海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df7c-PYx6) · 2018/03/18(日) 22:29:14.07

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陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 28
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1515417952/

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-h9hP) · 2018/05/29(火) 18:38:19.02

>>858
オープンソースに｢善意｣もへったくれも無い。
必要ならソースを解析すればいい。オープンなんだから。
逆にクローズドの方が｢善意｣に頼らざるを得ないだろう。バックドアが無いソースにアクセズせずにどうやって保証する？

>イントラとインターネット側の通信完全分離しているユーザーが主流

サイバー戦の話題でどういう関係が？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa95-fvFD) · 2018/05/29(火) 19:22:37.87

>>867
「必要ならソースを解析すればいい（キリッ」
いやぁ、マジで面白い冗談は止めて欲しいw

そんな行為は趣味人のそれであって、仕事する人にとってはさしたる意味をもたない。
ソースを解析する暇にソース提供者のバックグラウンドを調べて対処した方が価値が
遥かにあるからだ。

判り易く言うなら、「スノーデンの言ってる事を追うより、スノーデンのバックグラウンドを
調べてバックグラウンドの望む反応を掴ませた方がインテリジェンスの効果が期待できる」って
事さね。

その観点から観たら、Windowsが侵入に脆弱で失格で有るようにLinuxも失格なんだよ。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 93d4-fBUj) · 2018/05/29(火) 21:17:47.90

>>866
サイバー戦は広義的な電子戦、情報戦の一部である。
特に通信システムがハッキングされたら危険だ。
前回の大戦で枢軸国の敗因の一つは通信暗号が米英に解読されたことにある。
自衛隊の通信端末広多無はすでに中国に狙われているだろう。

他に、クラッキングによって機能不全に陥るインフラ施設は爆弾によって破壊されたと大差ない。
実際イランの核施設がコンピュータワームStuxnetに攻撃されたことがある。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88

前で議論した、現代戦の特徴の一つは敵の後方民間政治経済施設を狙うこと、サイバー戦はその手段として極めて有効だ。
仮にJR東日本がサイバーテロによって止まると、それは東京の機能を半分麻痺したと等しい。
2017年WannaCry事件を見れば、サイバーテロが経済攻撃に有効であることが証明された。

**667** (ﾜｯﾁｮｲ 93d4-fBUj) · 2018/05/29(火) 21:28:25.04

>>865
技術は比較的に簡単な無人セキュリティシステムは多分対叛乱戦の検問所設置に有効だと思う。
自動車爆弾の攻撃を心配しなくで済む、手形のない関所破りどもはセントリーガンによって即射殺される。
イスラエル軍が無人セキュリティシステムの開発に熱心だと聞いている。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8b-snY0) · 2018/05/29(火) 21:46:03.80

人手不足の自衛隊も外国人を隊員にする日がくるか

外国人、単純労働にも門戸政府案「25年に50万人超」

政府が検討している新たな外国人労働者受け入れ策の原案が29日、明らかになった。
日本語が苦手でも就労を認め、幅広い労働者を受け入れるのが特徴だ。
2025年ごろまでに人手不足に悩む建設・農業などの5分野で50万人超の就業を想定する。
単純労働分野における外国人への事実上の門戸開放となり、これまで専門的な人材に限ってきた政府の政策の転機となる可能性がある。

https://r.nikkei.com/article/DGXMZO31103490Z20C18A5MM8000?unlock=1&;s=1

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d1dc-HY9j) · 2018/05/30(水) 05:08:09.83

むしろ普及した無人化技術は貧乏or人手不足な組織の大幅な戦闘力向上につながりそう
例えば安価なAI自動操縦技術が発達したら
関所破りさせる自動車爆弾に人を乗せなくてもいい分、数をそろえられる
強い忠誠心と車の運転を最低限できる能力を持った人員を一発ごとに消費しないで済むし

あとマイノリティーでもマスな攻撃ができるのも物凄く怖い
よくいる無差別犯が銃の代わりに複数の自動操縦車両で暴走とかしたら爆撃並みの被害が出そう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/05/31(木) 18:40:13.70

>>869
>前回の大戦で枢軸国の敗因の一つは通信暗号が米英に解読されたことにある。

その要因は、パープル暗号他換字式暗号を過信して、それを探索できるだけの計算量の出現を予測できなかったことにある。
｢サイバー戦｣という塊で評価してたら対策進みません。

戦後、米国はData Encryption Standard（データ暗号化標準,DES)を標準として同盟国にも強要していたが、数学的に効率の良い攻撃法が次々と発見され見直されている。
暗号方式もオープンにして数学的･計算機工学的な議論を徹底的に行う時代です。

その前提としてインフラ部分のソースコードがオープンでないと話にもならん。
猿でも理解できそうなもんだが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/05/31(木) 19:00:35.11

>>868
概念設計の元になってるUNIX自体がC言語でオープンソース化され、大昔から各国の企業･大学･政府機関で受け入れられとると言っとるやないの。アメリカ軍でも。
とっくに｢現状｣だと。Linuxもその一亜流だが、端末携帯の守備範囲が広いので同じく各国の政府機関に受け入れられてると。
ロシア軍もLinuxの独自ディストリビューションを開発してることが判明している。
("ゴースト"プロジェクト)
マイクロソフトの呪縛を離れ軍事的合理性を考えればそうなる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/05/31(木) 19:12:05.59

