海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df7c-PYx6) · 2018/03/18(日) 22:29:14.07

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陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28
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**667** (ﾜｯﾁｮｲ 898a-f1b5) · 2018/05/23(水) 18:35:49.07

>>770-771
世界史を見れば、大国にとって、直接戦闘力を減らしても軍隊の戦略機動性を向上することは、覇権を維持するための必要事項だ。
さらに軍事コスト低減のために、紛争地域で現地同盟の戦力を運用することは珍しくない。
なぜなら、強敵との直接衝突が減ったの代わりに細かい地域紛争と叛乱を対応しなければならない。
アメリカ軍の転型もまだ覇権を維持するための代償と言える。

しかし指摘した通り、今の問題は、アメリカ軍がイラク-アフガンでゲリラを相手している間で、依然に軍事大国であるロシアと実力が増えている中国が挑戦し始めたのことだ。
アメリカ軍にとって如何に地域紛争を抑えつつ、更に強力な挑戦者を対応することが課題だ。

経済など内政問題もあって、アメリカの内部で同盟国の軍事負担を増えべき意見が日々強くなる。
しかし現状を見れば、アメリカの同盟国達は基本的に戦力が足りない。自国を戦場なりたくない反発も多い。
現に朝鮮半島問題について韓国は軍事衝突ではなく和解の方向に進んでいる。
それは必ず悪い事とは言えないが、アメリカにとって同盟国達の親米向心力と国防意識を喚起することが重要な事項だろう。

比較的に純軍事の話に戻ると、とにかくアメリカにとっては、如何に同盟国達の軍事能力を増えることが重要だ。
例えば軍事装備の価格高騰が問題に成っている。
アメリカの軍事装備開発が高性能志向し過ぎるため、中小同盟国に売れる低コスト武器が不足していることもまだ事実だ。
冷戦時代のように、費用対効果が高く、有償軍事援助向けの低コスト兵器を開発することが急務だと思う。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-CXjD) · 2018/05/23(水) 19:09:49.83

>>773
古代ローマ帝国軍は、鋼鉄のロリーカ･セグメンタータで身を堅め、ビルム、バリスタ、カタパルト、グラディウスで針鼠のように武装し最盛期は常勝だったが
莫大な経費と金鉱の産出量減やラティフンディウム衰退の経済問題と連動し、
軽武装の騎兵へと劣化していった。
領土内に居座った蛮族を｢同盟国｣として防衛を肩代わりさせた。中世騎士団の原型。
その中の｢ある時点｣がローマ帝国の滅亡。

リフォームに失敗したらアメリカ帝国も滅びる。
劣化した軽武装の｢戦略機動部隊｣ばかりになり、同盟国や属州の安全保障に無関心になる。既に兆候出てますね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa4d-CXjD) · 2018/05/23(水) 19:17:20.15

>>772
TOWはさすがに古い。
レーザ検知器が普及してしまったのでセミアクティブレーザは部が悪い。
わが社は、AH-1S以外は赤外線誘導に変わったね。
AH-1Sのも本当は後継機で赤外に変わってるはずだった。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 898a-IsPM) · 2018/05/23(水) 21:07:48.03

>>774
戦場に到着できない重装部隊は無用の長物かつ金食い虫だぜ。

それにああしないと、ローマの経済がもっと早い時期で破滅するだろう。
覇権の構築を成功した共和期軍団も割りと貧乏くさい。

覇権の維持はある意味警察の仕事に似てる。
警察は機動隊やSWATのような部隊を必要とする一方、
地元に駐屯し続ける決して重装備とはいえない制服警官は数の上で主力だ。
人手が不足している場合、地元民で構成された自警団との協力もまだ必要である。

小規模の騒ぎを速やかに対処できる即応部隊はSWATに近い立ち位置である。大規模暴動を鎮圧するに足りないが、危険性ある小規模事件が頻発するため、出番が多い。
実際アメリカ海兵隊は軍全体でこのような立ち位置と言える。

他に、アメリカは建国理念上、20世紀以来領地拡大が止まっているため、壁となる同盟国との協力は不可欠だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/24(木) 14:51:57.15

>>776
歴史的に失敗事例(西ローマ帝国)と成功事例(東ローマ帝国)がある。
失敗した方は、脆弱な地方軍が度々破られ、中央の近衛軍は中央権力が恣意的に使用。
ライン川･ドナウ川沿岸の属州が荒廃し防御力と経済力を喪失していった。
形だけの｢航行の自由作戦｣とか、同盟国を尊重しない小手先のトランプ政権等見るに不吉な将来の蓋然性についてもリスクヘッジしておくべきかと。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/24(木) 15:03:40.78

成功した方(ビザンツ帝国)は大幅な自治権を持ったテマ(軍菅区)が防衛を担当し、領域内を堅固に城塞化し、さらに中央軍のカタクラフト集団が機動戦にて押し返すという。

アメリカ一国のハブに頼らず群雀中小国(民主主義･市場経済)のネットワークで守る時代になる。
中央機動軍を作るには集団安全保障、SEATOの復元しかない。
TPP11を徐々に軍事同盟に格上げする。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/24(木) 15:15:19.74

中世の限界はあるにせよ、カタクラフトは特定の地域に偏らず、小アジア他辺境の兵士も多く参加してたと聞く。
汎帝国的な理念がかなり(1000年くらい)保持されていたと。
政治史では散々な評判のビザンツ帝国だが、戦史では評判がいい。
リデル･ハート、ルトワック絶讚。
あやかりたいですね。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ d32a-fBUj) · 2018/05/24(木) 15:57:15.63

>>778-779
うちの大先生もビザンツ帝国を高く評価する。
そのため、私も一昔の台湾で流行っていた中央集権史観からあまり評価されていないの軍管区制と他の類似軍制を研究し始めた。
軍管区制はある意味一種のヒュドラー体制、一つの頭を潰しただけで倒せない、他の頭が持ち堪えるの間で、失った頭が再生する。

しかし欠点は中央が弱くと地方武力が叛乱を起きる可能性が高い、ローマの歴史で地方の将軍が反旗を翻すことが少なく、唐の藩鎮で安史の乱が起きた。（しかし藩鎮の乱を鎮圧したのも他の藩鎮だ）
このことは軍管区制は中央集権史観からあまり評価されていないの要因だ。

日本でも有名の三国時代になった要因も、漢の規模は大きく、地方の叛乱をすむやかに対応するために地方武力を必要にも関わらず、政治上の理由でそれ制度化していないのためだと私が考える。
そして黄巾の乱以降、地方武力が制限なく乱立して暴走し始めた故に、三国時代になった。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ d32a-fBUj) · 2018/05/24(木) 16:01:47.89

外部からの攻撃が少ないが、日本の幕府体制もある意味軍管区制に似てる。
しかし将軍家が弱くと地方武力が叛乱や内戦を起きる欠点もまだ幕府体制の宿命た。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ d32a-fBUj) · 2018/05/24(木) 16:13:05.81

>>780
修正
ローマの歴史で地方の将軍が反旗を翻すことが少なく ×
ローマの歴史で地方の総督が反旗を翻すことが少なくない　○

更に補足すると、その欠点を解決した例外がある。
イギリス帝国において植民地と本国の往来をコントロールするのは本国直轄の海軍だ。
そのため植民地総督や前線にある将軍が幾ら膨大な地上部隊を持っても、本国に攻めることは不可能だった。
それに議会体制において将軍達が反旗を翻す理由は少なく、議会政治に参加する方が賢明だ。
そのため、イギリスが一時期に世界の半分を抑えたにも拘らず、植民地統治は比較的によく機能していた、植民地総督の叛乱も少ない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/24(木) 16:50:37.44

>>782
植民地総督の反乱はともかく、ピューリタン連中の"USA!""USA!"の連呼が聞こえてきますが。

大英帝国の繁栄の要因は、経済に踏み込まないと理解できないんじゃないかな？
＜圧倒的なクレジット(信用)

