【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:12:58.51

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

※前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520287947/

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:22:01.57

>>1乙

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:41:27.86

いちょつ

**暫編第一軍** · 2018/04/02(月) 06:49:04.72

　昨夜他所でも書きましたが15inVH甲鈑の英国試験について、
見失っていた文書を再発見したので取り急ぎご報告まで。

以下※部分は私のコメントです。

ADM281/32
成分
C0.48、Si0.17、S0.036、P0.021、Mn0.36、Ni3.88、Cr1.86、Va－、Mo0.04
※ADM281/126では簡単な検査であるとして以下の数値を挙げている。(とは言えAD281/32がより本格的試験のようです)
C0.53、Ni4.0、Cr1.99、Cu0.15、Mo<0.03
※日本側の規格ではMoは－となっているが、英国の分析では僅かに含まれています。
※米国試験でもVHには同様にMoが含まれていますが、同じ成分の筈のNVNCからは検出されたものとされなかったものがあります。

表面硬度575ブリネル
硬化層の厚みは27.3%(300ブリネル以上)
※ADM281/126では硬化層約30%との記述あり。文書の内容から見てADM281/32の方がより詳細です。

機械的性質
降伏点　縦34.0/横35.0(長t/平方in)　
※53.5/55.1(kg/平方mm)
引張強さ　48.0/47.0(長t/平方in)
※75.6/74.0(kg/平方mm)
伸び　27.5%/27.5%
絞り　63.7%/61.5%
※日本側規格や米国試験値と比較して、引張強さはほぼ同じものの降伏点、伸び、絞りともかなり上回っています。
日本側規格は180mm以上の鈑厚で降伏点40kg/平方mm、引張強さ75±10kg/平方mm、伸び>20%、絞り>40%

**暫編第一軍** · 2018/04/02(月) 06:50:06.13

限界速度
穿孔限界1740f/s　貫通限界1800f/s
撃角30°　15inMark.XVII B徹甲弾
比較された英国の15in甲鈑6枚は穿孔限界が1548～1633f/s、貫通限界は3枚が計測されておらず残り3枚は1572～1639f/s。
VH甲鈑3109は比較された中で最高の成績。

ADM281/126
各射撃データ
1565f/s　貫通失敗弾体破壊　甲鈑背面に突起形成
1653f/s　同上　　　　　　　　同上
1724f/s　同上　　　　　　　甲鈑背面破損突起形成
1820f/s　貫通成功　　　　　15×29.9inの貫通孔を形成、34×48inの亀裂
※数年前海外の掲示板の情報として6発発射しより低い撃速で貫通した例があると書いたことがありますが、
少なくとも現在私が持っている文書では確認できません。
15inVHは3枚接収され3113(残有効面積1)が米国で、3109(残有効面積3/4)が英国で試験されたデータがこれで判明しました。
残る3110(残有効面積5/8)はどうなったのでしょうか?　他の文書に3110のデータが残っている可能性も否定できません。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 09:27:02.61

http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU4/guns7.htm#11
「シンガポールについて考えても、非難をうけるのは海岸砲兵の宿命であるように思われる。
　シンガポール要塞は、海からの攻撃にたいし海軍基地を防御するため、惜しみなく費用をつかって建設されたものである。
　ところが日本軍は陸から攻撃したので、海岸砲兵を非難することはできない。
　戦史では、海岸砲が使用できなかったこと、海面に向ける以外どこにもむけれなかったことなどの事実について論議しているが、それは全く誤りである。
　陸上にたいする射界をえるため陣地の一部をこわしさえすれば、海岸砲は島内に向けることができ、日本軍の突撃を阻止するようつとめ、その弾薬を撃ち尽くせたはずであった。
　香港の海岸砲兵も同じように非難された。
　この場合は事実、丘に邪魔される射界以外はどこへでも日本軍にたいし、あるだけの弾丸を射撃した。
　筆者が知っている一つの例は、ある砲兵中隊長は敵が見えるところまで丘を駆け上り、それから電話室にかけこみ、公衆電話で中隊を呼び出し効果的な射撃を行った。
　海岸砲の唯一の欠点は、性能が良過ぎるということである。
　敵はその威力をおそれて、海岸砲の射撃に身をさらさないような要領で攻撃する手段を選ぶのである。」

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 12:18:25.44

>>1乙

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 19:45:36.02

たびたび話題になるハワイの砲台だけどあれってどちらの方向向いてるの？
実は真珠湾側は死角でその沖から艦砲射撃がやり放題とかはないよね？

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 20:06:10.28

>>4
Sが少し高いなぁ
Moが含まれるのはAMCって規格の精鋼材を使ったからかな？
時期的にMNCやCNCの削り屑は大量に出ているはずで、
これを精鋼材にしてVHを作ってみたのかもしれない。
Sが0.036なら廃品だし、そのまま受領するとは思えない、試験材かな？
日本と英国の検査で違う数値とかなら、検査技術とかサンプル部位の違いとかの話になるけど、
日本側資料残ってないから想像するしかないな。
この件は永遠の謎になりそう。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 20:17:27.42

