【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】

**名無し三等兵** · 2018/03/27(火) 21:10:47.92

過去の記事の焼き直しと、アレな総理叩きに明け暮れ、Twitterを始めれば自分の都合のいいRTの展覧会。
海外メーカーのカタログは盲信するも、国内メーカーのカタログは一切信用しない舶来中古軍装品屋兼軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/bl...er/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.ne...3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA　Japan In-Depth
http://japan-indepth...s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi....s/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook...?type=3&;;theater

※前スレ
【もはや】清谷信一part45【キヨは無関係】
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1518731799/l50

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 08:21:56.63

>>438
まず、それは前提が違うわな
期間工員でも製造可能な金型なりを作るのが試作品の目的でもある
職人技持ちでなければ製造できない試作品なら量産品もまた職人技持ちでなければ製造できない

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 08:27:10.65

>>440
簡単だよ。

64式の当時の日本の工業力だと「一定レベルの素材を安定して供給可能な
能力が無かったから」だけの事だから。

日本の工業製品のレベルが飛躍的に向上したのは戦後すぐでは無い。

その分だと、前のノーベル賞ラッシュの時に欧米から「日本は大量生産技術は
高いが基礎科学の能力が低い」と叩かれて、血涙を流しながら日本科学界が
取った行動が最近のノーベル賞ラッシュを呼んだ事も理解は出来てないと思う。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 08:34:12.55

「一定レベルの素材を安定して供給可能な能力が無かったから」
というけど、発展途上国に工場移転して生産する現在も、それは同じだよね。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 08:39:59.18

>>443
工場移転に付随して何が行われているのか見てないのが丸わかり。
揚げ足取りたいならもっと色んな事を知るべきだよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 08:41:53.12

>>443
何が同じか説明できてない、ただの言い捨てか？
間抜けにしか見えんぞ

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 12:21:55.87

要するに「撃った後のグルーピングは・・・」で粘着してるクンは
「試作品は手作りの一点物の工芸品だからすごいけど、量産型は全然ダメなんだ」とゆー、
いわばガンダムとジムみたいなもんだと信じてんのか・・・

一体いつの何の話だそりゃ

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 15:23:30.12

>>403
ﾊｧ?国政にも影響与えてる素晴らしいブログだけど？
カタログミリオタどもは誰もそのブログに何一つ反論できてねーしｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 15:49:11.34

>>447
カタカナと漢字が読めるようになってから一昨日来いよバカタログくんw

キミの首の上に載せている代物の出来が悪いのはキミとキミの親の責任さw

大体国政に影響を及ぼす能力がキヨ☆に有れば中野で零細雑貨商なんか
やってるかよw

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 16:29:32.24

試作と量産が、どんな段階を踏んで行われるのか、よく知らなかったから調べてみたけど。

自動車の試作の事例だけど、試作用金型と量産用金型とでは、要求仕様や納期が異なるんだそうな。
http://www.toishi.info/car/pcv_1a_mpt.html

ここでは、試作は３段階で書かれてる。
　1. 試作用金型で製造
　2. 量産用金型で製造
　3. 量産用金型で、量産工程で製造

まず試作用金型で製造して、製品の最終仕様が確定してから、量産用金型を発注。量産用金型でトライアルの生産を行って、量産工程での品質を確立していく、という流れらしいよ。

「試作用の型と異なり、量産用の型は納期がかなりかかり、トラブルも少なくありません。試作用と量産用とでは要求精度のレベルや要求仕様がそもそも異なるからです。
また、金型は全般的に製作に数ヶ月の納期を要するものが一般的ですが、これら製作にかかる納期に加えて、実際にその金型でトライアルでの生産を行い、製品の性能・品質を確かめるプロセスも付随しています。
これにもかなりの時間がかかりますので、その自動車部品メーカーもスケジュールがギリギリの状態になっていることが多いです。」

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 16:30:53.63

試作銃に話を戻すと、防衛省に試作銃を提出して、審査を受ける段階では、最終仕様は確定していなくて、必要に応じて改修を行っているから、これは試作用金型を使う段階だと思うけども。