海軍と陸軍の比率については、歴代兵学者(スペンサー・ウィルキン、ジュリアン・コーベット)はみな問題認識もってた。
「さすがに陸軍が少なすぎるんじゃないの？」と。
それがイギリスで兵学研究が先鞭された理由。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/24(木) 18:40:34.05

>>780
春秋戦国の覇権争奪の延長線にある郡国制の｢漢｣と、五胡十六国の北魏の後継国家の｢唐｣を連続的に論じることに意味があるかな。
唐代には｢長城｣もないし。
(壊した方の末裔)
｢ローマ帝国｣と｢神聖ローマ帝国｣を連続的に扱ってるような違和感があるんだよね。
(｢神聖｣でもなければ、｢ローマ｣でもなく、ましてや｢帝国｣ですらない。)

**667** (ﾜｯﾁｮｲ d32a-fBUj) · 2018/05/24(木) 18:47:11.71

>>783
現代に繋ぐイギリス海軍はピューリタン革命時代のRobert Blakeによって作られたという説がある。
アメリカ独立戦争は長期的に見ればイギリスにとって痛手であるが、当時でそこまで致命的失敗ではない。
イギリスは北米でまだカナダを維持していた。
カナダ部隊は後の米英戦争で一度ホワイトハウスを焼き討ちした。

見方によるが、
大英帝国は20世紀で大量な陸軍を作って自ら両大戦の欧州地上戦に参加することによって衰退されたと言える。
ナポレオン戦争時代イギリス陸軍の増員も一時性の物、数もそこまで多いとはいえない。植民地部隊は将校以外、兵士は現地募集が多い。
ドイツに対して海上封鎖による長期経済戦と欧陸ゲリラ支援に持ち込むべき説が存在する。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/24(木) 19:01:33.30

万里の長城攻防三千年史 (講談社現代新書)

http://bookclub.kodansha.co.jp/product?item=0000147134

漢代の｢長城｣は出撃拠点としての意義が大きく、長城線で守るというよりも、長城が金梃で機動軍がハンマーとなり侵攻してくる匈奴を包囲殲滅したと。
また、｢護民思想｣があり辺境民の生活を確実にまもるために攻勢要素を含んだ防衛戦略を持っていた。

唐代になると、辺境は中央権力を守るための｢肉の壁｣。
｢長城｣も破棄された。
環境破壊も進んで漢代のような木造の長城建設自体が物理的に不可能に。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ d32a-fBUj) · 2018/05/24(木) 19:03:25.57

>>784
自動車と電子通信が発明された以前に中国（と言われる地域）はとにかく広いなので、その広い領土を統治するには官僚と法律の制度を必要だ。
その制度の大元は漢でほぼ完成していた。近代以前に科学の進歩速度は高くないので、時代差があるが、漢と唐はそんなに差はないと思う。
漢は現在でも中国系民族の代称である、その影響力は高い。

しかし唐、元、清など騎馬民族起源の政権は漢民族政権と比べれば、制度は封建貴族制取りだったこともまだ事実だ。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 7b49-fBUj) · 2018/05/24(木) 19:50:02.44

>>786
長城といえば中国史研究で長城周辺を保有していない北宋を再評価する風潮がある。
北宋はとにかく軍事が強くなく、馬産地を保有していないため騎兵が弱い、唐と漢と比べれば、北伐の戦績は宜しくない。
北宋は北方の騎馬政権遼に対して歳幣という金銭外交で平和を維持していたため、従来の大中華史観からの評価は低い。

しかし見方を変えれば、無駄な軍事出費をしていないため、北宋の経済発展は中国史の中でも異様に強い（紙幣の起源は宋）。政治と文化の発展も目覚しい。
軍事力は攻勢に弱いが、科学技術の応用で新兵器の開発、軍事教育の制度化によって守勢になかなか強い。
北部の領土を失った後も騎兵の優勢が薄い中国南部で政権を長期に維持していた、あの元も最終的に勝ったが南宋に対して苦戦した。

長城の話に戻ると、唐は中国史の中で騎兵が強い王朝だった。
ガチで戦の神になった李靖以下、初期の唐軍は騎兵による長程機動戦を得意とするため、長城は不要だ。
しかし騎馬民族起源の貴族騎兵制が経済の発展とともに腐敗した後、かつての戦力を維持できなくなった。

まあ、とにかく長城は中国史で確かに重要であったが、必ず必要とはいえないと私が思う。
特に漢民族政権は長城を建てるとそのラインを越えることが少なくなる、逆に言えば長城に制限されたとも言える。
例えば現存の長城は明の時代で構築した物だが、騎馬民族起源の清にとってあまり重要ではなかった。

あと、長城の材質は地域によって色々あるらしいだけど、現存する漢と唐の城壁は土で作れらた物が多い。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 7b49-fBUj) · 2018/05/24(木) 20:00:11.69

>>785
>>20世紀イギリス陸軍作りすぎ説

そういえばアジアで陸軍を作りすぎてその陸軍が居場所を求めてアジアの大陸に暴走した島国があったらしい。
まあ、海軍も割りとそれを支持していたと聞いた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-0pd5) · 2018/05/24(木) 20:23:45.77

？？？「南進したいので邪魔しないでもらえます？」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-J1ea) · 2018/05/24(木) 20:52:47.96

>>789　白村江とか秀吉とか、統一体制ででかすぎる陸軍抱え込むとロクな事にならんですなうちらは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91e3-Du++) · 2018/05/24(木) 21:21:28.73

日本が再軍備する時の陸上兵力で米側から提案されたのは10個師団32万5000人
帝国陸軍が大正軍縮前に擁していた21個師団30万人超の時と規模は変わらない
戦前に焼け太りしたのは満州異変以降の話だし原因と結果を取り違えてるような

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 7b49-fBUj) · 2018/05/24(木) 21:27:52.79

>>792
帝国陸軍史を見れば大正軍縮を除く師団数は順次増設されて大陸進出したじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-h9hP) · 2018/05/24(木) 22:28:17.38

満州事変の初期兵力はわずか三万だが。
(張学良十六万)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-h9hP) · 2018/05/24(木) 22:37:49.03

計画的に増設したのは支那事変まで。
支那事変型の師団が自動車配備数も比較的充実してて兵站が何とか維持できてたわけです。
それ以降の増設は想定外。

マレーの山下軍は支那事変型の師団で構成され、(海南島で訓練され)必要最低限の機動と兵站を確保できた。

インパールの牟田口軍は増設の煽りをくって自動車数が薄まってた。
それだけが破綻の理由ではないけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-h9hP) · 2018/05/24(木) 22:50:13.75

前も書いたが、帝国陸海軍の財源は奢侈税(酒税他)です。
欧州のような人頭税の体系じゃないんだよな。
日本は、政府も国民も、軍事は絶対に必須だとは考えていなかった。
徴兵だから人件費は最低限としても、海軍と外征軍の経費は酒税で賄える範囲で維持されてたわけです。

目的税ではないけど、今の自衛隊の防衛費も酒税＋たばこ税＋自動車重量税、実質的に奢侈税。
日本人の防衛意識なんて歴史的にそんなもんです。装備や兵站が人頭税の国よりも質素になるのは戦略的に必然なわけで。
それをくさしても天に唾するようなもので。同情するなら金をくれと。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 7b49-fBUj) · 2018/05/24(木) 23:04:19.78

ん、話はやや逸らしたが、
私が指摘したいのは、帝国陸軍は大陸利権のために長期に渡って大陸に軍事介入していた。
帝国陸軍の規模はその流れで順次拡大されて、終に政界でも同調者が増えた現象だ。

日清戦争と日露戦争こそ勝ったが、勝つための長期的な軍事出費は少なくない。
まあ、勝ったのでいくつの利権と植民地を入手した、それを良いとして、シペリア出兵が失敗した時点でこの流れが破綻し始めたと思う。
つまり日本帝国は根本的に大陸を統治するに普段の戦力が足りない、仮にそのような戦力を長期維持したいでも経済が破滅する。