>>869
>現代戦の特徴の一つは敵の後方民間政治経済施設を狙うこと、サイバー戦はその手段として極めて有効だ。

それは｢現代のテロ｣の特徴であって｢現代戦｣の方法論として有効ではないよ。
現に、やり過ぎた支那･ロシアは国際的に孤立しつつあるし、米国もNSAのオイタがバレて袋叩きでしょ。
｢政治目的貫徹の手段｣として有効でも何でもない。
民間人が苦しんでいるのを見て喝采するような低レベルな思考なら言うべき言葉は無いが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1a-667V) · 2018/05/31(木) 20:10:39.63

>875
>｢政治目的貫徹の手段｣として有効でも何でもない。

テロは手段
そして戦争の手段の一つとしてテロは有効

手段は複数を組み合わせるものだと思いますが

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-NK74) · 2018/05/31(木) 20:45:59.47

lansちんに質問
何で陸自の師団旅団って海外のそれと比べて一つ規模が小さいの
地形的な理由？ペントミック的な理由？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65b3-n2CX) · 2018/05/31(木) 21:24:25.17

>>875
おまえらは北のミサイルに狙われているぞ。

現代戦がいかに容赦のないことに一例を挙がれば、
アメリカにとって敵のインフラ施設を破壊する戦略はデフォルトだ。
空軍野郎は敵国の民間人が炎天下で電力不足などに苦しめられる姿を見て喝采するぞ！
なぜなら敵の工場稼働率が低下して、さらに政府支持度が減るのだ！

これが現代戦だ、情け無用。

http://business.nikkeibp.co.jp/atcl/report/15/061700004/080800216/
サイバー攻撃に狙われる電力インフラ
「Black Hat 2017」リポート
…サイバー攻撃による大規模な停電は、既に現実のものとなっている。ウクライナでは2015年12月と2016年12月の2年連続でサイバー攻撃による停電が発生。Black Hat 2017では、ウクライナの停電事件を解析したセキュリティベンダーがその詳細について解説したほか、
米Tulsa大学のセキュリティ研究者が風力発電所に存在するセキュリティ脆弱性について警鐘を鳴らした。　…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5db3-uNT2) · 2018/06/01(金) 01:40:26.81

またバカッターのドイツオタがロシアのブルシーロフ攻勢は浸透戦術と関係ない！オリジナルはドイツ！アピールしてて吹いた
アイツらいつになったら砲兵と歩兵の運用協調の意味に気づくんだ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx05-msj4) · 2018/06/01(金) 01:55:34.39

>877
>何で陸自の師団旅団って海外のそれと比べて一つ規模が小さいの

師団化時期のペントミックと予算の複合

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd7a-NK74) · 2018/06/01(金) 02:06:31.86

>>880
予算はさておくとしてだな
今からペントミックを止めて、米軍並みの2万規模の師団に改編することは可能だろうか？
それともペントミックをさらに高めて、ソ連めいた独立的で有機的な編制にした方がいいだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15e9-Eswy) · 2018/06/01(金) 12:11:22.50

装輪スレで既に話題に成っている、一応ここにも貼る。
こいつの真価は「C-2に乗れる自走砲」。

http://www.mod.go.jp/atla/research/kaihatsusoubi/sourin155mmryudanhou.html
装輪１５５ｍｍりゅう弾砲は、現有の牽引式りゅう弾砲（FH-70）の減勢に対応するため、射撃・陣地変換の迅速化、戦略機動性の向上及びネットワーク化を図った装輪自走砲として、開発を進めているものです。
平成３０年５月３１日までに試作車両計５両が株式会社日本製鋼所から納入され、じ後、防衛装備庁において評価・試験を行っています。
主要諸元
口径／口径長１５５ｍｍ／５２口径
全　長約１１．４ｍ
全　幅約２．５ｍ
全　高約３．４ｍ
乗員定数５名

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr05-XU2g) · 2018/06/01(金) 12:13:43.41

>>881
師団数半減すると運用の柔軟性が失われるのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15e9-Eswy) · 2018/06/01(金) 12:15:51.56

>>881
近年のC-2とCH-47を中心に「空輸できる」を前提にしている装備開発から見れば、
フランス軍並みのペントミック化を目指しているだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21e3-W/zB) · 2018/06/01(金) 12:57:26.32

C-2は即応機動連隊の空輸で精一杯なのが現状
ISRで侵攻の兆候を察知し、機先を制して敵の着上陸予定地へ緊急展開するというコンセプトだから最悪24時間以内には完了させないといけない
しかし調達予定数の30機では、全機稼働状態でも機動戦闘車隊（定数28両）を一度に搬送できる程度
連隊全力なら倍は要るだろうし、常時稼働体制を採るなら更にその倍以上が必要だ
ピストン輸送なんて悠長な事をやっていられる時間的余裕は無い

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1a-667V) · 2018/06/01(金) 13:43:55.85