審査に合格すれば最終仕様が確定して、量産用金型を発注。そして量産用金型でトライアル生産を行って、量産に向けた品質の確立を行っていく、という流れでないかい。

機関けん銃の仕様書には、製造方法は大ざっぱにしか書かれてないね。

2.3 製造方法・表面処理
　製造方法及び表面処理は，武器等製造法による許可を有する工場において，
　次により行うものとする。

2.3.1 製造方法
　製造方法は，安全性や各種使用条件に十分耐え得るよう各部の構造，強度などを
　決定し製造するものとする。

2.3.2 表面処理
　表面処理は，鉄製のものは，黒色酸化皮膜を施すものとし，アルミニウム製の
　ものは，陽極酸化皮膜を施すものとする。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 17:46:49.95

創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り;)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくてお漏らししそう´・ω・｀

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 18:17:54.19

ID:Ovb/1S32ってほんと間抜け
ロットごとに賞味期限内では味が落ちないか実証しなければならないと言ってるんか

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 19:33:20.88

ミッシルの話もそうだけど、製造業なら理系がどうの以前に高卒社員ですら最初の研修で教わるレベルの品質についての話も
知らんのかな?

**大火力太郎** · 2018/04/27(金) 19:51:42.23

JISZ9008あたり読んでくれ

**大火力太郎** · 2018/04/27(金) 19:55:15.87

後、試作品も色々あって量産時の製造方法をマニュアルに則って製造した物も含まれてな
(量産時の製造工法が合格点を得られているか判断するにはまず製造工法を忠実に実行した試作がされる)
逆に取り決めた工法を勝手に守らないと怒られが発生するが。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 21:54:16.40

>>452
機関けん銃の仕様書で、射撃試験について指定しているのは、こういうことでしょ。

　付表2 で、5種類の射撃試験を規定する。
　最初の3種類の射撃試験は、契約毎に実施する。
　4種類目の射撃試験は、初回の契約、及び指定した時に実施する。
　5種類目の射撃試験は、初回の契約のみ実施する。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 21:55:37.88

こんな連載記事があった。
「金型設計屋2代目が教える「量産設計の基本」」
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1203/30/news018.html

樹脂製品用の金型についての記事だけど、たとえば89式小銃に強化プラスチックは多用されてるね。

樹脂製品の試作段階では、金型は使わないらしい。
「少数の部品だけ必要な試作段階では3次元造形機や切削加工を用いて、量産準備の段階になったら金型を製作し、射出成形で部品製作します。」

というわけで、試作と量産とでは、製作過程が全く異なるそうだよ。

「実はこの試作から量産に移る段階で、いろいろな問題が生じます。同じ製品でも、試作品と量産品ではその製作過程が全く異なります。そのために注意すべき点が変わってきます。
試作でできたことが、量産ではできない（あるいは難しい）なんてことは、実はザラです。

そもそも、試作品と量産品では必要な数量からして段違いなのですから、同じ要領で製作できるわけはありません。」

89式小銃の試作段階では、少量の部品が必要なわけだけど、強化プラスチック部品は金型は使わずに切削加工で製造したのではないか、という推測ができるね、この記事の内容だと。

**大火力太郎** · 2018/04/27(金) 22:56:12.30

金型でも実際に作った部品がユーザに認証されて初めて受領の運びになる……、っていってもパラレルでやることあるし、それでにゃーんな目に遭うが。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 22:59:29.69

>>456
その付表２で何故「試験形式を規定しているのか」をキミが理解出来ない限り
何をどうひねくり回そうと何も理解出来ないさ。

そして、キミの経験と知識では「何故自分が言われている事が理解出来ないか」が
理解出来ない。

キミはRFPを見ているかもしれないが、「RFPを読み取る」事が出来ない、ともいえるな。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 23:19:15.82

試作品から得たスペックを量産するための一苦労であってスペックを変えてるわけじゃないんだよね
それが分からないからいくら調べてきても間抜けの評価にしかならんのだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 23:27:30.44

>>455/大火力太郎氏殿
>逆に取り決めた工法を勝手に守らないと怒られが発生する
某S社事案の本質がそれ。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 23:28:57.48