例えば日本陸軍は台湾を統治したのはいいが、大戦後半までイギリスような現地民を募集して安価な植民地部隊を作ったことはない。（警察はあるが）
日本人よる帝国陸軍だけ頼って、それを拡大しつづける結果はあのようになったのだ。
日本帝国は欧米のように植民帝国になりたいが、帝国陸軍の先生ドイツはそもそも植民帝国としては三流なので、その国民皆兵制が植民帝国に向いてない。
イギリスもフランスも本国の軍隊と別に安価な植民地部隊を作ったのだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/25(金) 11:45:28.51

>>797
併合した地域の住民は正規に帝国陸海軍として徴募したろ。
台湾人や朝鮮人の士官、将官もいたはずだ。
(おたくの元大将李登輝(京都大学から学徒出陣で陸軍少尉))
｢植民地｣という属州じみたカテゴリーはなく、併合するか(傀儡政権とはいえ)独立国として同盟するかだったはず。
満州国軍も存在した。
(白善ヨプ(満州国軍歩兵第二八団少尉))

英米の植民地支配よりは相対的に現代的だったと思うが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/25(金) 11:57:01.86

差別、差別と言われるが、初等教育が普及しないと兵士としては使えないし、高等教育までいかないと将校にはできない。
教育しようにも、現地語には軍事用語どころか近代的概念の語彙がないし、日本語で教育したら｢日本語を強制した｣と非難される。

悪意以前にインフラが無かった。
だいたい、日本語からして軍事概念の用語化が不十分で、今ごろになっても｢｢作戦｣って何だろう？｣と議論しているくらいで。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C33-Ockd) · 2018/05/25(金) 12:15:07.78

>797
>イギリスもフランスも本国の軍隊と別に安価な植民地部隊を作ったのだ。

英国はその植民地部隊を治安維持だけではなく、がんがん本国の介入する戦争にツッコむ鬼畜ぶり
グルカとかとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d998-2rS7) · 2018/05/25(金) 12:47:29.28

嘘だらけ自演歴史講義はいつまで続くのですか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-2BSZ) · 2018/05/25(金) 14:17:53.90

>>800
フランスも植民地部隊を本国の戦争に使ってるだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C33-Ockd) · 2018/05/25(金) 14:59:17.88

>802
外人部隊と植民地部隊は別物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/25(金) 15:18:56.82

>>803
ズアーブ兵「俺たち外人部隊じゃないけど、クリミアでもイタリアでもメキシコでもフランス本国でも、故郷から離れて戦ったんだけど」

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-508A) · 2018/05/25(金) 15:24:11.19

>>803
インドシナからはトンキン狙撃兵
中東アフリカからはシパーヒ、アルジェリア狙撃兵、セネガル狙撃兵その他
ヨーロッパの戦場に送られてますよ
白人系入植者から成る植民地歩兵連隊なんてのも

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-2BSZ) · 2018/05/25(金) 16:19:17.66

>>803
北アフリカ歩兵師団とかアフリカ歩兵師団とか植民地師団とかあるだろ
フランス軍の戦闘序列も一度も見たことないのか？
全部フランス電撃戦ですら参戦してるぞ

**667** (ﾜｯﾁｮｲ c11e-fBUj) · 2018/05/25(金) 17:01:54.69

>>798-799
朝鮮の状況をそこまでくわしくないが、
台湾人の場合は、将校になった少数ケースを別にして、
台湾人を「軍属」として徴用することは比較的に早くを開始したが、二次大戦後半まで「軍人」として徴集していない。
例の高砂義勇隊も軍属であり軍人ではない。

以下、半分ジョークだけど、私が言いたいことは概ねこんな感じだ。

日本：
国民皆兵制だ！
徴集兵達は戦いを恐れて逃げた！
国のために戦うことを名誉な事に宣伝しよ！
日本万歳！帝国軍万歳！
植民地を入手したが、植民地人は栄光ある大和民族じゃないので名誉ある軍隊に入る資格はない。
（領土を拡大したが戦力が不足になる）
（あの時代で普通だけど台湾人は基本的に植民地人としての大日本帝国民だけど日本人として扱われていない）

共産党：
世界同時革命万歳！共産党にようこそ！
同志よ立ち上がれ！
異国の君もマルクス主義を信仰すれば立派な共産党員になれるぞ！
（なお脱党は許さない）

イギリス帝国：
僕と契約して帝国兵士になってよ！

**667** (ﾜｯﾁｮｲ c11e-fBUj) · 2018/05/25(金) 17:19:58.02

問題の根源は国民を動員して軍隊を拡大するまでして、儲からない戦争をしたことだ。
植民地を入手したのはいいが、それを有効活用にした以前に次の戦争を始めた。
例えば日本は日清戦争で台湾を入手したが、陸軍主体の運営が上手く行かなくて、一時期に台湾を売る話を出たという。
後藤新平以下の文民が台湾に来てないと台湾は不良資産になる可能性が高い。

シペリア出兵で実際大損したが、
大正軍縮への反発もあって、陸軍幹部は懲りなく先人を真似て満州の完全占領に打ち出した。
まあ、一応まだ文民の力を借りて満州建設が軌道に乗っていたが、陸軍は懲りなく南下した、後は皆知っているとおりだ。

軍事問題として、その間で占領した領地の人力をあまり軍事に活用していなかった。
旧陸軍は敵を撃破して領地を占領することをできるが、それを経済に活用することをできなかった。

なお満州国と汪兆銘政権の軍隊についても調べたが、その戦力を活用したとは言い難い。
確かに傀儡政権の軍隊は日本軍より信用できないが、それを上手く使えるの試しも少なかった。

話を戻ると、アメリカもいかに自軍より劣るが経済政治コストが安い同盟軍を活用することを学ぶ時期になったと私が言いたい。
それは大国の必修教科だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/25(金) 18:28:51.78

>>808
>アメリカもいかに自軍より劣るが経済政治コストが安い同盟軍を活用することを学ぶ時期

アメリカの戦略屋の半分を閉めるであろうオフショアバランス派の"End state"は、太平洋の対岸から覇権国家の出現を抑止すること。
こちら側の繁栄や安全は一顧だにせず、同盟国の組み替えも平気でやる戦略です。
その｢同盟国｣の中に台湾が入っているか疑問だ。日本以上に。
コスト中心のリアリズムだと、台湾は捨てられますよ？
｢台湾放棄論｣は昔の大日本帝国さけじゃなく、今のアメリカにもあります。<ミアシャイマー

**667** (ﾜｯﾁｮｲ c11e-fBUj) · 2018/05/25(金) 20:01:38.20

>>809
>>台湾放棄論

まあ、確かに台湾の親中派勢力もなかなか強く、文化と言語の関係上中国に浸透されやすい。さらに民主政治の弱点によって国家方針を一貫できないため、正直私から見ても台湾への過信は禁物だ。

しかし私個人としては、フィリピンと軍事同盟するの一方に、一応海空軍事力がフィリピンより強い、地政学的にきわめて重要である台湾を長年に渡って公式スルーしている日米の戦略に疑問を感じる。
まあ、中国の市場を欲しくてと戦争リスクを回避するために台湾をスルーする気持ち分からなくもない。

だが台湾が中国に占領されその軍事基地になった日、日米は現在以上に中国に苦しめられるだろう。
少なくともそうならないのために台湾を支援する方がいいと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-+F+o) · 2018/05/25(金) 21:55:45.09

Say Goodbye to Taiwan　(John J. Mearsheimer）
http://nationalinterest.org/article/say-goodbye-taiwan-9931

ミアシャイマーの「台湾放棄論」論文への反論
https://geopoli.exblog.jp/22364584/

ミアシャイマーの要点
〇台湾は、独自の核保有が米中の反対もあって不可能
〇自らの通常戦力による抑止力強化も、防衛の戦争が台湾領土で戦うことなどを
　考えれば損害が極めて大きい上に、最終的に勝ち目がない。
〇香港型の高度な自治権を確保した形で中国との統一を図ることが
　台湾にとって合理的な選択となる

