【XF9-1】F-3を語るスレ44【推力15トン以上】

2018/03/18(日) 01:51:43.13

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>10から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ43【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1520846230/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/25(日) 10:29:16.70

なお　安く上がる案は出てない模様

2018/03/25(日) 10:37:59.33

>>856
その辺も踏まえてF-35との役割分担やF-2が担っていた役割をどちらが受け持つのか、どちらもカバーできない
隙間が出来る場合には、それを埋める代替手段は何か？というあたりもある程度詰める必要があるからな。
そしてそれらを機体開発が完了するであろう10年後と、一応は戦力化が完了する20年後あたりの状況を見込んで
決めるのだから大変だ。

2018/03/25(日) 10:45:48.07

>>857
まだ共同開発すれば安く上がるなんて幻想から抜けられないのか

2018/03/25(日) 10:55:44.50

共同開発を軸に検討中ってことは、共同開発の方が安くつくと考えてるんでないかね？
それでも高過ぎるという話になれば、F-35ベースの小改良とするか、
もしくはF-35Aの追加購入しかないんじゃないかね。
ともかく報道を俯瞰すると、国産は細かな検討さえ必要ないくらい非現実的なんだろう

2018/03/25(日) 10:56:24.72

本土防衛ありきで開発して、それで出来る範囲で派兵に対応したらいい
優先順位は明らかだ

2018/03/25(日) 11:06:17.28

米国は不合理な理由で同盟国を制裁するから共同開発はリスキーであり
その方向はなくなりました

2018/03/25(日) 11:08:23.72

まだ他国企業に出したRFIが返ってきてない一方、日本側もXF9-1の完成品がまだ納品されておらず試験もやってない
国産と共同開発のどちらが良いか判断する材料がまだ無い

2018/03/25(日) 11:08:45.31

派兵対応は必要ならF35にやらせればいいからね
仮に派兵があるとしても米軍と一緒だろうから米軍のインフラが使えるし

2018/03/25(日) 11:10:07.83

本土防空用(≠専守防衛)はできるだけ国産比率を高くしたい

2018/03/25(日) 11:11:05.17

F-3の200機は確定として扱い、遅れるならF-35調達を継続して、
数が余るならF-35を台湾辺りに安く譲ったらいい
（その頃にはF-15は全て退役しているだろうから考えない）

2018/03/25(日) 11:15:00.35

先行開発はない、って理屈は理解できるけど実機の作製だけじゃなくてDMUから先の仕様策定と設計含めての開発って意味？
報道と省どっちの見解か分からんがユーロファイター改修機が候補に上がるあたり、
「共同開発」の枠に新規の要素技術開発はなく実機製造最短ルートっぽいニュアンスだからなあ・・・

2018/03/25(日) 11:16:08.16

シーレーン防衛に数を割けるように、少数で本土防衛が可能というコンセプトでF-3を企画すればいいんじゃない？

2018/03/25(日) 11:23:55.44

つまり最悪のケースとして共同開発も糞で国産も技術的に要件満たせず、F-35増産の可能性が残されてるわけだな。

何としても国産開発頑張って貰わないと駄目やな。何もF-22みたいなの作れとは言わないからぜひやってもらいたい。

2018/03/25(日) 11:42:29.21

前にも指摘したけど、既に国会で総理が「国内の防衛産業基盤の強化を検討する」という趣旨の答弁をしている訳で。
となれば戦闘機の国内開発を断念するのはその答弁と逆行する事になるな。

そういった政治サイドの動きを踏まえつつ個別の報道を判断していかないと、そのたびに飛ばし記事に振り回される事になる。

2018/03/25(日) 12:20:29.15

中国、ロシアが反撃できる戦略兵器を持たない国（日本）を攻めるとすえばイラク戦争で米軍が行ったようなパターンになると思われるが、その場合Ｆ－３は離陸すら出来ず相当数が破壊されるだろうな
だからこそ今になってＦ－３５Ｂの話が出てきているのだろう