>>421
>試作時等にカネと時間と手間のかかる耐久性
>（F-2の場合、静強度・疲労強度試験）
>を実施し、それを保証しろというのはナンセンス。

××を実施し、それを保証しろというのはナンセンス。
○　を実施することで、それを保証している

とんでもないミスでした＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜スマソ

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 23:30:53.35

さて、ひとつ飛ばして「調達、開発するなら安価な戦闘機を考慮すべき」のコメ。
>領空侵犯対処を主任務にするならば単発で
>とりあえずレーダーがついて、空対空ミサイル2発は搭載できて、
>音速が出せればなお可、ぐらいでいいじゃないでしょうか。
>これを高等練習機とか兼ねて導入すれば宜しい。

これって＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜「単発」以外、T-2/F-1そのもの

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 23:40:46.60

>>463/続き)
因みに、XT-2の初飛行は、昭和46年（1971年）の7月20日。
FS-T2改（F-1の試験用の機体）の初飛行は、昭和50年(1975年)の6月3日。
第3次F-XがF-15に決定されたのが、昭和52年（1977年）12月28日。
オマケで言うと、YF-15の初飛行は1972年（昭和47年）の7月27日。
で、ここで理解して欲しいのは、ほぼ同時期に、
米国が開発したのがF-15
日本が開発したのがT-2/F-1
であると言うこと。

当時の日本の技術力の現実がこれ＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜強いてF-2には触れません

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 23:45:24.60

>>464/続き)
kytnセンセの主張は「領侵機対処」という最前線を、「運用コストが低い」云々という理由から、明らかに性能に劣る機体に委ねるべき、というもの。

T-2/F-1を例に取れば、MiG23とかMiG25といった、当時のソ連の新鋭機の領空侵犯あるいはそれを越える行為があるかもしれない対象に対し、
「運用コストが低い」
というだけの理由で、遙かに性能の劣る練習機モドキで対処すればよろしい、と主張していること。

まさに～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜阿呆か。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 23:49:56.06

続き)
そもそも論になるけど、
>ホークとか、アエロマッキあたりの練習機ベースの機体
では、目視距離に接近することすら出来ない。
これはちょっとだけでも電卓叩けばわかるハナシ。Excelを立ち上げる必要すら無い。
何故かというと、kytnセンセがドヤ顔で主張する
>練習機ベースの機体
では、

「足が短い」＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜「速度が遅い」

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 23:53:10.20

>>465
キヨ☆は阿呆なんぞではない。

…単なるクズだ。
キヨにWWIIの日本軍人を批判する資格は無い。
自ら放躑したからな。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 03:33:29.45

スクランブル機は最悪、そのまま交戦になる可能性もあるのにとりあえずとべりゃいいな安物にしろとか。
乗るパイロットに遠回しに死ねと言ってるようなモンだって事を分かってないんだろな．．．．。
やっばこの人は馬鹿過ぎだわ。筆折って炎上ツイッター芸人でもやってたほうがええわ。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 06:26:25.47

>>375
おかげさまで、って嫌味じゃないの？

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 06:59:40.74

発想がファミコンウォーズなんだよ
戦闘機Aは高価でもったいないから戦闘機Bにしよう
いや輸送ヘリでも大丈夫じゃないか？
なんてねw

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 08:09:33.31

撃墜されたって個人救命キットが充実してればいい
さらに墜落した地点に野戦装甲救急車を配置しておけば万全

なんだろう、キヨ的には

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 08:23:00.89

>>466
スクランブルに飛ぶ戦闘機は、領空侵犯機がそのまま領空の奥に入ってくる時には
追尾して威嚇射撃を行う必要があるが
低速機では敵機に振り切られてしまうという問題を清谷先生は何も考えてない。

そもそもスクランブルに充てる機体は、F-35なんて使うわけもなく
冷戦時代にしこたま買い込んだF-15が残ってるんだから、
それを使いつぶすに決まってるんだけどな。

>>468
前線飛行場用の戦闘機というコンセプトは無いこともない。
短く荒れた滑走路で、不十分な整備体制でも繰り返し飛べる機体という事になる。
冷戦期にはそういう条件で戦闘する可能性が考えられていて、タイフーンもそういう要素を受け継いでいるが
日本にはそういうのを自国開発できる技術基盤も無いし、研究もしてないわね。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 08:23:25.42

>>471
スクランブルで不明機と接触するのは、ほぼ確実に海上なのに・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 08:24:35.11