四年前の論文だが、かなりインパクトがあったようです。
「経済的な利害」や「コスト」を論点とすると「台湾」には未来はない、ということ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-+F+o) · 2018/05/25(金) 22:04:32.22

米国の対台湾窓口トップ、「台湾放棄論」に反論
（米国在台湾協会（AIT）　レイモンド・バッガード理事長）
http://japan.cna.com.tw/news/apol/201405140008.aspx

チャイナロビーサイドの反論

〇日本、英国、台湾のような島嶼は防御において有利だとして、米台両政府の役割を
　考慮に入れるべき
〇これまで米台双方の政策決定者が台湾の防衛について徹底した議論を重ねており、
　台湾の非対称戦力や武器の保有などに大きな進展があった
〇台湾が自ら開発したり他国から購入する装備は、まさにミアシャイマー氏が指摘する
　ような脅威に備えてのもので、台湾はこの方面に優れている

〇抑止と生存の力こそが台湾防衛の鍵
〇抑止力とは北京がもし台湾に武力攻撃を行った場合、反撃の能力があることを
　相手に認識させて軍事行動を思いとどまらせること
〇生存力とは第三国が介入するまで持ちこたえる力を台湾が有すること
〇中国大陸が軍備を拡張しつつ、台湾を目標とした訓練を行っており
　台湾が専門の部隊に十分な投資をすることが重要

「生存」と「抑止」が鍵と。
生存をかけてまで戦う気力があるか？
経済的な損得勘定だけなら飲み込まれて終わりでしょう。日本にもあてはまるが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-+F+o) · 2018/05/25(金) 22:21:08.53

リアリズム学派も二派に分かれているようです。

〇オフショア・バランス（ミアシャイマー）
　　※前掲
〇パラドキシカルシ・ンキング（エドワード・ルトワック）
　　支那の膨張圧力は、逆説的に周辺国の間に反支那の反作用を生起し、支那は自滅

米国では、今現在は前者が優勢か。
トランプ政権の根本的性格は、ミアシャイマーやキッシンジャーに近いと思う。
北朝鮮とも「核放棄」を前提に「経済支援」お与えるディールをしようとしていたし。

ボルトン、マティスは違うと思いますが、テクノクラートとして扱われ、決定権に
影響を与える力があるかどうか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C33-Ockd) · 2018/05/25(金) 22:21:53.25

>806
>北アフリカ歩兵師団とかアフリカ歩兵師団

それ植民地じゃなくアフリカ派遣師団という意味合いが強く、現在は教導部隊だったりするんだが・・・

そもそも植民地部隊というのは、植民地の人員を使うと言う意味ではなく、植民地政府の正規軍という意味が強く
本国政府が植民地兵を雇用するというのが外人部隊な訳ですが・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-2BSZ) · 2018/05/25(金) 22:40:23.24

>>814
詳しくないなら無理に語らなくていいよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9f7-vBdx) · 2018/05/25(金) 22:52:31.56

>>814
1850年代のズワーブ兵は当時の本でも外人部隊と明確に区別されてる訳だが

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-sxU8) · 2018/05/25(金) 22:59:21.65

>>811
中国は自由と民主化を両立できない以上、
現在の台湾を抱え込むのは愚策。

僅かなプライドと引き換えに危険思想を持つ２０００万人を抱え込む事になる。

もちろん、愚策を強行してくる可能性はあるが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-h9hP) · 2018/05/25(金) 23:21:55.52

>>817
香港が730万、マカオが60万。
西側での生活に慣れた800万人を支配した実績がある。

古典的な手段としては戦車で○○○す。
最近では、もう少し洗練された手段として財界を経済的利益で調略し抵抗意志を溶かしていく。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-h9hP) · 2018/05/26(土) 00:54:34.65

>>814
｢傭兵｣としての雇用形態で再整理すべきかと。
｢植民地部隊｣と言っても時代と地域によって千差万別で、東インド会社が雇っていたやつも含まれるでしょう。

一方の｢外人部隊(傭兵)｣は実はスーパーメジャーで｢国民軍(正規軍)｣よりも歴史が長かったりする。
フランス王国軍の主力は長くスイス長槍兵だったし、レッドコートもドイツの食い詰め農民多数。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMcd-7TFw) · 2018/05/26(土) 03:39:59.42

>>814
＞本国政府が植民地兵を雇用するのが外人部隊な訳ですが

知識ないようだしこの話題の邪魔になるだけだから消えるか長文はやめるようにしてね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59b3-508A) · 2018/05/26(土) 05:48:48.84

>>814
ここで言う植民地部隊は Colonial Troops の訳では無いと言う事ですか？
Colonial Troops の場合は「植民地政府の正規軍」と「本国政府が植民地兵を雇用する」の両方を含むので
Native Troops と呼んだ場合は後者の意味合いが強くなりますが、絶対では無い様な･･･
逆に前者を指す言葉は有るのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-h9hP) · 2018/05/26(土) 11:57:50.47

近代欧州史の一つの命題は「傭兵(外人部隊)からの脱却」。
近代兵学者が何度も何度も言及して教育を受けた国民軍と三位一体(政府・国民・軍)の政軍関係を説いてようやく。

逆に、奴らが植民地戦争では容赦なくそれ以外の出自の軍を使うのは、その程度と考えているからで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-h9hP) · 2018/05/26(土) 12:05:51.61

英印軍だけでバリエーションがあるので一律的な定義なんて無いんじゃないか？

英印軍
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E5%8D%B0%E8%BB%8D

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-qQo2) · 2018/05/26(土) 12:09:36.94

日本はそもそも「台湾の動向について正式には関与出来ない」ってサンフランシスコ講和条約の
条約の精神を尊重しなければならない立場である以上、好むと好まざるとに関わらず今以上の
コミットは「無い」んだな＜台湾との結びつき

それに、台湾政府が「公的には」降ろしていないスローガン、「大陸光復」もアメリカや日本が今以上の
コミットメントを忌避させる要因になってる。

飽くまで「仮定」の問題だが、台湾が「大陸光復」を正式に放棄した上で、「台湾共和国（仮）」を宣言の上、
大陸からの武力干渉の一撃を排除したら、アメリカも日本も（とくにアメリカは）今と態度を変えるかも知れないが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-BVxw) · 2018/05/26(土) 12:27:03.64

>>824
つかそもそも、日台の間には領土紛争があるからな
台湾は尖閣や沖ノ鳥島に手を出した前例があるので、そんな国と同盟なんぞハナから無理だ
別に日本としては、今の台湾政府が跡形もなく滅んでも構わないからな。跡地の島に日本とアメリカの息がかかった新政府を樹立させても良い訳だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-h9hP) · 2018/05/26(土) 12:29:45.68

イギリスのインド防衛戦略

○ロシアの中央アジアへの南下(全ロシア軍84万、全イギリス軍27万)
↓
○約15万の英印軍(イギリス人・インド人)編成、アフガニスタンでの前方防御(ラクダ150万頭)
○オスマン・トルコとの軍事同盟(トルコ軍24万)
○日英同盟(日露戦争)
↓
○ロシア軍が123万に拡大、軍事的防衛は限界に
↓
○融和策に転換し英露協商締結
↓
○第１次世界大戦
○第２次世界大戦
○英印軍は250万に拡大
↓
○インド・パキスタン分離独立
○大英帝国終焉

**667** (ﾜｯﾁｮｲ d95d-fBUj) · 2018/05/26(土) 16:32:29.45

ここはとりあえず志願制として仮まとめにしよ。
イギリス陸軍は志願兵制故に、人員の調整と募集は比較的に簡単だ。
植民地での現地募集も、金さえ出せば自ら来る人が必ずあるので、反発は比較的に少ない。その現地兵達を上手く活用すれば、植民地での軍事行動にかなり有利だ。
インド大反乱ような事態の中でも依然イギリス軍に参加していたインド現地兵があった。

その一方、徴兵制は本国防衛の短期戦に強いが、国外遠征と長期駐屯にあまり向いてない、兵士達は低い給料しか貰えないかつ家から長期離れるため、士気が落ちやすい。
植民地の現地民も強制徴集に対して反発が多いため、現地徴集は得策とはいえない。