2018/03/25(日) 12:21:34.80

TELさんぎょーさん持てば良いのに、

2018/03/25(日) 12:36:55.54

米国はGDPが18兆ドルもあって、しかも右肩上がりで増え続けてて
企業の資産番付でも、個人の長者番付でも上位を独占
圧勝中じゃん
金がないのは節税で税金が取れてないから
貿易赤字？統計のからくりだろう
他国に責任転嫁するな

2018/03/25(日) 12:40:25.17

台湾に売却はアメ公の許可が必要

2018/03/25(日) 12:43:04.76

>>802
防衛型空母って要するに「ウェルドックの無い強襲揚陸艦」だから
　いずもやかがを改造して防衛型空母に出来るんだよ

　Ｆ３５ベースってまかりなりにも国際共同開発機体を開発国以外が改造のベースに出来ると思える理由が知りたいなぁ。
開発国出資国全てから了解を得られる場合も無い訳じゃないけど許可を得る為の費用で国産を一から開発した方が安くなるだろうに…

2018/03/25(日) 12:51:35.65

>>876
一番の問題は金よりも時間だろうな。
出資国全てが素直にOKを出すはずもなく、少しでも自国に利益を誘導するために外交問題化して干渉してくるのは目に見えている。
この無駄な交渉で浪費する時間を取り戻す事は、今の情勢下では極めて困難だろう。

2018/03/25(日) 13:15:33.65

>>876
>中谷氏は記者団に対し、空母構想について「あくまで日本の防衛が任務で、専守防衛の範囲内だ」と説明した。
南西諸島では現状、自衛隊が使える滑走路が空自那覇基地しかないことを念頭に「緊急事態や災害時に母艦があれば非常に役に立つ」と述べ、洋上に拠点を設ける必要性を強調した。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180321-00000070-san-pol

嘉手納があるとはいえ、那覇基地が使えないときにこれを代替する洋上拠点って最低でもド・ゴールクラスの中型空母、余力を持つなら米CVNクラスになるんじゃ・・・

2018/03/25(日) 13:27:51.34

別に空母だけで全て代替するとも言っていないけどな。
過去の報道では、離島にある小規模な空港も含めた補給拠点の分散化というのが運用構想のようだし。

2018/03/25(日) 13:33:59.59

>>857
国産エンジンがリスキーなら、要求される仕様のエンジンを外国（つまり米国）が供給してくれるかどうかの
リスクはどうするのかね？金さえ出せば売ってくれる、というものでもないぞ。

2018/03/25(日) 13:36:32.70

>>877
金と時間両方の条件を満たすのは難しいな、特に英国が居るし相当の見返りを
要求されるだろ

いくら研究してますと言っても所詮、純国産なんて作った事ない国だし、一昨日
きやがれか法外な金を請求されるに決まってる

2018/03/25(日) 13:36:47.10

>>861
F-35ベースの改良？共同開発国でもない日本に技術提供して改良できる、と考えるのは現実的ではない。
そういう願望を持っている人間がいるのは事実のようだが。

F-35の追加購入にしても、空自の戦闘機の大部分をF-35にするのは万一のトラブル発生時に
スクランブル対応できなくなるのでNG。

それでも共同開発を叫ぶのであれば、まずは現実的なプランを持ってこい、という話になる。

2018/03/25(日) 13:40:05.76

それは英国次第なんだろうな、とりあえずはミサイルからだろう。

2018/03/25(日) 13:43:16.02

>>883
あくまで予測の段階ならまあ無理って話、F-35にいくら掛かったか知ってる
なら、たかだか数千億でいじれる可能性はほぼ0％と考えるのがふつう

2018/03/25(日) 13:54:04.27

じゃ結論は出てるじゃないか、改造も国産も多大な費用が掛かる割に大した事が出来ない
文句を言いながら米国製の兵器を買うしかない

2018/03/25(日) 14:02:02.15

政府レベルではそれで多分結論は出ているんだろうな
対米貿易赤字対策としてF-35含む米製兵器の大量購入

2018/03/25(日) 14:07:58.37

F-3が新規開発の場合、調達開始は順調にいっても10年後なんだからそれまでの間はF-35を調達するだろ
既定の42機はあと数年で調達完了してしまうがそれで終わりとは考えづらい
別の既存機（タイフーンとか）を入れるのなら話は別だが、性能的にも対米関係を考えてもまあ無いだろう