>>472
＞短く荒れた滑走路で、不十分な整備体制でも繰り返し飛べる機体という事になる。
つまり、日本にもグリペンを導入しろと。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 08:26:12.58

第三者の視点で無責任なこと言ってるだけなんだな
間違ったこと言っても謝罪はおろか訂正すらしない
噂話を垂れ流すだけ

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 08:39:02.88

>>468
>>470
清谷の弁護をするなら、そういう迎撃専用機みたいなコンセプトは昔から語られていて
・長距離ミサイルを撃ち放し、誘導は地上やAWACSに何とかしてもらう
・レーダーは安物で済ませて、地上やAWACSに何とかしてもらう
・地上からの支援を得て戦うため複座とする
というような代物。
今回のブログで語ってるのがだいたいそんな感じの機体だと思う。

ただ、大事な条件が抜けていて、「とにかく速い」という絶対条件を忘れている。
自分の基地からできるだけ遠くで迎撃し、ミサイルを撃ってさっさと逃げ出すためにはスピードが必要。
遅い機体でそんな事したら命取りだと言うのが、何で清谷には分からないんだろうかね。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 08:55:17.59

>>476
他人に「カタログミリオタガー」とマウントしている割には、当の本人は実は「カタログ」すら
ちゃんと「読めて」ない、と言うオチでしょｗ

そりゃ「カタログ」は見ては居るだろうが、見ているからと言ってカタログから機体の内容や
意義を「読み取れる」能力は何度も言われている通り、「絶無」だ、って事だろう。

そして、そういうレベルの事を今更言い出している、と言うのは、キヨが今まで碌に「勉強」を
してこなかった事を現わしている。

しかも、だ。
態々重工業が戦前からそれなりに盛んな国に留学していた事を明示していたにも関わらず、なんだなｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 09:27:58.08

>>476のようにたまにスクランブル用の低コスト機を、と語られることはあっても結局ムダ！で終わっちまうのよねえ

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 09:32:39.95

そーいやRAFがホークをミサイルキャリアにしてトーネードADVと運用していたけど、あれ意味あったの？

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 13:54:05.68

仕様書では、「試作品の時の製法を、量産品でもそのまま使用せよ」という事は言っていないわけだよ。
数個作れば済む試作品と、数万個作る量産品とでは、製法が異なってくる。

>>460
>試作品から得たスペックを量産するための一苦労であってスペックを変えてるわけじゃないんだよね

試作と量産とでは製法が異なるのだから、試作品で得られたスペックを、量産品で実現できているかを確認するには、完成した量産品を検査しなければいけない。

なので、量産品の機関部の耐久性を試験して、銃身の加工精度についても命中精度を試験するけど、銃身のライフリングの耐久性を確認できる試験項目がない。
仮に、試作品で銃身命数を確認しているとしても、量産品でそのスペックが実現しているかは、試験しないのでは確認しようがないよ。なんせ、製法が異なるんだから。

もし試作品で銃身命数を確認しているのなら、量産品で一度は試験しないわけがないと思うけどね。

>>459

もったいぶって批判するけど、何を間違えているか、正解は何かを具体的に指摘はしない。
おなじみのパターンね。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 14:19:55.52

こういうレポートは大好きです。
これからも続けて頂ければ嬉しいです。キヨさん頑張ってください。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 14:23:56.41

クソ間抜けだなぁ、スペックが違うことになるなら別物、それは試作品2号であり量産品ではない

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 14:29:15.01

＞もし試作品で銃身命数を確認しているのなら、量産品で一度は試験しないわけがないと思うけどね。

スペックが変わるような製法の変更はしてないし、改めて試験をする必要がないというだけJamaica？

ということでこれ以上の議論は新話題の邪魔だな

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 15:20:10.62

なんつーかさー・・・・・
「仕様書に書いていないから、試作と量産は、違ってもいいのだよ！」
を繰り返すだけってゆーのはいわゆるアスペかなんかなのか
現代のQCにおいて違ったらそれは別モノであって試作にならんし、仕様書以前に当然の取り決めなんぞもあるし、
もういっそ全ての食品を開封して毒味して放置して賞味期限計らないと売っちゃだめええ、　みたいなハナシだな