そのため、本国から遠く離れた植民地部隊は志願制によって構成せれる方が合理的だ。
特に植民地兵やわざわざ植民地部隊に志願するゴロツキはいくら死っても本国の世論にとって痛くも痒くもない。

>>822
傭兵の忠誠心はしばしば批判されたが、歴史を見れば必ずそうとはいえない。無料ではないが忠誠心が高い傭兵もある。逆に自国人で構成される部隊も反乱する。
傭兵廃止論の後ろに、傭兵が便利すぎる故に戦争を増長すると考える理想主義思想がある。

他に、歴史上、元々は徴兵制だけど、経済が発展した後、兵役が邪魔物になって嫌いされた故に徴兵制が廃止されたケースが多かった。
そして志願兵制に転換すると、やはり3K仕事の軍隊に入りたい人が少なく、軍も仕方なく外国人労働者の如くに外国人や移民を雇うようになるケースは現代にも多い。
実際アメリカ軍の構成員も移民出身者が多い。

とにかく、国民軍も必ず歓迎されるとはいえない。
特に個人の金と命を重視する商業社会において人間が自然に兵役忌避になる。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ d95d-fBUj) · 2018/05/26(土) 16:52:53.82

>>818
香港と違って台湾では未だに軍事経験を持つ男性数百万人ある。
軍からは火炎瓶とIEDの作り方も教えられた。
まあ、島国のメリットを発揮して正規軍による海空戦で勝つのは一番だ。しかし戦争になるとやはり多少な空爆被害は避けられないだろう。

>>824 >>825
>>今の台湾政府が跡形もなく滅んでも構わないからな。跡地の島に日本とアメリカの息がかかった新政府を樹立させても良い訳だし

一部の台独原理主義者はこの理論に同調するだろう。
だが現状で中華民国を潰すことはほぼ台海戦争を意味するのでそれを支持する政治勢力が少ない。
一応、中華民国が潰されたの段階を考えて、ゲリラ戦と戦後復旧の対叛乱戦を研究している人がある。

しかし米軍が対叛乱戦に下手、自衛隊は海外派遣された隊員を守る装甲車の性能さえ微妙なので、日米は台湾で新政府を樹立してそれを維持する能力があるかとかに、私は疑問を感じる。
（話題を無理矢理に繋ぐ）

そして台湾が世紀末ヒャッハーパラダイスになった暁には、日本、少なくとも沖縄県が危ないと思う。
上で言った通り軍事経験を持つ人間が多いなので、食い物はない時は先祖を倣って海賊になるだろう。
台湾海峡を通る日本や韓国行きの商船をアイスソードの如くに殺してでもうばいとる。
（実際歴史上で台湾が倭寇の基地になった時期がある）

まあ、とにかく、現代戦において基本的に現存政府を維持する方が比較的に安定なので、現存政府の平和転型を促す方が日米にとっても有利だと思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-BVxw) · 2018/05/26(土) 18:04:19.87

>>828
いやいや、日本は有事の台湾へは隊員を一人たりとも送らないだろう
憲法がそれを許さないし、俺も有権者の一人として反対する
台湾にはアメリカ人が行けば良いのであって、自衛隊は全てのドンパチが終了した後に、復興支援と称して涼しい顔で台湾入りするという方向が理想的だな
新政府を親日するのは簡単さ。フィリピンでは日本が120億ドルの経済支援を表明した途端、あっさり現地政権が日本の外交方針に共鳴するようになったという前例がある
(同じく日本は韓国をも経済支援漬けにしたのに、今あんな筆舌に尽くしがたい有様になってるのは何でだろな。やはり民族性かな？)

もちろん台湾有事の際は、飛んだ火の粉から自分を守るべく、自衛隊が南西諸島に展開するのは確実だろう
しかしその時にメインになるのは、戦闘機や艦艇であって、装甲車は(沖縄本島を除けば)あまりお呼びではない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-fvFD) · 2018/05/26(土) 18:29:26.13

>>829
台湾に日本が一兵たりとも今の段階で送らないのは憲法の制約故では無いよ。

それだと極論だけど、サンフランシスコ講和条約で放棄した旧領が民主的手続きの下で
復帰を求めて来たならどうするのだ、という話も成り立ってしまうから。

台湾に兵力を送れる事が有るとすれば、それはアメリカがサンフランシスコ講和条約を
ちゃぶ台返しして、その上で日米で新たな世界秩序を作るってレベルの話になるから、
下手すりゃ北方領土の完全返還よりハードルが高いんじゃなかろうか。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 3951-fBUj) · 2018/05/26(土) 20:19:38.61

>>829 >>830
私個人としては別に復興支援以外で陸上自衛隊の大部隊が来るようなことを期待していない。
だが米軍が台湾に来るの場合、多分沖縄基地を利用するだろう。そのため海空自による事実上の協力は不可欠。
そしてもし中国がそれに反発して沖縄の米軍に対して何らかの行動を起こす場合、自衛隊はやむおえず応戦するだろう。

あと仮に台湾が戦争によってヒャッハーパラダイスアイランドになる場合、
流石に地政学的に国連は台湾問題を対処しなければならないので、日本はその際のPKOに参加する可能性くらいはあると思う。
放置すれば多分一番被害を受ける。

ちなみに中華民国にせよ中華人民共和国にせよサンフランシスコ条約を署名していない。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-KVGq) · 2018/05/26(土) 20:54:37.87

台湾の為に支那と戦争するほどの利益はもはやどの国にも無いだろうね
経済的にも軍事的にもね
"海賊が困るから"程度の理由で介入する相手ではない
台湾が完全な被害者で支那の一方的な侵略のような状態ならともかく「世界秩序」の為に世論が騒ぐだろうけど
単なる仲違いの末にお互い攻撃的になって成り行きで開戦するような状態であるならどの国も見捨てるだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/26(土) 21:16:35.34

>>829
純粋法的には自衛隊が台湾有事に参戦することは既にあり得る。
平和安全法制下の存立事態認定で。
ホルムズ海峡がO.K.(岸田が｢あらゆる努力｣と明言)で台湾がNGって理由はないわな。
制約は法解釈の問題(｢朝鮮有事の参戦は無い(安倍)｣)だが、閣議決定で解釈変更されたら｢統合機動防衛力｣の進撃先が250kmほど伸びる。

モリカケ日報よりも、こっちを議論して欲しいんだけど。
ナショナルコンセンサスをきっちりしようよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/26(土) 21:31:32.69

対立軸によるだろう。<台湾有事参戦の妥当性
｢バランス･オブ･パワーな論点｣ならどうでもいいんよ。
香港に同じだ。
むしろ台湾が潰された方がパラドキシカルな戦略環境が生れ、戦術的には不利でも戦略的には日本に有利なくらいだよ。間違いなく反支那同盟が生まれます。

台湾政府が｢独立による決定的な民主主義の選択｣という踏み絵を踏むか、でしょう。
米国の参戦トリガーも究極的にはそれです。
だからリアリズム派は、逆にそちらに議論が派生しないようにバランス･オブ･パワーでのみ台湾海峡を語る。
あとは台湾自身の選択だよね。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MMcd-2BSZ) · 2018/05/26(土) 21:42:00.37

>>833
今の政治家がこんな問題を議論してもろくな欠論は出ない
それこそ無能な働き者の代表例みたいな"これじゃ議論が固まる前の方が良かった"状態になるに決まってる
その程度も読み取れない奴が偉そうに言うな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 93af-w2Gf) · 2018/05/26(土) 21:43:18.40

なんだろここはっきり言ってスレタイ詐欺だよね
ただのネトウヨの軍師ごっこの場でしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-sxU8) · 2018/05/26(土) 22:03:47.61

>>824
それな。

>>825
独立宣言して日本の国家承認得られるなら、
あるのか無いのかわからん領土紛争なんか
日本側になんぼでも譲歩するやろ。
しなかったら台湾政府は白痴。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9f-sxU8) · 2018/05/26(土) 22:12:36.94

