日) 11:10:07.83

本土防空用(≠専守防衛)はできるだけ国産比率を高くしたい

2018/03/25(日) 11:11:05.17

F-3の200機は確定として扱い、遅れるならF-35調達を継続して、
数が余るならF-35を台湾辺りに安く譲ったらいい
（その頃にはF-15は全て退役しているだろうから考えない）

2018/03/25(日) 11:15:00.35

先行開発はない、って理屈は理解できるけど実機の作製だけじゃなくてDMUから先の仕様策定と設計含めての開発って意味？
報道と省どっちの見解か分からんがユーロファイター改修機が候補に上がるあたり、
「共同開発」の枠に新規の要素技術開発はなく実機製造最短ルートっぽいニュアンスだからなあ・・・

2018/03/25(日) 11:16:08.16

シーレーン防衛に数を割けるように、少数で本土防衛が可能というコンセプトでF-3を企画すればいいんじゃない？

2018/03/25(日) 11:23:55.44

つまり最悪のケースとして共同開発も糞で国産も技術的に要件満たせず、F-35増産の可能性が残されてるわけだな。

何としても国産開発頑張って貰わないと駄目やな。何もF-22みたいなの作れとは言わないからぜひやってもらいたい。

2018/03/25(日) 11:42:29.21

前にも指摘したけど、既に国会で総理が「国内の防衛産業基盤の強化を検討する」という趣旨の答弁をしている訳で。
となれば戦闘機の国内開発を断念するのはその答弁と逆行する事になるな。

そういった政治サイドの動きを踏まえつつ個別の報道を判断していかないと、そのたびに飛ばし記事に振り回される事になる。

2018/03/25(日) 12:20:29.15

中国、ロシアが反撃できる戦略兵器を持たない国（日本）を攻めるとすえばイラク戦争で米軍が行ったようなパターンになると思われるが、その場合Ｆ－３は離陸すら出来ず相当数が破壊されるだろうな
だからこそ今になってＦ－３５Ｂの話が出てきているのだろう

2018/03/25(日) 12:21:34.80

TELさんぎょーさん持てば良いのに、

2018/03/25(日) 12:36:55.54

米国はGDPが18兆ドルもあって、しかも右肩上がりで増え続けてて
企業の資産番付でも、個人の長者番付でも上位を独占
圧勝中じゃん
金がないのは節税で税金が取れてないから
貿易赤字？統計のからくりだろう
他国に責任転嫁するな

2018/03/25(日) 12:40:25.17

台湾に売却はアメ公の許可が必要

2018/03/25(日) 12:43:04.76

>>802
防衛型空母って要するに「ウェルドックの無い強襲揚陸艦」だから
　いずもやかがを改造して防衛型空母に出来るんだよ

　Ｆ３５ベースってまかりなりにも国際共同開発機体を開発国以外が改造のベースに出来ると思える理由が知りたいなぁ。
開発国出資国全てから了解を得られる場合も無い訳じゃないけど許可を得る為の費用で国産を一から開発した方が安くなるだろうに…

2018/03/25(日) 12:51:35.65

>>876
一番の問題は金よりも時間だろうな。
出資国全てが素直にOKを出すはずもなく、少しでも自国に利益を誘導するために外交問題化して干渉してくるのは目に見えている。
この無駄な交渉で浪費する時間を取り戻す事は、今の情勢下では極めて困難だろう。

2018/03/25(日) 13:15:33.65

>>876
>中谷氏は記者団に対し、空母構想について「あくまで日本の防衛が任務で、専守防衛の範囲内だ」と説明した。
南西諸島では現状、自衛隊が使える滑走路が空自那覇基地しかないことを念頭に「緊急事態や災害時に母艦があれば非常に役に立つ」と述べ、洋上に拠点を設ける必要性を強調した。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180321-00000070-san-pol

嘉手納があるとはいえ、那覇基地が使えないときにこれを代替する洋上拠点って最低でもド・ゴールクラスの中型空母、余力を持つなら米CVNクラスになるんじゃ・・・

2018/03/25(日) 13:27:51.34

別に空母だけで全て代替するとも言っていないけどな。
過去の報道では、離島にある小規模な空港も含めた補給拠点の分散化というのが運用構想のようだし。

2018/03/25(日) 13:33:59.59

>>857
国産エンジンがリスキーなら、要求される仕様のエンジンを外国（つまり米国）が供給してくれるかどうかの
リスクはどうするのかね？金さえ出せば売ってくれる、というものでもないぞ。