>881
>今からペントミックを止めて、米軍並みの2万規模の師団に改編することは可能だろうか？

現在の米軍の運用は旅団戦闘団であり、貴下の旅団は戦時で増減させたりするので師団人員規模で考えるのはあまり意味が無いと思います。

>それともペントミックをさらに高めて、ソ連めいた独立的で有機的な編制にした方がいいだろうか？

Lansはそちらを推すです、うらー

ロシアはさらに小型化し、大隊戦闘団で動いているそうです。
そしてウクライナで実戦検証。
（自動車化狙撃大隊はソ連時代から諸兵科連合の完結度が高く、90年代に偵察が編制に組み込まれるなどしてた）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1a-667V) · 2018/06/01(金) 13:46:17.73

>885
その前に空挺団も動くので、さらに機動連隊に廻せる輸送機は減ると思います＞＜
（と、装輪スレからずっと言い続けてるのですがね・・・）

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd9a-NK74) · 2018/06/01(金) 14:09:45.56

>>886
ロシアの大隊戦闘団とはどんなものなんだ？
というか、不勉強ながらロシアも戦闘団を組むのか
そんなものを組まずとも予めコンバインドな編制になってるものと思ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15e9-Eswy) · 2018/06/01(金) 14:15:09.73

>>885-887
先頭部隊は空輸、他の部隊は装輪とトラックで公道に走る。
高機動車のキャノンボールレースは絵になるだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 15e9-Eswy) · 2018/06/01(金) 14:19:04.92

>>888
参考としてこれはロシア軍機械化歩兵大隊の基本編成の一例
https://i.pinimg.com/originals/2e/d6/9a/2ed69ac6cef1fb9d6d7a57228c7d426e.png

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1a-667V) · 2018/06/01(金) 15:51:23.74

>888
>そんなものを組まずとも予めコンバインドな編制になってるものと思ってた

基本的にはその認識でOKですが
戦車や工兵は状況により連隊/旅団の戦車大隊からの配属

「1990型」自動車化狙撃大隊（Panzer96/1号）

大隊本部
　偵察小隊
　自動車化狙撃中隊x3
　　（本部、狙撃小隊x3、対戦車班、擲弾班（AGS-17））
　迫撃砲小隊x1
　対戦車小隊x1（ATMx6）
　擲弾小隊x1（AGS-17x3）
　通信小隊
　防空小隊
　統制小隊
　　（通信班、斥候班、戦闘支援班）
　輸送小隊
　整備小隊
　衛生小隊

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1a-667V) · 2018/06/01(金) 16:27:09.84

ロシア軍がウクライナで大隊規模の浸透を行った記事は既に紹介しましたが
こっちはロシア軍の砲兵運用

https://www.washingtonpost.com/opinions/global-opinions/russias-superior-new-weapons/2016/08/05/e86334ec-08c5-11e6-bdcb-0133da18418d_story.html?noredirect=on&;utm_term=.5b3c0d4cc380

ちょっと奥さん、2個MIBｎがあっという間に壊滅ですってよ
軍団砲兵レベルの集中射撃でもしたのかしらね～
いやな話ね～

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf1-TsQk) · 2018/06/01(金) 17:33:32.52

ウクライナだと、
1コ戦車中隊
1コ対戦車中隊
3コ砲兵中隊
2コ防空中隊ぐらい配属されてなかったっけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0191-5bMr) · 2018/06/01(金) 18:02:46.08

マジでクリミアでウクライナ何やってたの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ edc3-NLsb) · 2018/06/01(金) 20:06:47.03

>>873
海軍暗号や陸軍暗号はパープルでは無いんだが。
オープンソース化は敵もソースコードを解析し放題という諸刃の剣。無条件な礼賛は感心しない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 259f-lkdC) · 2018/06/01(金) 22:03:33.26

>>894
中央政府そのものが政変状態で混乱、大統領自身もロシアに逃亡
こんな状態で組織的な戦闘命令を出すような重大な意思決定能力を
国防省・軍上層部が欠いていたものと思われ、そこをロシア軍に突かれた
ただ全く交戦が無かったわけじゃなく、ウクライナ軍将校1名の戦死が確認されている

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/06/02(土) 17:53:55.20

>>892
>軍団砲兵レベルの集中射撃

それは無いやろ。
さすがに素性がばれる。
千トンクラスの弾薬運搬になる。
ウクライナ軍が組織の呈をなしておらず｢敵に撃たれる｣ことを想定していなかったと。
現在、アメリカが訓練インストラクター含め軍事支援開始したかと。やぶ蛇。

せせこましく小利を稼いでも、ウクライナがNATOに加盟してしまったら歴史レベルの戦略的敗北になる。
最近、ベラルーシも少し微妙になってきてる。ロシアと心中なんて嫌だろうし。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/06/02(土) 18:10:43.98

ポーランドがアメリカ陸軍の恒久的な駐留を打診し経費の負担まで申し出てる。
スウェーデンは徴兵制の復活を決めてる。
かつて、ロシアを蝿のように蹴散らした北欧のゴート族とロシア兵の背中をガスガス串刺にしたフサールの二国が反ロシアで牙を剥いてる。