>>8
オアフ島は360度砲台の射界にカバーされてる

ウィルソン砲台など3つ4つの砲台は、単体で360度撃てる

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 20:59:27.86

>>6
シンガポールの15インチ砲も、砲を回して普通に陸上を撃てたはず

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 21:29:49.88

確か徹甲弾しか用意してなかったんじゃなかったか

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 22:25:05.08

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Singapore
撃ってるようですね。
榴弾は少数しか持ってなかった模様。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 23:58:09.06

榴弾のほうが役に立ちそうなのになぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 07:39:33.67

コロネット作戦も、東京湾要塞を外して、相模湾と九十九里浜からの上陸としていたね

東京を攻略するなら、シンゴジラみたく蒲田あたりに上陸した方が手っ取り早い

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 08:10:16.31

ちょうどいいのが溝の口

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 08:48:02.24

>>15
相模湾から八王子までスイーっと行けるし

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:04:11.85

>>17
秋田妹えびなちゃんで東京と秋田は近いとかいってましたけど
確かに飛行機なら1時間、新幹線でも3時間ですけど
羽田空港から八王子のアパートまでどう見ても2時間はかかりますよね
東京駅からでも1時間半はかかりますよね、詐欺かなって・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:20:04.48

大部隊の揚陸にたえる広さがないって話だろ
馬鹿かこいつら

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:22:14.40

要塞どうたらよりも自爆ボートや魚雷艇、小型潜水艦の格好の舞台だからね

わざわざ蜂の巣に手を突っ込む馬鹿はいないってだけでしょ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:30:08.04

>>20
>自爆ボートや魚雷艇
こんなのは近付く前に火力で粉砕されるよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:34:40.62

>>21
あんな狭い湾内に密集している上陸船団が効果的な防御射撃出来るとでも？
混乱の挙げ句味方撃ち続出で士気激減だと思うよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:39:54.15

>>15
九十九里や相模湾みたいに上陸適地があるのに、わざわざ狭い水道通って東京湾内に入って行くってバカには思えませんか？

>>21
ビギナー君にいちいち説明するの面倒だから、フィリピンや沖縄戦でたマルレやマル四の実績調べてごらん
あんなの奇襲効果が発揮出来るのは最初だけだよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:47:38.39

春休みでなかなか香ばしいのが来てるな
特攻艇有効とかまさにゲーム感覚だね

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 09:48:22.93

相模湾から八王子に主力を、横浜方面には一隊を差し向ければ済むこと。
裏から攻撃して終わり。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 10:51:23.07

>>23
脊髄反射は禁物
多摩川や隅田川の渡河有る無しは大きい
大森あたりは海苔養殖をしてた遠浅の地
首都直前上陸は仁川の例もあるし

どちらにしても、東京湾要塞がある限り湾内侵入は無理だったけど

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 13:31:04.74

てか、東京湾内へ入る必要なんてまったくなかんべが

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 13:57:29.35

最短陸路で首都を目指すという作戦カテゴリーがある
アンツィオや仁川、ガリポリもそう
前二者は首都奪還に成功し、ガリポリは要塞に阻まれて失敗した

もともと、>15は東京湾要塞が無かったらという荒唐無稽な前提で始めた話
大森に上陸して羽田飛行場を占領し一路都心を目指すなら、相模湾から八王子を回るより、大出血を強いられる地上戦や渡河作戦を減らせるコースなので、そう簡単に一蹴はできない

シンゴジラも海に帰らず蒲田から直進すればよかった

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 17:10:30.74

首都取るのが目的じゃないんだけどな
仁川は補給路遮断だし。
日本の場合は首都に防衛軍押し込めて殲滅する為
先に首都からいくとその後延々ゲリラ戦だ。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 19:02:39.05

今北、なんで東京湾突入で伸びてるの？
確か浦賀水道の幅は10kmないぞ
皆さんご存知のはずだが・・・

とりあえず、戦艦の話しをしないか？

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 19:05:38.59

>>30
突入楽勝って言ってる人は見当たらないし、キーワードに反応してるだけだなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 19:41:55.32

4、5の書き込みに反応したのが1人って時点で、
もうまともな話は無理なレベルって事だ。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 22:51:01.60

>>32
自分の得意なニッチな分野で話題振っても誰もついて来ないと思うよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 22:55:56.97

装甲の厚さや大体の性質位までは興味や知識があっても成分や構成まで興味や関心ある方が稀だろうしなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:01:31.17