>>829
ここに米軍沖縄基地があるじゃろ。
そこから米軍が台湾救援に出撃するじゃろ。
中共が日本に「事実上の参戦だから止めさせろ」と抗議するじゃろ。
日本政府は「法的に米軍に対する指揮権ない。騒音差し止めもしてない。しかし日本の領空領海への侵入攻撃は許さない。」と無能抗弁するじゃろ。
中共は呆れ果てて沖縄基地にミサイル攻撃するじゃろ。
（または沖縄基地の聖域化を黙認？）
日本政府と自衛隊は主権侵害として防衛出動するじゃろ。

というわけで海自と空自は参戦して米海軍を防護することになるんじゃないの。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-fvFD) · 2018/05/26(土) 22:13:16.90

>>836
それはそれは御立派な事でw

レッテル貼りしたいなら自分で相応しい場所でも探してれば？w
ケンモーの連中が乱立させたスレが削除されきれないで残ってるんだしw

**667** (ﾜｯﾁｮｲ c9b3-fBUj) · 2018/05/26(土) 22:37:40.39

>>832
前は「日本にとって～」的な視点から議論したが、
よりストレートに言えばアメリカが台湾支援を決めて出撃したの場合、自衛隊はほぼ確実そのケツ（在日米軍基地）を守るポジションとしてボーナス参戦する。
中国が在日米軍基地を攻撃する場合、敵の敵が味方理論で、擬似的な日米台軍事同盟が実現される。
中国が日本との直接衝突を避けて在日米軍基地に一切手を出さないの場合、それはそれで台湾と米軍にとって有利だ。
アメリカの動向については前で議論した台湾放棄論の問題になる。

あとこの西太平洋海運図を見れば、日本、韓国にとって台湾周辺海域の安全はかなり重要であることを分かるはず。
https://pbs.twimg.com/media/CaP--vAWwAAenzh.png:large

台湾の話はさておき、
私は陸上自衛隊が海外紛争に参加する気も計画も基本的にないのことを承知している。
しかし現状を見れば、自衛隊は海外派遣以外にも、台湾や朝鮮半島の事態発展によって巻き添え参戦される可能性が高いと思う。
だが今のところ、日本から離れた陸自は基本的にケーブル切れたエヴァより戦力として期待できないに見える。
そのため、一介の軍オタとして、離島有事ために設立したC-2空輸即応連隊と水陸機動団など一応海外紛争に転用可能の部隊に関心を持っている。
日本国内も国際影響力拡大のためにそれを推進する勢力が存在しているのようだ。
時代は時代なので、自衛隊が本格的に海外紛争に参加する日は近いかもれない、準備を早く整った方がいいと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d99f-TUnL) · 2018/05/26(土) 23:02:01.76

中国とアメリカで先端が開かれるとしたら、軍事衝突そのものもそうだけど
中国へのサイバー攻撃やアメリカや台湾が全力で行うであろう中国本土での宣伝工作に興味がある
大陸ではどんなに検索しても出てこなかった共産党政府への批判や天安門事件、様々な風刺等々…
それらに対する電子封鎖に穴が開けられたらどうなるか、またラジオでの放送もあるだろう
大陸側じゃ警察や軍が走り回りまくってそれでも抑えきれなくて大混乱…かな

**667** (ﾜｯﾁｮｲ c9b3-fBUj) · 2018/05/26(土) 23:14:08.67

>>841
技術的に世界に誇るGreat Firewallを舐めてはいけない。
中国共産党の党組織はすでにネット企業をコントロールしている。
例えば中国版のGoogleもAppleもAmzonも楽天もSteamも5chも中国共産党にコントロールされている。
ネット監視員もたくさんあるので、今の所、怪しい報道や文書くらいは三時間も持たない内に全中国のネットから消される。

寧ろ中国は民主社会の弱点を利用して人海戦術とサイバー攻撃による宣伝戦、世論戦を仕掛けてくる可能性が高い。
台湾のネットは中国からの工作員やハッカーと日々死闘している。
報道によれば今年4月だけて台湾の学術ネットが68億回のサイバー攻撃を受けた。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sae3-2BSZ) · 2018/05/26(土) 23:20:46.28

支那もある程度わかってるからこそ大義なき大戦争は自分からは始めないだろうけどね
地方軍だけで始末をつけられる小規模紛争とは話が違うようなのは
その点では現代においてはアメリカとは大差ないだろう

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 139f-fBUj) · 2018/05/26(土) 23:24:08.61

ちなみにサイバー攻撃を防ぐために、
アメリカ軍は既に全軍に対して中国ブランドのスマホ、パソコン、ドローンの使用を禁止した。

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp05-70yo) · 2018/05/27(日) 09:28:04.67

マカオ返還時の騒ぎを見ても、中国は世論戦が好きだし得意だよね。

香港はあくまでイギリスの租借地で、期限が来たら返還する義務があったのに対して、マカオはポルトガルの領土で返す義務なんかなかった。
なのに総督府の揚げ足を取り、現地住民を扇動して世論を中国返還へと持って行き、ポルトガルが“自主的に”返すように持っていった。

活動したしたマカオ住人も、今ごろ後悔してるだろうけれど……

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 5171-fBUj) · 2018/05/27(日) 13:42:20.68

>>841 >>842 >>845
中国のネット監視と世論戦について少し補足、

中国政府にとって検索エンジンの機能を制限することは容易い。
さらにネットサービスのアカウントに実名登録を義務化にしたので、匿名でネットを利用することは中国境内でほぼ不可能だ。

一例を挙がれば、アップルが中国ユーザーのｉＣｌｏｕｄデータを中国境内に移行した。
中国政府がその気があればｉＣｌｏｕｄ中国ユーザーのあらゆる情報にアクセスできる.

https://jp.reuters.com/article/china-apple-icloud-idJPKCN1GE0UZ
2018年3月2日 / 16:07 / 3ヶ月前
焦点：米アップルのｉＣｌｏｕｄデータ、中国移行に懸念の声
...
アップルは声明で、最近中国で導入された法律により、同国民に提供されるクラウドサービスは中国企業によって運営されること、
またそのデータを同国内で保管することが義務付けられており、この規定を遵守しなければならなかった、と述べている。
...
中国で発売されるｉＰｈｏｎｅ（アイフォーン）には、端末自体へのアクセスを（アップルも含め）誰に対してもほぼ不可能にするセキュリティ機能が残されているが、
ｉＣｌｏｕｄはその対象外だ。中国当局がアップルに対し法的な命令を提示すれば、ｉＣｌｏｕｄアカウント内のあらゆる情報にアクセスできるようになる。
....

人間による通報体制も存在している。
インターネット管理と監視に関して中国はまさにリアル1984体制の現実化を成功しつつある。

BBC、ボイス・オブ・アメリカなど報道機関を含めて、西側で設立した中国人向けの中国語報道サイトはたくさんあるが、大抵中国からのアクセスがGFWによって遮断されているため、
海外にいる中国人しかアクセスできない、14億人に対して宣伝効果は雀の涙だ。
さらに共産党の十八番で、中国政府は海外中国人と留学生の中で監視兼宣伝のネットワークを組織している。
現在中国の経済景気が良いので、民主政治の非効率と内紛の多さに対して否定的な意見を持つ、共産党による中央集権を信仰している中国人も少なくない。
共産党は元々世論戦に得意、民主社会が言論統制できないことの欠点も利用しているため、世論戦に関して西側は防戦一方だ。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 5171-fBUj) · 2018/05/27(日) 13:45:58.04

だが、言論統制の欠点によって中国国内の創作は大抵インパクトはなくつまらない、西側は映画、ドラマやアニメの面白さに関して勝っている。
世論戦に関して、日本は今まで通りに反骨精神を持つ自由の素晴らしさを宣伝するアニメと特撮を作りつづければいいと思う。
とはいえ普通の商売を含めて、最近中国資金の日本アニメも増えているるだな。まあ、あれも制作側が中国国内での放送を考えて自己検閲するなので一線を越えないだろう。