2018/03/25(日) 14:25:14.13

>>885-886
何か勘違いしてるようだが、別に「F-35の追加購入」＝「F-3開発断念」ということではないぞ。
>>887氏が指摘しているとおり、F-3開発がうまくいったとしても、F-3の調達が始まるまでは
F-35を追加購入せざるえを得ない。
ただ、その数は最大でもあと60機～80機程度ということだ。

2018/03/25(日) 14:32:19.91

別に勘違いしてないよ、国産にこだわる理由が現時点では国民も財務省も納得できないって事だ

2018/03/25(日) 14:42:09.49

>>889
え？

2018/03/25(日) 14:46:02.24

つまり開発が遅れれば遅れるほどF-35の調達数が増えるってことやな

2018/03/25(日) 14:47:54.80

それはない

2018/03/25(日) 14:57:24.94

フランスが欧州戦闘機開発で
M88採用を強硬に主張したのは
自国製エンジンが採用されないと
計画の主導権を握れないから
西ドイツやイタリアはエンジン技術がないから
M88採用されないて事実上英国主導の計画になる
XF9-1の試験結果が出る前に国産計画を立てても
エンジンがダメなような絵にかいた餅でしかなくなるし
共同開発するにしても米英にいいようにやられるのは目にみえてる
XF9-1の試験結果を見ないことには開発計画の話に入れない

2018/03/25(日) 15:57:06.10

>>887
それまでの間ずっとF15を使うっていう選択肢もある。F4みたいにね

2018/03/25(日) 16:17:21.16

>>893
だからエンジン開発から始めたんだろう。
６月には結果出るから待つしかないのだ

とはいえ失敗の可能性はないと思う。一応曲がりなりにも国産エンジンで飛んでる哨戒機もあるしな。用途が違うけど。

けどエンジンだけ先行しても駄目な部分がある。
機体規模をどのくらいにしたいのか？つまり単なるFIなのかそれともマルチロールで対艦ミサイル四発腹に納められる機体なのか、それによって求められる性能が変わる。

だから機体コンセプトが定まらないとこれまた先に進まないのも事実。

2018/03/25(日) 17:11:18.00

ASMを新規開発するなら、弾頭重量、射程ともに妥協して小型化し
F-35に積める可能性は有るの？　積ませてもらえるという意味で。

2018/03/25(日) 17:48:37.80

先にも書いたけど英国の力次第、だから「共同開発」なんだろう

2018/03/25(日) 17:56:11.96

>>811
> 意味不明。ボーイングとエンブラエルは提携を議論していると共同声明まで出している。ボーイングの態度如何では身売りまでいかずとも提携がまとまる可能性があると言っている。
過半数の株を統合相手に握られた民間機部門の統合は身売りと同じ。
民間機部門を統合した会社を設立する話、エンブラエルも持ち株が15～20%でも乗り気だと言う記事。
会社の意思は株主が持ち株に応じて決める、単独過半数のボーイングが経営することになる。
この会社に加わるエンブラエルの民間機部門はボーイングの経営方針に従って行動する。
当然、人事権もボーイングが持つ。（現経営陣の一部の身分保障を担保の特約はあるかも知れないが経営権はない）

エンブラエル所属の個人は退社は出来るが、エンブラエルの民間機部門はまるごと部下になる。
エンブラエル本体は統合会社の持ち株に応じた配当は期待出来る。
これをエンブラエルの身売りと表現しているが、経営権放棄の統合でも同じだ。
現在絶好調で将来も不安がない会社の部門が、経営権放棄での統合を容認する可能性はないのでは？