2018/03/25(日) 13:36:32.70

>>877
金と時間両方の条件を満たすのは難しいな、特に英国が居るし相当の見返りを
要求されるだろ

いくら研究してますと言っても所詮、純国産なんて作った事ない国だし、一昨日
きやがれか法外な金を請求されるに決まってる

2018/03/25(日) 13:36:47.10

>>861
F-35ベースの改良？共同開発国でもない日本に技術提供して改良できる、と考えるのは現実的ではない。
そういう願望を持っている人間がいるのは事実のようだが。

F-35の追加購入にしても、空自の戦闘機の大部分をF-35にするのは万一のトラブル発生時に
スクランブル対応できなくなるのでNG。

それでも共同開発を叫ぶのであれば、まずは現実的なプランを持ってこい、という話になる。

2018/03/25(日) 13:40:05.76

それは英国次第なんだろうな、とりあえずはミサイルからだろう。

2018/03/25(日) 13:43:16.02

>>883
あくまで予測の段階ならまあ無理って話、F-35にいくら掛かったか知ってる
なら、たかだか数千億でいじれる可能性はほぼ0％と考えるのがふつう

2018/03/25(日) 13:54:04.27

じゃ結論は出てるじゃないか、改造も国産も多大な費用が掛かる割に大した事が出来ない
文句を言いながら米国製の兵器を買うしかない

2018/03/25(日) 14:02:02.15

政府レベルではそれで多分結論は出ているんだろうな
対米貿易赤字対策としてF-35含む米製兵器の大量購入

2018/03/25(日) 14:07:58.37

F-3が新規開発の場合、調達開始は順調にいっても10年後なんだからそれまでの間はF-35を調達するだろ
既定の42機はあと数年で調達完了してしまうがそれで終わりとは考えづらい
別の既存機（タイフーンとか）を入れるのなら話は別だが、性能的にも対米関係を考えてもまあ無いだろう

2018/03/25(日) 14:25:14.13

>>885-886
何か勘違いしてるようだが、別に「F-35の追加購入」＝「F-3開発断念」ということではないぞ。
>>887氏が指摘しているとおり、F-3開発がうまくいったとしても、F-3の調達が始まるまでは
F-35を追加購入せざるえを得ない。
ただ、その数は最大でもあと60機～80機程度ということだ。

2018/03/25(日) 14:32:19.91

別に勘違いしてないよ、国産にこだわる理由が現時点では国民も財務省も納得できないって事だ

2018/03/25(日) 14:42:09.49

>>889
え？

2018/03/25(日) 14:46:02.24

つまり開発が遅れれば遅れるほどF-35の調達数が増えるってことやな

2018/03/25(日) 14:47:54.80

それはない

2018/03/25(日) 14:57:24.94

フランスが欧州戦闘機開発で
M88採用を強硬に主張したのは
自国製エンジンが採用されないと
計画の主導権を握れないから
西ドイツやイタリアはエンジン技術がないから
M88採用されないて事実上英国主導の計画になる
XF9-1の試験結果が出る前に国産計画を立てても
エンジンがダメなような絵にかいた餅でしかなくなるし
共同開発するにしても米英にいいようにやられるのは目にみえてる
XF9-1の試験結果を見ないことには開発計画の話に入れない

2018/03/25(日) 15:57:06.10

>>887
それまでの間ずっとF15を使うっていう選択肢もある。F4みたいにね

2018/03/25(日) 16:17:21.16

>>893
だからエンジン開発から始めたんだろう。
６月には結果出るから待つしかないのだ

とはいえ失敗の可能性はないと思う。一応曲がりなりにも国産エンジンで飛んでる哨戒機もあるしな。用途が違うけど。

けどエンジンだけ先行しても駄目な部分がある。
機体規模をどのくらいにしたいのか？つまり単なるFIなのかそれともマルチロールで対艦ミサイル四発腹に納められる機体なのか、それによって求められる性能が変わる。