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 16:04:14.31

定数を考慮してない
パイロットの命を考慮してない

「それしかできない」専用機を用意するのは、それが安価だとしてもそのための要員の訓練を考えれば
総合的には安くならない

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 16:13:08.75

>>480
キミの無能を他人に責任転嫁するのはやめ給えよw

キミ以外のスレ住人ほぼ全員が共通の常識と前提である内容なんぞ、
仄めかしにもなりはしないよw
（キミ以外にカキコした人間は同じ共通理解の下で話をしているんだから、
そんなものは「仄めかし」ではなくて、単なる「煩瑣を避ける為の省略」に過ぎない）

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 17:05:26.13

>>485
それに乗るパイロットの気持ち考えたこと無いんだろうなkytn

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:55:23.01

>>473
キヨならそんなことは都合よく忘れるよ

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 23:01:41.69

そもそもキヨが他人の気持ちをわかる訳ないだろ
アスペだからこそ自らの恥を恥と思わずあれだけキチっぷりを世に公開しているのだし

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 00:23:55.92

竹内はひでえよな、kytnがツイッターなんぞ始めたら
少ない信者も離れていくのわかっててツイッターやるように仕向けたんだろ？

軍事研究とか他の媒体、一般紙向けもkytnから奪おうって魂胆なんだな

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 01:39:46.95

>>490
ただ、タケもネットをキチンと理解してないからデヴィの件の放言みたいな
事して、自分の少ない信者を自ら削りに行くスタイルなのがなw

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 04:10:05.75

>>476
>>478
軽量戦闘機とか呼ばれてたのちのＦ16がそれに近いんだけど
結局レーダー積んでレーダー誘導ミサイルも積んで爆撃もできるマルチロールマシンになったよね

というか
アメリカではそもそも本土に領空侵犯ってのがほぼ想定してない
前線での防空なりなら、結局制空も爆撃もできるマルチロール期のほうが便利
となる

今の先進国じゃパイロットの命も人件費も、さらには落とされた時の救助部隊の費用もかかる

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 11:16:25.34

>>490
4文字はツイッタ始める前からブログでやらかしてたよ。
竹内がツイッタやるように勧めたかどうかは知らないけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 12:13:49.14

>>493
ツイッターはブログより更にキチガイ度があがるじゃん

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 16:55:12.30

>>494
水を得た魚みたいにクソリプ飛ばしまくってるな

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 17:10:30.00

あー、水を得たＤＱＮな空港で気に入らないヤツ見かけたから殴ってやろうと近づこうとしたら弟に止められた、とかツイの増えはじめのころ武勇伝っぽく書いたりしてたな～

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 17:49:20.76

まーた、ショボ機体使えとか珍説御披露してんのか、死んどけ

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 21:52:29.03

その「kytnセンセ」のつぶやき
>清谷○一‏ @skiy○tani・3時間前
>昨今5.56ミリの小銃と7.72ミリの小銃を組み合わせて使う軍隊が多いが、
>陸自の新小銃は5.56ミリのしか対象にしていない。
>調査した上で必要無いなら、まだいいんだけどねえ。多分そういうトレンドを知らない。

5.56ミリの小銃と＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜「7.72ミリ」の組み合わせがトレンドなのか...

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 22:09:18.95

さて「2兆円かかっても国産戦闘機の開発を継続すべきではない理由」のコメ。
前述したように、ホップ、ステップもなく、いきなりジャンプだけで「世界一流の戦闘機」は開発できない。
T-2/F-1というホップと、それに続くFS-Xというステップがあれば、F-Xは一流半程度の機体になれたかもしれないけどね。

何の「ホップ、ステップ」もなく、1兆～2兆円をかけてF-Xを開発すべきという主張はあまりに安易だし、
一流の性能を得られないのであれば、国産開発はすべきではないという主張は安直。
そして「一流の性能を得られないのであれば、国産開発はすべきではない」と主張することは、未来永劫国産戦闘機をあきらめろといっているのと一緒。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 22:47:47.72

さて、ユーロファイターに恨みはないけど、kytnセンセ御推薦のユーロファイター。
デルタの主翼とカナードの組み合わせというのは、80年代の将来戦闘機のコンセプトそのままで、さかのぼればTKF-90にまで至るし、なんといっても
始祖はビゲン＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜ヘアカラ～

国産FS-Xも同等のコンセプトだったけど、FS-Xの目的は若干異なり、ASM×4発搭載というミッションを実現するためのコンセプト。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:30:39.69

閑話休題＞⊂(´･ω･`)(´･ω･ )っ＜国産FS-X
公になっている中で、最も国産案に近いのは
「雑誌における国産FSXイラスト及び写真まとめ」
https://togetter.com/li/1107727
の、「航空ファン2004年1月号・五社案CFDモデル」。
というか～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜これ。

ちなみに「May 1985 Aerospace Japan 9」のF-18モドキは、K社案。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:47:11.74

>>500/続き)
で、そのユーロファイター。
未だにアクティブ・フェイズド・アレイ・レーダーの装備もかなわず、
コンセプトは高機動を主とした80年代そのまま、
90年代以降のトレンドであるVLOも有しない。
つまり、コンセプトもレーダーも...
30年遅れ～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜恨みはない
その程度の機能性能の機体でよろしいのであれば、国産FS-Xですら達成できたし、
その程度のLOの戦闘機をいま現在開発するのであれば、1兆円もの開発費はかからない。

でもその程度の性能では～＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜役に立たない。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:51:45.14

さて＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜長文スマソ
>我が国には戦闘機を作る要素技術はありますが、
>どのような戦闘機を作るのかということに関する考えを纏め、
>プロジェクトを実現する当事者意識と能力が欠如しています
について。

23～26DMUをご存じない？
このプロジェクトの目的は将来戦闘機のコンセプトの検討・評価。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:59:28.65

で、>>412でちょっと触れた「RFI（Request For Information):情報提供依頼書」について。
まず、RFI（Request For Information):情報提供依頼書は、簡単に言えば、
>ベンダーに
>「私達はこういうシステムが欲しいと思っていますが、
>あなたの会社にはどのようなものがあるか教えてください」
http://www.aimc.co.jp/blog/?p=250
というもの＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜とのこと。

つまり「私達はこういうシステムが欲しい」が明らかでないと、RFIを出すことはできない。
当然、具体的な機能・性能を記したRFPは出せるわけがない。

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 00:04:43.87

例えば、MT-X（現在のT-4）。
MT-X/T-4は、OBOGS（機上酸素発生装置）や、RLG（リングレーザージャイロ）等の新規装備を採用しているけど、これらはラ国品。
MT-X/T-4は、液酸や機械式ジャイロを、OBOGSやRLGとすることで、LCCの低減を図ろうとした機体。
でも、MT-XにOBOGSやRLGを搭載したいと考えても、搭載可能な装備があるかどうかがわからなければどうしようもない。
で、どうするかというと＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜ここで出てくるのが「RFI」。

「（LCC低減のため）MT-XにOBOGS/RLGを搭載したい」というコンセプトに合致するOBOGS/RLGが欲しいんだけど、
「あなたの会社にはどのようなものがあるか教えてください」

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 00:07:10.76

結論を言えば、「RFI」を出すこと＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜イコール「国産断念」ではない。

たった一行

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 00:09:32.44

で、
そもそもの一次情報が新聞や週刊誌やワイドショーならまだましで、最近はツイッターの主張を自説の補強に使っているきらいがあるkytnセンセの記事について。

例えば「財務次官のセクハラ問題」。
kytnセンセは「セクハラ」が事実か否かについて、週刊誌や新聞TVの報道におんぶにだっこで、その報道が事実かどうかを調べてない。
つまり、「まず疑え」という姿勢が皆無だし、新聞は「記者クラブ」の手先だと主張しているのに、その新聞の記事を根拠にしている姿勢は如何なものなのやら。

以上「民主主義の敵、記者クラブ」のコメ。

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 00:54:10.03

Mig21を東欧から大量に買い取って配備しろ
って主張でいいんかな。

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 03:25:13.95

>>507
>>486

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 09:02:16.51

本日の市谷の噂だけども
60mm軽迫なんて、車内から撃つために車体改造までする代物なのか？
要員が降りて撃つほうが普通の運用だと思うけど…。

あえておかしな点を指摘するなら、機動戦闘車のクルーが軽迫を扱ってる点だが
戦況によってはヒマな時間帯もあるんだろう。きっと。

本当の事を言うと、60mm軽迫を導入するなら、軽迫分隊をちゃんと作って、
軽装甲機動車を充てるほうが良いんだろうけど、人もカネも無いんだろうなと。

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 09:07:56.38

F-3スレにキヨタニ本人ぽいのが「日本に技術はない」とここ数日レスしまくってる

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 09:24:12.42

そもそも「調達、開発するなら安価な戦闘機を考慮すべき。」には批判的コメがたくさん寄せられてるはずですが、
全く承認されないというのは清谷のジャーナリストとしての姿勢としてどうなんだ、とは思う。