2018/03/25(日) 18:19:32.76

>>889
名古屋近辺の国民はF3開発に納得してるが。
あんたは何処の国民なの？

2018/03/25(日) 18:22:20.12

>>895
今後、対艦ミサイル自体のステルス化が進むんじゃないのか。
それは対艦ミサイル自体が撃ち落とされない為にも

2018/03/25(日) 18:54:44.36

遠距離から超音速の対艦ミサイルの方がコスト的に良さそうやな

2018/03/25(日) 18:58:19.40

同じサイズならミサイルの速度と射程はトレードオフの関係だぜよ

2018/03/25(日) 18:58:59.27

>>896
日本が、という意味ならほぼない。
仮に多額の開発費と共同開発国への新型ASMに関する情報提供を行う条件を提示したとしても、
ブロック改修作業が目白押しになっている今の状況では、認められるのはかなり先の話になる。

2018/03/25(日) 20:01:48.09

>>861
財務省「共同開発は高くついたろうが。」
>>893
フランスは頑張ってF404級を作れば良かったと思うよ。

2018/03/25(日) 20:23:51.51

M88はなんであの時点であの径にこだわったかが今一つわからない
シャルルドゴールが米空母ほど大きくなくて小さな艦載機がほしかったとしても
ユーロジェットもF404より一回り小さいのだから、その位のエンジン径を使ってもよかったはずだ。
そうすりゃいつまでも改良してもらえないユーロファイターを軽く上回るパワーを出せたはず。

2018/03/25(日) 20:40:17.02

>>896
F-35向けは出来合い品で良いだろ
ASM-3とかの大型高級路線のやつはF-15、F-2、F-3に載せれば良い

2018/03/25(日) 21:30:09.14

>>716
> 最初の戦果は爆撃任務という現実
F-22「お・おう…」

2018/03/26(月) 00:59:44.23

>>896

F-35にはJSMが標準装備であるから、防衛省は導入予定。
国産ウェポンをF-35につけようとすると日本の技術情報を
アメリカやF-35共同開発国に晒すことになるので、日本に
余程のメリットが無いと無理だと思うけど。

2018/03/26(月) 01:08:53.31

追記
JNAAMは日英共同開発で、F-35等に導入できるように
研究中。

平成２９年度　事前の事業評価　評価書一覧
将来中距離空対空誘導弾に関する研究
本文
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_03_honbun.pdf
参考
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/29/pdf/jizen_03_sankou.pdf

2018/03/26(月) 02:37:13.71

>>908
で、国産武器が今後搭載されなくなるから自然と開発もされなくなっちゃうんだな

2018/03/26(月) 06:03:35.33

ちょっと早いけど、次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ45【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521976607/

2018/03/26(月) 06:25:24.07

>>785
> 日本が東側になれば

何時の時代の話してるんだ。

2018/03/26(月) 08:15:16.47

旧東側というか中国＆ロシアというユーラシアの内陸寄りにある国で現在も独裁傾向が強い国を「ハートランド」
旧西側のアメリカ、ヨーロッパ、日本、オーストラリアなど海寄りにあり従来から自由主義だった国を「シーランド」