日本もプーチンと会談なんかしてる場合じゃないでしょう。スパイ安倍よ。
少し極東でも軍事的圧力をかけて｢御挨拶｣をしては。
最近、対日では若干、支那がへたれきみなので。(李克強来日)
北方四島も島嶼だし統合機動防衛力O.K.だよね。
軽く演習で奪回訓練とか。先日のボフォースの北方領土訓練の返礼をしないと。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/06/02(土) 19:03:24.15

>>895
パープル｢他｣と書いたつもりだが。
外務省の暗号がやられ、海軍の暗号もかなり解読された。
戦訓としては、セクショナリズムに囚われて知識を孤立(暗号方式)させえおくと、より領域横断(数学と計算機工学の融合、アラン･チューリング)的な体制に敗れさる、ということです。
そのためには、組織内の基本的なアーキテクチャの共有は前提。

商業的クローズドなんて、支那のインテリジェンスから見ればガラス張りも同然。
支那国内にもマイクロソフトの子会社があり支那人従業員もいる。
アクセスできないのは同盟国ばかりなりけり。
であれば、オープンにして数学的な抗堪性で勝負すべき。

そもそもインターネットの基本構の設計方針はOpen Systems Interconnection(開放型システム間相互接続)。
OSレベルの商業クローズドの方が｢脆弱性を内包した異物｣だと思いますよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a5d-cLd/) · 2018/06/02(土) 19:36:10.29

>>895
今はクローズ化した暗号は検証ができないため、すぐに破られて役に立たない。だから現代の暗号は基本オープンソース。

暗号技術入門とかブルーバックスの現代暗号入門とかいった本をおすすめ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 65b3-NLsb) · 2018/06/02(土) 21:21:46.90

ロシア軍が侵攻戦をする際の地上部隊の布陣ってどんな感じになるんだろ
前方に戦車大隊、その後ろに自動車化狙撃大隊と対空部隊、その後ろに砲兵部隊って感じなんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 019e-Eswy) · 2018/06/03(日) 21:55:17.33

https://jp.reuters.com/article/idJP2018060201001758
陸自の新型装甲車が白紙に

「防弾板の性能が要求水準に達しないのが理由。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 019e-Eswy) · 2018/06/03(日) 21:59:38.32

>>901
最前列は偵察部隊、その以外ほぼこの感じだけど。
砲兵は集中運用されるなので、攻撃準備射撃完了したら直ぐに移動する。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa81-MHYx) · 2018/06/04(月) 11:08:14.88

>>902
それ以外にも問題点が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa81-MHYx) · 2018/06/04(月) 11:11:14.24

>>882
この自動車大国で非装甲のトラックを
国産にできないのかあ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-qw7e) · 2018/06/04(月) 14:06:44.45

>>905
そりゃコストの問題があるから

国産品(三菱の重装輪)と輸入品(MANのRMMV)とでは、イニシャルコストで2～3倍もの価格差がある
競争入札をすれば、前者が負けてしまうのは当然
要するに三菱は「高価で高性能な」装備を作ることは出来たものの、MANの「そこそこの価格でそこそこの性能な」装備には敵わなかったということ

現場の評判を聞く限り、三菱の重装輪は特に路外機動性や足回りの信頼性が高くて好評らしい
さてさて、MANのトラックはどのような評価に落ち着くのだろうかね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp05-DTMX) · 2018/06/04(月) 15:05:04.25

日本車は故障しない事で有名で、外車はかなりマシになって来たけれど、やはり日本車の水準には及ばない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/06/04(月) 16:54:18.10

>>901
旅団化してもソ連時代と根本的には変わってないものと思われ。

前衛が機械化歩兵大隊×１。
敵と接触したら旅団砲兵群が展開。
主力の機械化歩兵大隊×２で第１梯隊(ファーストエシュロン)、機械化歩兵大隊(当初の前衛)×１で第２梯隊(セカンドエシュロン)の同時打撃。

固有の砲兵･戦車は隷下機械化歩兵大隊に配属。
旅団が握る旅団砲兵群や直轄戦車大隊は、上級部隊から増強されるが強い統制を受ける。
プーチン大統領の｢親衛を冠した部隊の敗北は見たくない。｣とのメッセージ付き。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/06/04(月) 16:59:16.92

開放翼がある場合は縦深同時打撃に拘らず、主力を放胆に迂回させる。
ウクライナ戦役も、ウクライナの防御がザルだっただけで、ロシア側は従来教義に忠実に運用したように思われるが。
道具(UAV･通信ネットワーク)は色々新しくなったとしても。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/06/04(月) 17:18:46.18

>>906
>三菱の重装輪

そもそも走っとらんだろう。
一般道路で本業の回収作業やった絵がほとんどない。
(JAF?)