そういうコメが無いわけは無いんだけども。
何しろ飛行機オタは攻撃性が高…ｹﾞﾎｹﾞﾎ

飛行機オタは、自分の思考や言葉が、どこにでも真っ直ぐ届くことを好んでいる。
それはまるで、五月の明るい青空を飛行機が飛びぬけて行くように。

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 13:16:18.52

何の分野でも寛容なヲタっているのかね

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 16:19:19.08

>>510氏殿
>>本日の市谷の噂だけども
> 60mm軽迫
かなり以前、某駐屯地祭で82式の車内を見たことがあるけど、
後部の兵員室に「ロケラン（89mmロケット発射筒）」を固定するクランプ状の部品が複数ありました。
82式の武装は、重機や機関銃程度であり、それを超える目標に対する装備なんだろう、と推察。

さて60迫だけど、迫撃砲は壕とかに隠れた目標に対する間接攻撃に有効な装備。直射が主である105mmや同軸機銃、12.7mmの補完として、非常に常識的な装備だと思うけど、何がおかしいんだろう？

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 16:36:20.31

さて、kytnセンセの「つぶやき」のコメ。
ツイッターにはコメしないんじゃなかった？＞⊂(　´･ω･`)　　(　`･д･´)っ＜あれは嘘だ。

>清谷○一‏ @skiy○tani ・18時間前
>陸自って本当に面白いよね。
>交戦距離短いから7.62ミリ機銃いらないと言っておいて
> 7.62ミリのサビの浮いたＭ24導入している。
>血税を使ってコントやっているとしか思えない。

M24は機銃ではなく「狙撃銃」ですが？＞⊂(´･ω･`　)　　　(　´･ω･ )っ＜ツイッターとブログを使ってコントやってる

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 20:01:45.55

>市谷の噂
そろそろ脳内の噂とでもした方が

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 20:08:49.63

>515
お前ら本当に脳みそないなあ。
射程が短くいいと、7.62ミリ機銃を5.56ミリに置き換えたのに、なんで7.62ミリの狙撃銃がいるんですか？
っていうことだろう。ほんとにここはイケヌマの巣窟だなｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 20:13:59.50

>>517
銃器の目的別の用法すら判らないで「いけぬまだなぁ～（キリッ」とかw

友達が蛍ライターの零細輸入雑貨商の信者には相応しい無能w

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 20:28:26.02

>>517氏殿
>射程が短くいいと、7.62ミリ機銃を5.56ミリに置き換えたのに、
>なんで7.62ミリの狙撃銃がいるんですか？

これ、マジコメする？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜してみたら？

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 22:04:26.47

　キヨって敵に不利な武器を装備するのはフェアでないとでも考えてるんだろうか？
敵の小火器の射程範囲外から目標を排除するのに7.62ミリ弾使用の狙撃銃を使う方が
有利だと説明しても逆ギレするか、信じたければ信じればいいと勝利宣言しそうな
気がする。
　カナダやイギリスでは7.62ミリ弾以上の12.5ミリ弾等を使用する狙撃銃を使用する
狙撃銃を使用して3000メートル以上離れた目標を排除する戦果を挙げてるのに。

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 22:20:00.34

キヨダニって本当に面白いよね
同じ7.62mm口径ってだけで機銃と狙撃銃の区別すらついていない
ツイッター使って自虐コントやってるとしか思えない

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 22:38:20.24

>>511
国産機をクズ呼ばわり
論点ずらし
根拠を示さない
突っ込まれたらすぐオタクか信者認定

どこかの神聖4文字にそっくり

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 22:44:55.61

目的のためなら手段は選ばない、ではなく
手段が目的になって本来の目的はどっか行ってるからねぇ

狙撃銃と機銃の用途の違いは丸っとなかったことに…

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 22:53:01.47

>>519
M82「放って置いていいんじゃないスか？」

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 23:54:38.68

Wikiで見る限り、5.56ミリも7.62ミリのアサルトだと300～600mぐらいの有効射程
狙撃銃だと銃身が長いこともあるのか倍くらいに有効射程延びてるけど
HK417だと狙撃銃スタイルのもあるから、それと勘違い？