ついでに中国によるサイバー攻撃の報道を少し集める

https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-03-16/P5O4166KLVR701
中国のハッカー、南シナ海関連の米企業を攻撃－戦略情報の収集狙いか
David Tweed
2018年3月16日 15:08 JST

https://www.sankei.com/world/news/180412/wor1804120001-n1.html
2018.4.12 05:00更新
【サイバー攻撃】
防衛省ＯＢら標的、中国ハッカー集団関与か　情報流出の恐れ

https://www.sankei.com/politics/news/180423/plt1804230031-n1.html
2018.4.23 17:18更新
防衛産業狙いサイバー攻撃　日本に対し中国ハッカー

http://japan.cna.com.tw/news/achi/201709030003.aspx
蔡英文政権発足後、台湾を襲うサイバー攻撃の回数激増中国大陸の仕業か
2017/09/03
......
台湾への中国大陸のサイバー攻撃は近年情報の盗み出しからインフラ破壊へと変化している。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/27(日) 14:35:53.05

｢中華民国｣(台湾)の方が世論戦はもっと上手いだろう。
老舗の謀略のプロ中のプロ。
チャイナロビー(台湾ロビー)と言えば共和･民主両党にまたがる一大政治派閥。
Time誌創設者のヘンリー･ルース他政財界･マスコミに跨がり、知識層を巧みに取り込み自国に有利なアメリカ世論を形成をする。
アメリカ政治思想の項目には｢太字｣で説明されてるくらい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-qQo2) · 2018/05/27(日) 14:44:10.76

>>831
この場合、「中華民国」にせよ「中華人民共和国」にせよがサンフランシスコ講和条約の締結当事者であるか否かは
全く関係が無い。

サンフランシスコ講和条約の精神を日本が尊重しなければならないのは、「戦争の講和」に置いて、以後は講和時の
国際秩序に従う、と言う表明に他ならないからだからで、気の毒な言い方になるがそこに「中華民国」や「中華人民共和国」の
国家の意思が関わる事は無い。

であるからこそ、サンフランシスコ講和条約で放棄した旧領である台湾に兵力を派遣するならば、アメリカが講和条約の
ちゃぶ台返しを率先してやって、そこに日本も新たな国際秩序の構成側として関わらせる、と言う意思を明示しない限り
日本はそんな話に乗る事は出来ない
（その辺は実は国会質疑での「台湾の地位」に関しての質疑で、町村外相が暗示した回答をしている）。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/27(日) 14:52:48.20

サイバー戦以前にインターネット(オープン系)、軍事インターネット(クローズ系)をどうしたいか。命題の立て方がおかしい。

コンピュータサイエンス上、そもそもハッキングされるのはオペレーティングシステムの欠陥です。
米ソ冷戦時代も東ドイツ-西ドイツ経由で組織的なハッキングを喰らってた。
昔と違うのは、マイクロソフトに代表される端から脆弱なOSが流布しまくってること。
それを尻拭いすることを今日では御大層に｢サイバー戦｣と称する。あほらし。
オペレーティングシステムをセキュリティを前提にしたものに変更するだけでいい。
マイクロソフトが極端に脆弱なだけ。マイクロソフトパージが解決策。

あと、モニタリングに人海戦術のようなアホなことはせず専用のAIを開発しよう。
これほどAI向きな案件は無いです。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/27(日) 15:03:40.92

>>849
それは無いな。<沖縄

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3951-fBUj) · 2018/05/27(日) 22:29:13.84

>>848
アメリカでロビー活動しないと生きてはいけない中小国はたくさんあるぞ。
アメリカロビー最強は多分イスラエル。

>>850
AIは単純な動きに強いが、人間はアレジンに得意、世論戦とネット管理に関してAIも人も有効活用されている。
例えばAIがキーワードを使用した目標を特定する、人間の管理者が検索から逃げるための隠語を改めてAIに登録して、さらに使用した人を特定する。
最近の中国で顔さえ監視カメラに映れば、その人のを識別、特定できるシステムを開発運用している。

http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/53116
2018.05.21
顔認証システム「天網」にみる中国の深謀遠慮
IoT時代、＜AI監視カメラの役割＞が変わる

日本と直接関係ある話に戻ると、
現役者と比べればOBのガードが薄いなので、中国のスパイとハッカー活動にとって退役してから数年しか経ってない新鮮な中間管理職OBが狙い目らしい。
元自の人が注意してください。
そして元自のあなたが中国に行ったことがあれば、すでに特定され、ハッカーを受けているかもしれない。
冗談ではなく、アメリカの国防関係者が中国に行く度に使い捨てのケータイとパソコンを用意すると言う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-h9hP) · 2018/05/27(日) 22:57:36.44

冷戦時代のソ連諜報部からのハッキング対策は｢国際協同｣。
複数の国境を跨いだリモートホストからの攻撃をいかに短時間で追跡しオペレーターまでたどり着けるかが課題だった。
(｢カッコウはコンピュータに卵を産む｣,クリスフォード･ストール(カリフォルニア大バークレーの研究者))
追い詰めたれたハッカーが西ドイツで自家用車の中から焼死体で発見(尻尾切り？)される事件にもなり話題になった。

現代は、味噌も糞も支那も一緒くたにインターネットにアクセスするのを認めているし、そもそもセキュリティに関してはアメリカからして全く信用できなくなった。
TPP11のような比較的信用できる国家間でセキュリティ国際協同を確立してLinux(Windowsよりは強い、オープンソース)等によるインフラを協同開発。
域外からのアクセスにはネットワーク階層の低い領域で制約をかけるべきでしょう。
(究極は物理層の切断)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-fvFD) · 2018/05/28(月) 02:17:59.85

>>853
Windowsが侵入されやすいOSなのは全くの事実だが、
それへの対処が「Linux使って（キリッ」とか面白い冗談はマジで止めて欲しいなw

…オープンソースコミュニティの全員の身許でも洗い出し済みなのかい？w
アンチWindowsを拗らせるのは個人の自由だけど、代わりに使うのが
Linuxじゃ何の意味も無い。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-sxU8) · 2018/05/28(月) 13:29:26.42

>>847
taiwanさんが買えるかわからんが、早川文庫で
折りたたみ北京現代中国SFアンソロジー
が出てる。

北京の情報統制を皮肉った作品もあるそうで、レベルは上がってるかも。

近年の情報技術による統制強化のせいか、中国SFでは、科学技術で人間が不幸になるディストピア展開が多いようだ。

電子書籍は政府による検閲改ざん発禁が楽になるとか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/28(月) 16:10:27.19

>>854
インターネットの前身ARPANETはアメリカ国防総省高等研究計画局（DARPA）の資金提供でできたUNIXのネットワーク。
オープンソースでカーネルとユーザ領域分離、管理者とエンドユーザの権限分離。
これで冷戦期のソ連との情報戦を戦い抜いた。

現状のインターネットもサーバの60%がUNIXライクなLINUXになってる。
インターネットサイドから見ればWindowsの方が脆弱性をもたらした異物とも言える。
軍事戦略として、どう考えれば良いかは明白でしょう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/28(月) 16:34:17.61

>>852
共産圏がしかけてくるサイバー戦は概して｢粗暴｣だということです。
サイバネティックスのコミュニティには到底受入れられず協力するのは二流止りの銭の亡者。

支那に対する戦略的な勝利のイメージは｢バザール｣が｢伽藍｣を圧倒するエンドステイト。
｢サイバー軍｣で支那と泥試合をするのではなく、開かれたソサイエティとして多様性で圧倒すること。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-fvFD) · 2018/05/28(月) 16:54:42.09

>>856
野良サーバに多いLinuxの数だけみて「インターネットサイドの60パーセント近くがLinuxだから（キリッ」
…マジで面白い冗談は止めてなw

そもオープンソースコミュニティの構成員全員が全くの善意の第三者だ、なんて誰が保証するのかな？w
ウィルスですらサーバサイドにLinuxが流行ったら当然のようにLinux向けのウィルスだって増えた訳だが。