と呼ぼうとする例もあるが、ロシアも中国も海はあるし
東ヨーロッパのチェコなんて内陸だなあｗ

2018/03/26(月) 08:35:47.73

陸軍国海軍国と言う区分けよりさらに眠い区分けだな

2018/03/26(月) 08:42:16.56

ハートランドってロシアとペルシャを合わせた位の領域の話じゃなかったっけ？

2018/03/26(月) 09:20:38.62

>>913
日本視点の分類だな。
欧米だと日本は西側東側でいえば「東側」

2018/03/26(月) 09:38:33.01

>>916
敢えていうなら「極東」だな。欧米から見て。

2018/03/26(月) 09:42:29.28

中国は日本の西側

2018/03/26(月) 09:44:29.26

枢軸国と連合国に分けるとか

2018/03/26(月) 09:49:42.17

>>917
地理的なのもそうだが、政治的にも西側とは少し違う、という意味。

2018/03/26(月) 12:42:16.79

エンジンというカードを持たずに共同開発協議なんて危険だよ
例えば英国と共同開発を協議したらお前らはエンジンがないだろ
EJ200の推力に合わせた機体にしろなんて言い出したら
防衛省が描いた機体構想なんて雲散霧消するのは目に見えている
仮に日本側の機体構想に賛同してもRRが1から開発すると言い出したら
これまた計画が迷走しかねない機体とエンジンの同時開発になりかねない
プロトタイプでも目処がついてるエンジンという実物があって交渉するのとはまるで成り行きが変わってしまう

2018/03/26(月) 12:46:17.56

>>921
エンジンあるんだが、、、

2018/03/26(月) 12:51:34.18

前例主義の財務省が共同開発を良しとするとは全く思えない。しかも弄ることがほぼ不可能なF-35ベースか、時代遅れの台風。
F-35の追加導入か、国産かの二択。

とは言え財務省は発言力が低下してるから万が一にも安倍が辞めてゲルが君臨することになったら普通に輸入になりそう。

何としても国産にしてもらわないと。

2018/03/26(月) 12:53:09.39

>>920
ちがわんわ。日本は西側にカウントされてる。
そもそもが、米軍基地をこれだけ抱えていて西側じゃないわけがないじゃん。

2018/03/26(月) 13:22:24.81

>>922

試験が良好な結果じゃないとダメだろ

2018/03/26(月) 14:53:22.42

>>925
現時点で良好ですが何か？

2018/03/26(月) 15:12:17.19

他国のエンジン開発の谷間に開発しているので
試験運転中に爆発四散とかしない限りは成功約束されたようなものだろう。
未来から振り返ってみればあの時点であの程度かよ、ってなるかもしれないが。

2018/03/26(月) 15:41:09.06

時間も貴重な戦力だ

F-2の時だって7トンエンジンくらいなら国産できた
しかし国産エンジンだと完成が10年くらい遅れた
ステルスの時代の2010年になって7トンエンジンのF-2運用開始とかになっていた

現在だってアビオくらい国産でできる
しかしそれによってどれくらい開発が伸びるか
20年、30年後、世界が6世代機が配備する頃に日本は5.5世代機を配備してたら意味がない

2018/03/26(月) 15:44:42.36

>>928
第6世代機はいつできるの？

2018/03/26(月) 15:49:09.11

あと30年はないだろう

2018/03/26(月) 16:03:02.55

30ねんは日中間の政治関係考えると間に合わないという単語しか出てこない
10年後に何が用意できるかって話をしないといけない段階に来てるしな

2018/03/26(月) 16:08:27.78

第二次大戦の頃じゃあるまいし、現在技術力で劣るものが(近い)将来追い越すってのは
考えづらいね
国家機密や産業界全体の地力は金さえ出せば即買えるようなものではないから

F-3の出来栄えに不満があるなら作った後アップデせずに新型作ればいいだけのことだし
日本の戦車や潜水艦は普通に10年20年で世代交代してる

2018/03/26(月) 16:11:01.99

追いつくこと自体は先頭を走ることよりは簡単なんだよ
現にF100程度の性能を持つWS-10安定運用されてきたわけだしなあ

2018/03/26(月) 17:00:18.44

エンジンって1基だけ作るのと量産するのって全然違う事なのかなあ？
アメリカなんてF119F120F135F136と並行して2機種ずつ開発してた
試作するだけならそれほど開発コストは掛からんけど量産するのは製造コストとは別途に開発コストが掛かったりするのかな？