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 02:38:41.15

>>517
こいつキヨ本人だったりして

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 06:45:36.27

キャリバー.50
「・・・」

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 12:32:46.29

>>517
iknm先生の脳内の噂はご自分のブログでどうぞ

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 12:47:40.35

えーと、、、、
射程をある程度犠牲にしてAKを配備したソ連がSVDを持っているのがマヌケだということだろーか、
キヨないし擁護の言い分は・・・

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 15:41:07.72

狙撃を遠くに弾当てる事だと思ってるんじゃないかな？
100m以下の狙撃があるとか理解してなさそう

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 18:14:01.90

まあ、米軍さえも「MINIMIはやっぱりアカンかったんちゃうか・・・」になって来てるんで、
機関銃として制圧火力発揮するにはある程度の射程や威力はいるよねー、ということで落ち着きそうではあるが

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 18:42:59.90

>>531
M249SAWがあかんかった、のではなく、
開発時のFNが技術力なくて7.62MINIMIを完成させられなかったのが悪い。

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 19:30:41.61

minimiって元々はSASの要請で開発された7.62mmの銃じゃなかったっけ？

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 20:09:36.93

>>533
ググったら、5.56ミリNATO弾採用に合わせた開発と出て来たが

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 20:40:16.01

>>502 >>485
　清谷氏の言う事も、一理あると思うけどね・・・・・
　第二次世界大戦のソ連みたいに、油断しているトコロを奇襲を食らう事は有るけど、基本的には
ヤバイ状況てのは前兆がある。少なくとも現場では気づくレベルの前兆はあるので、政治では無く
現場の裁量で運用する機種を選べるスクランブルについては、要撃専用機は役に立つと思うけどね。
　また、今の日本に>>502が書いた程の開発能力が有るとは思わないけど、ユーロファイターと同程度
の能力の戦闘機を安価で、1から「創れる」なら清谷氏が書いたとおり、安い要撃機を作るべきだ！
　少なくても、「ミサゴ」みたいな役に立つか役に立たないか判らない機体に、定数と予算を回すなら
２流性能でも要撃機の数を増やす事が必要だよ。
　どのみち、Ｆ15も使い倒した結果、寿命が何時かは来るし。

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 20:44:03.78

>>535
先ずお前とキヨでその安物要撃機とやらに乗って突っ込んで来いよ。

「国民主権」の今の我が国で「安い（＝性能もそれなり）装備与えて自衛官にそれに乗れ」ってのは
「国民による特攻の強要」でしかないな。

その程度の想像力も無い零細雑貨屋の戯言に「一理」あると思えるのは、お前のオツムの出来も
その程度って意味でしかない。

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 20:59:31.29

>>529
ソ連軍にはPKがあるじゃん

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 21:28:34.28

安価でユーロファイターくらいの能力か？極めて微妙だな
ユーロファイター並みの支出で、より対敵能力が高い方が望ましいだろ
日本には予備の戦闘機パイロットなんて殆どいないのだから、ポンポン落とされたら敵より早くパイロットが払底するって一大欠点がある

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 21:31:00.21

>>537
AKで突撃、RPKで前進支援するが撃ち負けるのをPKとSVDの7.62×54Rで敵火点潰して援護、
ってドクトリンだが、要するに「銃によって、あるいはその組み合わせによって要求は違う」ってことじゃん
単純に「射程いらないってゆったくせにいいい」なんてもんじゃないよ
ましてM24に噛みついてるってのはM40A1やSVDがいらないって言ってるようなもんだぜ

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 21:53:54.14

　キヨってゴルゴ１３で５．５６ミリ弾で一キロ以上先の標的倒してるのを見て7,62ミリ弾以上の
弾を使用する狙撃銃は必要ない、いや専門の狙撃銃自体今の小銃にスコープ載せれば不必要だとでも
思ってるんだろうか？