これは根本的に見直した方が良いと思う。
レッカーなんて民生品でありふれているし、防弾もへったくれもないだろう。
路外機動(越堤･壕)なんてそもそも要求されとらんはず。
金かける重点を間違ってる。

さらに前線で活動する工兵(施設)の車両が民生品ベースのばかり。
同等以下の脅威度なら民生品で十分だろうに。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-qw7e) · 2018/06/04(月) 17:25:19.32

>>910
どうでもいいが越堤ではなく超堤だぞ。壕も同様

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM69-TsQk) · 2018/06/04(月) 18:15:10.29

重装輪って装輪装甲車と同等の路外機動性が要求されてるみたいだけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ad2-Hdgd) · 2018/06/04(月) 18:55:29.23

戦闘中にお釈迦になった車を回収する以上、戦場環境を乗り越えられないとまずいんじゃないか。衛生兵は負傷兵引き摺るんで一番体力がいる理論。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ edc3-NLsb) · 2018/06/04(月) 19:27:11.34

やっぱりタトラのトラックが最高か。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ad2-Hdgd) · 2018/06/04(月) 20:07:30.34

V8！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cdea-OetJ) · 2018/06/04(月) 21:24:52.03

本気で敵弾下で回収するなら戦車回収車しかない。
あれでも、かなりギリギリの性能で。
装輪車による回収はある程度、割りきらないと無理。

本当に危険な回収なら装甲車同士の僚車回収で引っ張りだして、落ち着いたら重装輪とか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cdea-OetJ) · 2018/06/04(月) 21:34:42.00

標準化して数をとる車両では｢三菱重工｣は悪手。
成功したケースがほとんどない。７４式戦車くらいか。
(今から考えれば奇跡に近い。)
性能はまあ良いとして、コストコントロールできずに量産先細りがほとんど。
元々が｢船会社｣なんで量産が苦手だよね。
民需でも建機は完全に負けて部門ごと売却したし。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-qw7e) · 2018/06/04(月) 22:46:10.14

そうだ
三菱重工が設計したものをコマツがOEM生産するというのはどうだろうか
三菱重工の弱点とコマツの弱点を両方補える妙案じゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fa9b-dFvI) · 2018/06/04(月) 23:22:46.53

>>918
小松が勝手に仕様替えて台無しにするから意味が無い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cdea-OetJ) · 2018/06/05(火) 00:00:54.12

73APCは三菱、小松同時試作で三菱がとった。
ただし、実質的な後継の96WAPCは小松に落ちているんだよな。
前者が冷戦期、後者がポスト冷戦期だというのを考慮すりと、この事業も三菱のコスト体質に防衛省が｢キレた｣のが分かる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cdea-OetJ) · 2018/06/05(火) 00:20:34.75

零戦も開発は三菱だが、量産の大半は栄エンジンを提供した中島が作った。
次の烈風の開発でも、三菱は｢エンジンを自社開発させろ｣と散々駄々こねて烈風は大戦に間に合わず。
海軍は紫電改(川西)で大戦終盤を戦う羽目になった。

その一方で中島の疾風は、曲がりなりにもフィリピン戦から実戦参加してる。
問題も抱えていたが、陸軍は2000ps級の戦闘機で戦えた。
(二段過吸器の高度ハンディはあるが)
陸軍も当然、航空戦では押されていくわけだが、海軍ほど決定的に崩壊しとらんわけですよ。

昔から同じこと何度も何度もやらかしてる。<三菱の量産騒動
逆に７４式戦車(三菱)、あれは奇跡だ。
戦争(ソ連との冷戦)に数と質がタイムリーに間に合わないと意味ないわけですよ。
今度の装輪改も三菱･小松が絡まってコケまくったようですが、もう時間(対支那)はあまりないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cdea-OetJ) · 2018/06/05(火) 00:47:17.34

小松製作所は、戦前、中島飛行機に一部の製品(水圧プレス)を納入してた。
資本関係までは無かったようだが。

中島対三菱の因縁は戦前から戦後に続く。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-1LYY) · 2018/06/05(火) 06:55:57.24

>>920
73式の時のコマツのやらかし知らないのねとしかw

コマツは海外向け建機売る時に「ウチは軍需もやってます」
で商売するとハクが付くから軍需を好んでやっている。

が、実際には73式の時のように仕様を勝手に変更して
三菱製とコマツ製の間で互換が効かない、とかをやらかしてる。
（ちなみにその時はプライムの三菱が形としては叱られた）

コマツ単独でやらせた品物も部隊じゃ良い評価は無いしな。

烈風？w
誉じゃ出力不足が明らかな要件定義出してる官側の問題無視するってw

…まるでスミキンみたいw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1a-667V) · 2018/06/05(火) 17:43:24.95

面白いの見つけたググるのだ
　↓
AWG-RussianNewWarfareHandbook

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5db3-Eswy) · 2018/06/05(火) 18:04:36.71

https://youtu.be/LMuFyzvv9Xw
Niger Ambush
2017年10月ニジェール伏撃事件に関しての調査報告動画
いや、時代が変わったな、こんなに分かりやすい動画が作れるなんてすごい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/06/05(火) 19:08:17.40

>>923
>73APC
三菱のは量産単価が最終ロット付近で１億強とある。
平均単価は2億近かったと予想される。
７４式戦車の単価は４億。相場的に砲塔３億、車体１億。
73APCは７４式戦車車体の半分以下のエンジンパワーなのに価格は２倍という。
こういう子供みたいな嘘つくから愛想つかされて300両強で打ち切られて、平均単価１億弱の96WAPCにとって変わられたんじゃないの。
このパターン多すぎる。