今の時代だと、そもクライアントのOSが云々なんてトレンド知らないのかな、としか思えない。
シンクライアント使った上に、イントラとインターネット側の通信完全分離しているユーザーが
主流を占めつつ有るんだから、サーバサイドなんかの話よりも帯域分離とかに着目して欲しいもんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59b3-vxiR) · 2018/05/28(月) 20:51:05.97

サイバー戦はよく分からんから殺人ロボットの実用化について見識をくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb06-fBUj) · 2018/05/28(月) 22:20:30.71

>>859
人型ではないが、
鉄人28号のようなリモコン殺人ロボット、セントリーガンレベルの全自動殺人兵器はすでに実用された。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d17f-fBUj) · 2018/05/29(火) 00:56:04.51

https://www.youtube.com/watch?v=cgfGrn50NiM
Uran-9 combat robot undergoes final testing

ロシア製30ミリ機関砲とATGM搭載軍用ロボット

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13a6-fBUj) · 2018/05/29(火) 16:18:18.36

https://www.huffingtonpost.jp/aar-japan/killer-robot-big-step_a_23435623/
キラーロボットの規制へ向けて、日本から大きな一歩
国会議員とともに考える
2018年05月17日
国会議員とともに考える
キラーロボット（殺傷ロボット）は、人間の介入・操作なしに攻撃目標を定め人を殺傷するAI（Artificial Inteligence）兵器です。
「自律型致死兵器システム（Lethal Autonomous Weapons Systems、以下LAWS）」とも呼ばれ、まだ実戦配備はされていませんが、米国・ロシアなど十数ヵ国が開発中です。
核兵器に次ぐ兵器革命をもたらすと警告される、そのキラーロボットが誕生しないよう、2013年4月に「キラーロボット反対キャンペーン」が発足しました。
28ヵ国から64団体が参加（2017年9月現在）し、AAR Japan［難民を助ける会］は発足当初から同キャンペーンの運営委員として活動しています。
(略

外務省
https://www.mofa.go.jp/mofaj/press/release/press4_005920.html
特定通常兵器使用禁止制限条約
自律型致死兵器システムに関する政府専門家会合の開催

倫理問題はともかく、戦術上、無人兵器は有効なので、これからの戦争は色々な意味で自律殺人ロボットｖｓ命がロボットより安い人間兵士の戦いになるだろう。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-sxU8) · 2018/05/29(火) 16:35:37.43

>>862
戦争から、ゲーム、祝祭、勇気と名誉の意味合いが失われ、単なる作業と闘争の組み合わせになるということやね。

敵国兵士を立場は違えど命令に従った戦士として尊重する必要はなく、単なる殺人犯として起訴し処罰する方向に？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/29(火) 18:07:50.29

兵員数で支那、ロシアに劣る日本にとって無人兵器は朗報。
専守防衛なのに対人地雷やクラスターを禁止した阿呆な流れを繰り返すな。

ある交戦手段が発生したら、必ず対抗手段が生まれる。（戦略のパラドックス）
コストの制約もある。
実際には、歩兵が携行するドローンとパックボットからでしょう。もう始まっているが。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-sxU8) · 2018/05/29(火) 18:16:57.10

無人兵器なら、ムスリムにむやみに銃つきつけて居丈高に押さえつけて四つん這いで身体検査してヘイト買ったり、
デモ隊に過剰発砲して敵対民兵増やしたりしなくて済むかもね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/29(火) 18:22:32.34

サイバー戦は、戦略位相の中で確固たる地位を確立した。
ただし、他の戦略位相を超越したものでは無い。
極論すれば、対象脅威が明確なら通常兵器で反撃したって良いわけです。
真に卑劣で民間人を巻き込んだ広範囲な被害なら「核」という選択もある。＜by コリン・グレイ

無人兵器は、人に変り得るという点でシンギュラリティ(特異点)を越えて、戦争(というか文明)そのものが変わる可能性がある。
ただし、基礎理論は大きな進歩は無くエキスパートシステム止り。
普遍的な「知能」にはまだブレークスルーが必要。
それができた日には、そもそも支那共産党は崩壊すると思いますが。
思想統制と相容れないし。(人間にすら認めていない。)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/29(火) 18:38:19.02

>>858
オープンソースに｢善意｣もへったくれも無い。
必要ならソースを解析すればいい。オープンなんだから。
逆にクローズドの方が｢善意｣に頼らざるを得ないだろう。バックドアが無いソースにアクセズせずにどうやって保証する？

>イントラとインターネット側の通信完全分離しているユーザーが主流

サイバー戦の話題でどういう関係が？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-fvFD) · 2018/05/29(火) 19:22:37.87

>>867
「必要ならソースを解析すればいい（キリッ」
いやぁ、マジで面白い冗談は止めて欲しいw

そんな行為は趣味人のそれであって、仕事する人にとってはさしたる意味をもたない。
ソースを解析する暇にソース提供者のバックグラウンドを調べて対処した方が価値が
遥かにあるからだ。

判り易く言うなら、「スノーデンの言ってる事を追うより、スノーデンのバックグラウンドを
調べてバックグラウンドの望む反応を掴ませた方がインテリジェンスの効果が期待できる」って
事さね。

その観点から観たら、Windowsが侵入に脆弱で失格で有るようにLinuxも失格なんだよ。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 93d4-fBUj) · 2018/05/29(火) 21:17:47.90

>>866
サイバー戦は広義的な電子戦、情報戦の一部である。
特に通信システムがハッキングされたら危険だ。
前回の大戦で枢軸国の敗因の一つは通信暗号が米英に解読されたことにある。
自衛隊の通信端末広多無はすでに中国に狙われているだろう。

他に、クラッキングによって機能不全に陥るインフラ施設は爆弾によって破壊されたと大差ない。
実際イランの核施設がコンピュータワームStuxnetに攻撃されたことがある。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88

前で議論した、現代戦の特徴の一つは敵の後方民間政治経済施設を狙うこと、サイバー戦はその手段として極めて有効だ。
仮にJR東日本がサイバーテロによって止まると、それは東京の機能を半分麻痺したと等しい。
2017年WannaCry事件を見れば、サイバーテロが経済攻撃に有効であることが証明された。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 93d4-fBUj) · 2018/05/29(火) 21:28:25.04

>>865
技術は比較的に簡単な無人セキュリティシステムは多分対叛乱戦の検問所設置に有効だと思う。
自動車爆弾の攻撃を心配しなくで済む、手形のない関所破りどもはセントリーガンによって即射殺される。
イスラエル軍が無人セキュリティシステムの開発に熱心だと聞いている。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8b-snY0) · 2018/05/29(火) 21:46:03.80

人手不足の自衛隊も外国人を隊員にする日がくるか

外国人、単純労働にも門戸政府案「25年に50万人超」

政府が検討している新たな外国人労働者受け入れ策の原案が29日、明らかになった。
日本語が苦手でも就労を認め、幅広い労働者を受け入れるのが特徴だ。
2025年ごろまでに人手不足に悩む建設・農業などの5分野で50万人超の就業を想定する。
単純労働分野における外国人への事実上の門戸開放となり、これまで専門的な人材に限ってきた政府の政策の転機となる可能性がある。

https://r.nikkei.com/article/DGXMZO31103490Z20C18A5MM8000?unlock=1&;s=1

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1dc-HY9j) · 2018/05/30(水) 05:08:09.83

むしろ普及した無人化技術は貧乏or人手不足な組織の大幅な戦闘力向上につながりそう
例えば安価なAI自動操縦技術が発達したら
関所破りさせる自動車爆弾に人を乗せなくてもいい分、数をそろえられる
強い忠誠心と車の運転を最低限できる能力を持った人員を一発ごとに消費しないで済むし

あとマイノリティーでもマスな攻撃ができるのも物凄く怖い
よくいる無差別犯が銃の代わりに複数の自動操縦車両で暴走とかしたら爆撃並みの被害が出そう

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29

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