自分も装甲の歴史や種類には興味はあるけど市販本で囓った程度で専門的に語れるほどじゃないな

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:05:22.73

4、5ってなんのことだろうと思ったら第一総軍氏のレスか。
そりゃ専門性が高くてなかなか反応できまい。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:16:50.43

などとゲーム坊が精一杯の背伸びをしておりますｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:21:15.55

ゲームねえ、「提督の決断」は初代の撃沈描写が一番好きだった、MSX2版だったけど。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:21:46.93

積もう装甲板
http://www.navsource.org/archives/01/016503.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:27:18.87

孤独なHEX世代だから、今のオンラインゲームとかっていまいち手を出す気にならない

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:32:03.31

知らない事を威張って、
知ってる人を排除するような、
声がデカイのが正義と居直られてもねぇ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:45:00.35

東京大阪だと大変そうだけど名古屋なら気楽に落とせそうな気がする、東西分断やー

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:48:23.54

提督の決断Ⅳは潜水艦無双だったな

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:50:38.35

>>41
排除はしないよ、ただ無理に背伸びしてレスする義理も義務も無い
自分が付いていける話題に乗っかるだけだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:52:44.91

>>41
ついでに言うと、経験的にだけど、逆に知っている事を威張って、知らない人を排除するような雰囲気作る人の方が問題児扱いされると思うよ

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 23:56:29.08

だれだって最初は素人
艦これアズレンいいじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 00:02:40.73

わざわざ連投までしてレスするとか、
声がデカイのが正義と言いたいわけですね。
スルーすればいいだけなのにねぇ。
なぜできないのかなぁ。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 00:10:32.16

反応しすぎなんだよね
自分とは合わないとか、視点が違うとか、わからないとか、
そんな話にゃ無理して意見書かずにスルーすりゃいい
変に書いて、それが偏ると排除圧力になる。

スレチばかり書いてると批判されてもしかたないけどな。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 02:06:06.38

う～ん自分の持ってる堀川氏の本とか知識の範囲で>>4の話題にコメントするなら、成分的には
米でテストされたＶＨたちとよく似てますね、という事と、米でテストされてドイツのと比べても優れていた
１８５ｍｍＶＨと硬化層厚みは同じぐらいで、表面硬度はより高いですね、という点かな。

>>9氏の言う事も興味深い。でも現状、これ以上の事はわかってないし、謎も多いまま。

とにかく過去には何度も荒れた話題だから、またその時と同じような人が粘着してきたらウンザリ。
そういうのに対する警戒心ってのもあると思う。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 07:51:36.35

装甲の成分や硬度なんかについて、知ってる知らないで終わると意味がない

成分や硬度の違いが、戦艦全体の性能や費用対効果、戦例などにどう現れるかなどについての分析があれば他の人も付いてこれて、次の人の得意分野の話題に繋がる
参加メリットのあるスレになるのに

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 08:01:19.54

>>50
それが精一杯なのか・・・
的はずれもいいとこだな。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 08:04:08.39

いまはこれが精一杯（カリオストロ風味に)

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 08:27:00.40

>>49
そういえば最近見ない白目君、もう卒業したかな？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 08:35:05.45

まあ、スペックだけ語るのって楽だよね
深く考えなくていいし

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 10:14:01.31

>>50
別になんちゃらって成分の何㎜の装甲だから無事だったが、かんちゃらって成分の何㎜装甲だったら貫通されてたかもなんて事例があるとも思えないしなあ
厳密に言えばあるんだろうけどそんなん計算するのそこらのPCじゃ無理だろうし、脇の話にするのが精一杯だろよ

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 10:40:19.84

自分が装甲に興味持ったのはゲームで耐久度の数値決めるのにふと疑問に思ったから。
単純に厚さと砲弾の命中角度だけで決めて良いのか？、取り付け方法（リベット、溶接）、材質（均質厚とか表面硬化とか）で
数値を変える必要あるのか？とかで、それで本読んで勉強した覚えがある。
まだ自分でボードゲームを自作してた遊んでた時代の話だけどね。

**56訂正** · 2018/04/04(水) 10:43:51.13

均質厚→均質圧延だ

装甲の成分としてニッケル、クロム、モリブデンとか覚えたのもこの頃だ、当時は中学生だったな。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 11:08:28.78

>>6
シンガポール要塞の15インチ砲台の照準器。
https://pds.exblog.jp/pds/1/201002/03/52/e0195952_2036519.jpg
https://singafood.exblog.jp/12084661/

これは日本陸軍も採用していた垂直基線方式のイタリア製應式測遠機かな？形状がそっくり

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 16:43:18.81

でも見てくれじゃよーわからんよな
http://www.naval-history.net/WW0Book-USN-Armour1937-5.jpg

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:23:08.26

>>58
これは貴重な写真

要塞の場合は、離れた二つの観測所で、それぞれ目標の方位を測れば三角測量で目標位置がわかる

写真の装置が簡易なのは、方位を測るだけの望遠鏡だから？

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:23:34.47

そもそもこのスレに冶金関係者はいるのかね。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 19:38:36.66