>烈風
紫電改と疾風は、誉エンジンで最高速度600km/h越えてまして。
自社エンジンに拘って駄々こねてとしか言いようがないだろう。
しかもマリアナ沖やレイテ沖海戦が進行して空母機動部隊が潰滅、母艦搭乗員が死に絶えたのに艦上戦闘機を開発してるという。
このグロテスクさ。国が滅びているのにハ43がどうたら言っても。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-1LYY) · 2018/06/05(火) 20:02:11.37

>>926
で？w

そんな長文「勝手に仕様変更して互換性無くした」行為の反論にすら
なってないけどw
（間接的にならばコマツのやらかしは整備コストや維持コストの増加要因には
なるかもしれないがw）

それが反論になると思ってるならスミキンワールドやキヨタニワールドに
でも行って欲しいもんだw

烈風？
そもそも海軍側の要求が無定見で迷走していたのが問題なのに、
疾風や紫電改は600km出てたから、なんて反論以前の問題w

…やっぱりスミキンみたいw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/06/05(火) 20:03:30.74

>>924
教義の根幹は伝統的なロシア軍で、ハイブリッドな部分もソ連･支那･北朝鮮＋パルチザン･スペツナズをコングロマリットとして見てきた分には意外性を感じない。
階級闘争が民族主義に変わったくらいか。

むしろ、これを特出してる米国に不思議を感じる。
COINのやり過ぎで脳を焼かれたのではと。

教義に名を冠するゲラシモフは、去年、来日して負犬･小野寺にガン飛ばして帰った。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1a-667V) · 2018/06/05(火) 20:31:32.77

>924 で紹介したPDFを読んでいますが・・・

HYBRID MANEUVER ときたかｗｗｗｗｗ

もうあれですんな、またMDBもあっという間に死語になりますな
（既になりかけてるという噂もちらほら）

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 457a-NLsb) · 2018/06/05(火) 22:35:15.60

時の流れ早すぎというか、逆にころころキャッチコピー変えるとか糞がってムーブメント起きそう…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/06/06(水) 10:57:06.76

｢クロスドメイン｣やめ。
古典的な兵学思想と戦史を基礎にしようよ。
本質に立ち返らないから浮わついた横文字だらけになる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa5d-OetJ) · 2018/06/06(水) 11:15:16.97

本質的にはWW1で類型が既知の現象だと思う。<火力等の増大(A2/AD)による機動(作戦･戦術)の停滞

先方はグレーゾーンの中に作戦的な機動の可能性を見てるわけだが
我方は古典的な諸兵科･統連合をブラッシュアップするまでじゃないか？
それを｢情報フェチ｣｢火力フェチ｣｢制空権フェチ｣｢制海権フェチ｣の立場を救済するために兵学思想から切り離された横文字が氾濫してると。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45bd-NLsb) · 2018/06/06(水) 11:40:42.24

>>932
> 先方はグレーゾーンの中に作戦的な機動の可能性を見てるわけだが
同意

> 我方は古典的な諸兵科･統連合をブラッシュアップするまでじゃないか？
結果、ＭＤＢの実質は軍種を越えた火力連携くらいにしかなっていない感じ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1a-667V) · 2018/06/06(水) 14:27:38.84

>932
>｢情報フェチ｣｢火力フェチ｣｢制空権フェチ｣｢制海権フェチ｣

ん？それは米軍の事かｗｗｗ

>932/933
>> 我方は古典的な諸兵科･統連合をブラッシュアップするまでじゃないか？
>結果、ＭＤＢの実質は軍種を越えた火力連携くらいにしかなっていない感じ

それでいいのか？
このままでは、相手は我が対応できないうちに先取点をもぎ取り、そのまま逃げ切れてしまいますよ。
それに対し抑止を重点として対応しようとしている（のだが実は対応しきれてない）のがMDBの本質だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45bd-NLsb) · 2018/06/06(水) 14:45:59.45

米軍の中でも、ＭＤＢ以前に、ハイブリッドウォーとはなんなのか
がよくわかってない連中がいるんじゃなかろーか？

それ以前に、マニューバーとは何を意味しているのか
がわかってない連中もけっこういそうｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C1a-667V) · 2018/06/06(水) 18:40:02.45

>935
>それ以前に、マニューバーとは何を意味しているのか

HYBRID MANEUVER は政治用語の手段、機略/計略的な意味合いで　MANEUVER を使ってますねぇ
これ日本だと理解しにくいだろうなぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5db3-sZ2J) · 2018/06/06(水) 22:08:16.15

かつて軍板にいたコテハンがTwitterで暴れてる
Lansなんとかしてこいお仲間だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45bd-NLsb) · 2018/06/06(水) 22:14:05.66

誰やねん？

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 457a-NLsb) · 2018/06/06(水) 22:37:48.32

多すぎて分からないのでは…？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 999f-z6of) · 2018/06/06(水) 22:44:03.66

>>937
今更感

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-+fsD) · 2018/06/07(木) 18:42:34.40

>>934
>先取点から逃げ切り

ハイブリッド戦に対するルトワックの提言｢リアクティブな標準作戦プロトコルに基づく封じ込め｣を採用すべき。
｢政治的な決定｣は事前に済ませておき、SOPに基づいて即応機動部隊でオートマティックに対応する。