2018/03/26(月) 17:03:28.05

戦闘機用エンジンを並行で2機種開発できる国力あるのはアメリカだけ

2018/03/26(月) 17:05:11.65

それでもF136を打ち切ったけどね

2018/03/26(月) 17:16:42.93

試作機が完成してるF120やF136を量産するのって簡単にできるのかな？
もちろんスペアパーツの確保とかF119やF135に統一したほうが量産効果でコストダウンできるから意味ないことだが

2018/03/26(月) 17:18:47.73

F136はそもそも未完成

2018/03/26(月) 17:25:36.03

F119やF136は試作機を少し飛ばす程度なら大丈夫でも実戦配備して長期間使用するだけの耐久性はないとかなのかな？

2018/03/26(月) 17:27:45.51

次世代エンジン主要構成要素の研究　　　　　　　50億円
戦闘機用エンジン要素の研究　　　　　　　　　　　172億円 
戦闘機用エンジンシステムに関する研究　　　　　142億円 
推力偏向ノズルに関する研究　　　　　　　　　　　23億円 
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　計387億円

2018/03/26(月) 17:29:45.09

まーた文字化けしたわ。
400億円に近い経費で済んでるがF119のプロトタイプは幾らしたんだろ。

2018/03/26(月) 17:30:21.79

>>939
そもそも１１９はF-22に搭載されとる
GE社製のコンペエンジンはF120のほうだな

2018/03/26(月) 17:35:14.81

>>941
開発停止されたF136が4億5000万ドル当時のレートでだいたい375億円だな

2018/03/26(月) 17:41:28.74

>>942
御指摘の通りF119じゃなくF120の間違いだった

2018/03/26(月) 18:15:28.71

次スレ立てました。
【XF9-1】F-3を語るスレ45【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521976607/

2018/03/26(月) 18:25:49.03

次スレの8に
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521976607/8

将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査
の平成29年度行政事業レビューシート(xlsx)
内容が貼ってある。

2018/03/26(月) 18:38:48.43

>>928
7トンのを２個とかだめなのん？

2018/03/26(月) 19:37:58.90

>>947
F100サイズで7ｔ双発では4.5世代機用でギリギリ

2018/03/26(月) 19:51:43.72

>>932
単純に戦車、潜水艦と比べるのは...
戦車はエンジンと冶金関係と世界をリードする技術があるし、潜水艦は単品設計製作
みたいなもんだし。

民生技術で言えば、韓国や中国に追いつかれ追い抜かれしている分野が出てきている
から戦々恐々としている状態でしょう。軍事分野も言わずもがな...
今の空自の危機感はF-15導入前の冷戦期ぐらいと想像。

2018/03/26(月) 19:58:05.81

>>949 なんか言ってることがわからんな。何が言いたいんだ？

日本語を勉強しないと扇動活動は無理だぞ。

2018/03/26(月) 20:12:10.56

>>949
日本の冶金技術に草生えるw
古い設備で試験結果を偽装してるのにw

2018/03/26(月) 23:04:37.33

＞戦車はエンジンと冶金関係
馬力はともかく防御力に関しては殆ど不明だからなんとも言えない、ニワカなオタが
120mm砲防いだから世界最高峰とか言ってるけど、120mmでも105mm砲弾に貫徹力
負けるようなDM33=JM33(貫徹力480mm)から、700mm以上の高貫通力持つロシアの
新型までピンキリだし

2018/03/26(月) 23:23:20.39

あー、書き方悪かったね。
戦車は、潜水艦は自前の技術で完成品作れるってことが言いたかったんだけどね。

2018/03/26(月) 23:27:22.97

>>953
実力は未知数だけどなw

2018/03/26(月) 23:31:24.23

でも戦闘機はある程度想定されちゃうんだよな、あ、これはｱｶﾝﾔﾂだと
その点、戦車＆潜水艦は退役まで秘密兵器（）で終わる可能性もある

2018/03/26(月) 23:57:30.06

早く春休み終わらねーかな

2018/03/27(火) 00:03:53.77

ちみは早く就職活動しなさい