だから機体コンセプトが定まらないとこれまた先に進まないのも事実。

2018/03/25(日) 17:11:18.00

ASMを新規開発するなら、弾頭重量、射程ともに妥協して小型化し
F-35に積める可能性は有るの？　積ませてもらえるという意味で。

2018/03/25(日) 17:48:37.80

先にも書いたけど英国の力次第、だから「共同開発」なんだろう

2018/03/25(日) 17:56:11.96

>>811
> 意味不明。ボーイングとエンブラエルは提携を議論していると共同声明まで出している。ボーイングの態度如何では身売りまでいかずとも提携がまとまる可能性があると言っている。
過半数の株を統合相手に握られた民間機部門の統合は身売りと同じ。
民間機部門を統合した会社を設立する話、エンブラエルも持ち株が15～20%でも乗り気だと言う記事。
会社の意思は株主が持ち株に応じて決める、単独過半数のボーイングが経営することになる。
この会社に加わるエンブラエルの民間機部門はボーイングの経営方針に従って行動する。
当然、人事権もボーイングが持つ。（現経営陣の一部の身分保障を担保の特約はあるかも知れないが経営権はない）

エンブラエル所属の個人は退社は出来るが、エンブラエルの民間機部門はまるごと部下になる。
エンブラエル本体は統合会社の持ち株に応じた配当は期待出来る。
これをエンブラエルの身売りと表現しているが、経営権放棄の統合でも同じだ。
現在絶好調で将来も不安がない会社の部門が、経営権放棄での統合を容認する可能性はないのでは？

2018/03/25(日) 18:19:32.76

>>889
名古屋近辺の国民はF3開発に納得してるが。
あんたは何処の国民なの？

2018/03/25(日) 18:22:20.12

>>895
今後、対艦ミサイル自体のステルス化が進むんじゃないのか。
それは対艦ミサイル自体が撃ち落とされない為にも

2018/03/25(日) 18:54:44.36

遠距離から超音速の対艦ミサイルの方がコスト的に良さそうやな

2018/03/25(日) 18:58:19.40

同じサイズならミサイルの速度と射程はトレードオフの関係だぜよ

2018/03/25(日) 18:58:59.27

>>896
日本が、という意味ならほぼない。
仮に多額の開発費と共同開発国への新型ASMに関する情報提供を行う条件を提示したとしても、
ブロック改修作業が目白押しになっている今の状況では、認められるのはかなり先の話になる。

2018/03/25(日) 20:01:48.09

>>861
財務省「共同開発は高くついたろうが。」
>>893
フランスは頑張ってF404級を作れば良かったと思うよ。

2018/03/25(日) 20:23:51.51

M88はなんであの時点であの径にこだわったかが今一つわからない
シャルルドゴールが米空母ほど大きくなくて小さな艦載機がほしかったとしても
ユーロジェットもF404より一回り小さいのだから、その位のエンジン径を使ってもよかったはずだ。
そうすりゃいつまでも改良してもらえないユーロファイターを軽く上回るパワーを出せたはず。

2018/03/25(日) 20:40:17.02

>>896
F-35向けは出来合い品で良いだろ
ASM-3とかの大型高級路線のやつはF-15、F-2、F-3に載せれば良い

2018/03/25(日) 21:30:09.14

>>716
> 最初の戦果は爆撃任務という現実
F-22「お・おう…」

2018/03/26(月) 00:59:44.23

>>896

F-35にはJSMが標準装備であるから、防衛省は導入予定。
国産ウェポンをF-35につけようとすると日本の技術情報を
アメリカやF-35共同開発国に晒すことになるので、日本に
余程のメリットが無いと無理だと思うけど。

2018/03/26(月) 01:08:53.31

追記
JNAAMは日英共同開発で、F-35等に導入できるように
研究中。

平成２９年度　事前の事業評価　評価書一覧
将来中距離空対空誘導弾に関する研究
本文
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_03_honbun.pdf
参考
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_03_sankou.pdf

2018/03/26(月) 02:37:13.71

>>908
で、国産武器が今後搭載されなくなるから自然と開発もされなくなっちゃうんだな

2018/03/26(月) 06:03:35.33

ちょっと早いけど、次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ45【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521976607/

2018/03/26(月) 06:25:24.07

>>785
> 日本が東側になれば

何時の時代の話してるんだ。

2018/03/26(月) 08:15:16.47

旧東側というか中国＆ロシアというユーラシアの内陸寄りにある国で現在も独裁傾向が強い国を「ハートランド」
旧西側のアメリカ、ヨーロッパ、日本、オーストラリアなど海寄りにあり従来から自由主義だった国を「シーランド」

と呼ぼうとする例もあるが、ロシアも中国も海はあるし
東ヨーロッパのチェコなんて内陸だなあｗ