ハイブリッド戦といっても、運用単位として大隊戦闘群(BTG)を前面に立てて、相手の対応の閾値を超過しないようにしてるだけで、
集権的な火力戦闘を主体とするロシア軍の根本教義は変わっていない。
(多少ミッションコマンド風を装っているが)
自ずと大隊としての限界があり、少数でも複数の中隊規模の部隊にきっちり拠点防御されると打つ手が無くなる。

それでも、無理に機動を発揮して包囲にかかるなら、

｢やつら、もう勝ったつもりでいやがる。」
「そうらしい。では教育してやるか。」

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-+fsD) · 2018/06/07(木) 18:57:55.41

>>933
>ＭＤＢの実質は軍種を越えた火力連携くらいにしかなっていない

確かに現状、静的にしか統合作戦を捉えてないように思う。
だから火力のターゲティングしか出てこないわけで。
時間軸、空間軸を意識して動的な統合運用を考えるべき。
実効的なやつを。
海軍や空軍が軍事･非軍事のAnti-Accessを突き破って戦闘加入するのは終盤ですよ。ハイブリッド戦では。

新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言
～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/s/news/policy/137478.html

こいつら、馬鹿に見えて仕方がないんだが？
作戦次元の思考を放棄して先祖返りしてると。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-+fsD) · 2018/06/07(木) 19:09:33.08

プーチン･ロシアは、わりと伝統的にロシアの戦略で定評がある｢戦略的ディシプリン(規律)｣を放棄しているように見えるんだよね。
これでは、同盟国の獲得は無理だと。

同盟とは、我慢に我慢を重ねる不快なものです。
それでも、スターリン･ソビエトは彼らなりに戦略的ディシプリンを貫いて英米との同盟を維持し、ナチス･ドイツに勝った。
｢同盟抜きでドイツに勝った｣みたいな｢大祖国戦争｣な神話が罷り通るから破滅の道を進むんじゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 21c3-LHz9) · 2018/06/07(木) 19:34:51.32

プーチンはだいぶ我慢を重ねてきたと思うよ。その結果の方針転換がこの前のかと。

>>937
Lansには（多分）本来の居場所の軍板アニメスレで荒らしの相手をして欲しいのだが。そちらの戦線に引き抜かれては大いに困るという物。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-+fsD) · 2018/06/07(木) 22:03:59.49

このスレ、基本的に過疎スレで週一か月一で書込みがあれば良い方で
どうせ過疎だから陸海空と戦略･作戦･戦術をまとめて一つにしたような古い記憶が。

戦争理論や思想みたいな、ほとんど伸展が無い地味なトピックスなのに比較的ネタがあるのは
残念ながら世の中殺伐とした方向に向かってる、ということだろうね。

｢平和を欲するなら戦争に備えよ。｣

**名無し三等兵** (JP 0H53-76pK) · 2018/06/07(木) 22:20:07.34

そんな高尚なスレじゃないだろ
ただの雑談レベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-I/q5) · 2018/06/08(金) 04:36:25.20

>>943
スターリンは独ソ戦を防げなかった。それは安易に
ドイツと国境を接してしまったからだ。プーチンはそこ
を反省して、ロシア領土の周辺に緩衝地帯を設ける
だけで満足している。ただ、中国との国境だけは緩衝
地帯が無く直接接してしまってる。日本が北方領土で
つけ入るスキはそこだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11bd-LHz9) · 2018/06/08(金) 09:20:08.84

>>941
>｢政治的な決定｣は事前に済ませておき、
日本での現実性

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C33-EqDK) · 2018/06/08(金) 12:39:52.88

>645
正しい経緯は下記

「ドイツ軍の電撃戦と機動防御」が原点、
そこにコテが集まり図演とか始め、ドイツ軍に縛られなくなり「陸上戦考察スレ」に発展
同時期に「編制について語るスレ」も始まるが、参加住人の重複が多いｗｗ

→「陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！」に継承

→陸戦に囚われなくなり現在の「海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術」にj発展

→「軍板住人ならこんなの簡単だよな」スレに一部住人（私とかｗ）が入り、図演スレとなる
　（最盛期はこっちが主となり住人が集中、陸戦スレや編制スレは参謀室になってた時期あり）

→陸自で公式2Ch禁止令でる/一部住人はTwitterに移動

→簡単スレの自然衰退（そうそうネタはない）により、陸上戦考察スレに集約
　（編制スレはネタ切れ状態で停滞中）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C33-EqDK) · 2018/06/08(金) 12:50:54.57

並行して
「戦車不要スレ」「着上陸スレ」「陸上戦力スレ」は重複住人が多かったですが
そもそもそれらは　軍板における被害担当艦/公営釣堀という扱いでした。

あ、あとストライカースレ系統と、攻撃ヘリ不要スレもありましたね
なつかしい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-+fsD) · 2018/06/08(金) 13:18:58.54

海･空軍をスレ違いとするか議論があったように記憶してるが、今となっては統合一括である程度収束させることができるような気がする。
｢統合機動防衛力｣みたいに現実が歩みよってもきてるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb98-m221) · 2018/06/08(金) 13:21:49.89