>>60
上で言われているように垂直基線式であれば、距離は観測点(海抜既知)からの見下ろし角だけで決まる。

あまり遠距離では使えないが古いタイプの測遠機

**暫編第一軍** · 2018/04/04(水) 19:48:01.81

>>9
　宿直のためお返事が遅れました。
　想像に過ぎませんが私もこのMoはMNC等の屑鉄由来ではないかと感じています。
VHも原料の一部に屑鉄を使用していますからね。
　MNCの規格でMoは0.25～0.4%ですから、1～2割の屑鉄を原料として使用すると0.04%になります。
　しかし海軍がいい加減に屑鉄を使用する訳はない筈なので、このVHの場合はMoが
「混ざっても良い」或は「混ぜたらどうなるか」と意識的に使用したのではないでしょうか?
　対弾性能だけでなく機械的性質が優秀なことと合わせて試作品なの改良型なのか、謎は残りますね。
　まだざっと目を通しただけですが均質甲鈑の試験データも出ているようです。
興味をお持ちの方が居られればまた時間のある時に少しずつ書いてみたいと考えています。

>>49
　英国試験の詳細な数値はわからない点が多かったので、
長年の議論を踏まえた上で興味がある方のお役に立てればそれで良いかと。
　私も戦艦関係スレで他の方々から随分と資料やヒントをいただいた身です。

>>50
　英国試験VHの射撃条件と限界速度も明らかになりましたから、
これを参考に各国の艦砲で射撃した場合の結果をある程度推定することが出来ます。
必要なら実戦条件に当て嵌めることも出来るでしょう。
　「続・海軍製鋼技術物語」等既出のデータも同様に利用できます。
時間と体力があればやってみたいですね。
(本当は砲弾との相性もあるので参考レベルですが)
　ただ>>9氏も言われるようにこのVHの素性はまだまだ謎です。

**暫編第一軍** · 2018/04/04(水) 19:48:57.48

>>30
　私も要塞好きなので参加したかったのですが時間と体力が無く…
　要塞も戦艦関連の話題と言うことでどうか一つご容赦いただきたく。

>>40
　私もHEXゲーム時代の人間です。恥ずかしながら実物のスペックより早くSLGのデータを憶えた方で。
　ツクダ「戦艦大和」とか「アドミラル・グラーフ・シュペー」とか、HJ「太平洋艦隊」とか。
　特に後者には随分「教育」されました。
戦艦や重巡を温存しているうちに燃料が乏しくなり空母群も弱体化して、未だ強力な水上部隊を残しながら勝ち目のない戦争を強いられることに。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 20:32:52.66

>>62
なるほど、海抜が測距基線長になる訳だね

1キロ以上水平方向に離れた複数観測所には及ばないが、例えば標高100メートルの観測点なら、せいぜい基線長15メートルの艦載測距儀より精度は上ですね

9 · 2018/04/04(水) 20:52:39.11

レスありがとうございます。
素性は謎ですからねぇ。
米戦略爆撃調査団の報告にある、日本側の鋼鈑番号から製造時期の推測はできるんですが、
そこまでですから。
Moの使用はＶＨ開発前の大正期から知見の蓄積はされていますので靭性の向上という意識はあったかと思います。
あとはＳの数値、米国試験の3113も0.037と高い。
低燐銑鉄4号を使ったのかとも思ったけど、Ｐは低く抑えられてるんだなぁ。
3113はNi3.65で規定値に達してなく、Moが0.06と3109より多い。
3109は日本側No.55648,55649
3113は日本側No.55775,55776
出鋼番号も近く何か意図した試験があったのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 21:06:19.20

特殊用途の材料に関しては国全体の保有割合とは別に比率を定めてよいのだから、意図的なものと考えてよいのではなかろうか

**暫編第一軍** · 2018/04/04(水) 21:14:13.68

>>65
　より後の時代の八八式海岸射撃具になると、遠距離まで測距する必要上、
標高だけでなく地球の湾曲率や光線屈折湾曲を加味して垂直基線長を計算するみたいですね。

>>66
　仰る通り、大正時代からNi-Cr-Mo鋼が優秀な成績を収めることに海軍も気付き始めていますし、
昭和期にドイツから購入した甲鈑でも確認されています。
　VC、VH、NVNCはNi-Cr鋼でMoを欠いていますが、VH開発後にMHやCHを研究していたとの話もありますから、
VHへのMo添加についても何がしかの意図を持って行っていたんじゃないかと思えますね。
　Niについては、海防研の寺西氏の論文に、検出誤差として認められていた3.6%台に収まるように添加されており、
これらの数値は合格範囲に収まっているとの堀川氏の証言があります。