勝手てめぇがスレタイ変えて立てただけだろ
自演野郎が

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-+fsD) · 2018/06/08(金) 13:27:50.91

>>948
>日本での現実性

ミサイル防衛である程度実現してる。
先年の北海道沖の着弾もJTF司令官である航空総隊司令の権限内で破壊できた。
シビリアンの破壊措置命令の事前発令を前提に。
(なんでヘタれたのかは知らんが。)

これをグレーゾーンやハイブリッド戦全体に拡張する。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-+fsD) · 2018/06/08(金) 13:42:16.51

>>952
15スレ目の>>922で概ね総意をもって決定されている。
ちなみに、おれじゃない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eb98-m221) · 2018/06/08(金) 13:47:34.75

このスレの自演見る限り間違いなくお前だよ
言い訳は要らんから即死ね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｼｬﾁｰｸ 0C33-EqDK) · 2018/06/08(金) 14:06:03.77

>954
調べまみた。>922ちがう、>912やんｗｗｗ
---------------------
912 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2012/05/30(水) 01:37:29.65 ID:???
>>895 >>896 >>897 >>898
スレ検索で「陸上戦考察」は検索キーワードとして今後も残しておきたい
海上は潜水艦・機雷戦がハブられるから海戦に、
あとは航空戦を混ぜてスレタイ半角48文字以内、１の本文も限りなく変更しないようにするとこんな感じかな

次スレタイ案：「海・航空・陸上戦考察スレ戦略・作戦・戦術その16」

1本文案
　↓
「
陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
」
----------------------
そして総意で決定というより正しくは

反対がないので、そのまま使用され、その後も別に反対は出ていない
（当時のスレ住人はスレタイなんかどーでも良いという感じが強かったと思うです。私も含めｗ）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-eOIj) · 2018/06/09(土) 00:10:42.12

図演って大して流行らなかったろ
遅レスで極々一部が回してたから消えないように見えたが

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-+rDc) · 2018/06/09(土) 14:56:23.94

スレが統合されていった時点で過疎ってた証拠だろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-+fsD) · 2018/06/09(土) 21:38:19.60

図演というかPDCAの過程自体はクリエイティブじゃない。
current situationとend stateの差異は何なのかを｢状況判断｣するのが面白いわけで。
(operational approaceとかorientとか)

計画、実行は散文的です。
大事ではあるが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1ea-+fsD) · 2018/06/09(土) 22:27:24.20

陸海空いずれも｢目標｣を引き下げることで｢拒否｣手段がある。
となれば、｢重点化｣と｢拒否｣の駆け引きになり、引いては｢統合｣で考えざるをえないと。
現実に近づけようと思えば。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e19b-787a) · 2018/06/11(月) 08:30:15.04

http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/CrossSearch
「戦史叢書」のネット公開を開始しました。『マレー進攻作戦』など１０巻を閲覧できます。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1ea-+fsD) · 2018/06/12(火) 00:45:12.36

服部卓四郎はかなり特異なキャラ。
帝国陸軍が攻勢主義というよりも｢彼｣が攻勢主義だったのではなかろうか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1ea-+fsD) · 2018/06/12(火) 01:11:31.99

仮説だが、帝国陸軍の攻勢主義には前期･後期の二期があるのではと。

○前期｢攻勢主義｣
･主導者永田鉄山、小畑敏四郎世代
･影響ドイツ兵学(モルトケ、シェリーフェン)
･理論的骨子｢運用の妙｣
戦争の不確実さから第一会戦を制することで群衆心理学的衝撃を敵に与え心理を操作。
･結果満州事変、支那事変

○後期｢攻勢主義｣
･主導者服部卓四郎、秩父宮世代
･影響フランス兵学(フォッシュ)、皇国史観
･理論的骨子｢統帥の妙｣
皇国史観による倫理的正当性により消耗戦に精神的耐久、攻勢を主動し彼我消耗戦を生起させ戦勝
･結果大平洋戦争全般、大陸打通作戦、捷号･決号作戦、陸自の創隊時代の教義

それほど外れていないと思ってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1ea-+fsD) · 2018/06/12(火) 01:25:22.65

特異な世代の｢攻勢主義｣を分離すると、後に残るのは大正、昭和と国民の支持が低く、財政的に圧迫された｢貧乏陸軍の現実主義｣があると。
(栗林他前線指揮官、兵科将校)
戦前も今と同じくたいして国民の支持はなく、奢侈税(欧米の人頭税体系と異なり)の上がりでほそぼそと運営してた。
(質的には航空機に一点がけ、他は我慢我慢の貧乏陸軍)
国家総動員法は1938年の近衛内閣制定で終戦までの七年間。
こっちの方が例外期間ではと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1ea-+fsD) · 2018/06/12(火) 01:34:03.73

｢戦史叢書｣もどこか攻勢主義的なバブリーな感じがします。
必要な事業だとは思いますが。
｢貧乏な奢侈税陸軍｣しか知らない僻みか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d198-m221) · 2018/06/12(火) 08:53:25.50

>それほど外れていないと思ってる。

大外れだ。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 29

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 29