【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:12:58.51

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

※前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520287947/

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 00:48:49.86

>>237
「大和とアイオワ、どっちが強い？」
という話題に夢中になった昭和の軍国少年にとって、アイオワは大和対抗で作られましたじゃないと困るんじゃないの？

大和が金剛対抗艦と同格じゃ怪しからん、とかなんとか

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 01:40:49.32

>>240
練習戦艦「比叡」って言い分がよく通ったなあ。
いつでも戦艦に戻せる！と英米から反発がこなかったのかな？

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 04:32:06.59

>>232
昔は索敵手段もアレだしこれでごまかせちゃうあたりおおらかでええね
普段は真ん中の主砲下げてイギリス巡洋艦のフリしてんだよなドイッチュラント級

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 04:47:36.48

>>242
連中も「6割ってやりすぎちゃったかなてへぺろ、日本の言いなりの7割は駄目だけど6.666割くらいにしとけばよかったかな」とか思ってたのでは

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 07:07:51.53

まあ、ワシントン会議では色んな面倒が議論上のテクニックが駆使されてたが、今となっては意味の無い話でもある。
もう使えないような古い戦艦を数合わせで持ち出したり、工事の進捗率を水増ししたりとか。

そんなことは忘れて素直に考えれば日本は金剛から長門型まで全10隻。アメリカの83％位の戦力だったわけ。
それが六割に抑え込まれ。
開戦直前では日本の全10隻に対し、アメリカは新型戦艦が2隻追加され全17隻と圧倒的優勢へ

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 07:48:40.37

>>242
砲下して、装甲もはがして缶も減らす大工事だぜ
戻すくらいなら新しいの作るだろぐらいに思ってたんだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 09:12:38.39

実際アメリカやイギリスは練習艦や標的艦として使い続けたしね
比叡は大和型のテストベッドの役割も果たしたからまあコストは回収出来ているが、単体であの改装はあの時期にやる物としては頭おかしい
（他の姉妹の改装は条約制限下では仕方無い面があるが）

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 10:26:59.59

金剛型は使い勝手良いからなぁ
イギリスもタイガーとライオンを練習戦艦と標的艦にしてたら
シャルグナ対抗で現役復帰させたかもよ

ビスマルクを迎撃するタイガー・ライオンって胸が踊るやん

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 10:27:27.61

標的艦になった弩級戦艦摂津のライバルはアーカンソーだが、こっちは練習戦艦。
しかも大戦中に改装を施して現役復帰してる。

日本は貴重な超弩級戦艦を練習戦艦にさせられて、いろいろ損をするようし向けられ・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 10:34:15.19

練習戦艦は

日本→比叡
米国→ワイオミング
英国→アイアン・デューク

現役復帰したのは比叡だけ
練習戦艦の性能は主砲6門、速力20ノット、舷側装甲撤去が規定されたので
一線でまともに使えるような状態じゃない

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 10:36:27.35

練習戦艦はロンドン条約において
日本１隻、米国３隻、英国５隻の主力艦廃棄が定められ
緩和措置として各国１隻のみ廃棄対象艦を練習戦艦化して保有することが認められたもの
つまりこの規定に関しては日本がもっとも得をしたかたち

これによって各国の主力艦は
日　１０→９
米　１８→１５
英　２０→１５
となった

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 10:49:24.76

どうせなら比叡じゃなくて扶桑を練習戦艦に改装して
条約明けに平賀案40cm10門に魔改造とか夢が踊るのにな

夢の中だと工期も予算も無限だから良い

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 11:53:29.53

>>252
記憶で書いて恐縮だが、比叡は最初の国産戦艦の所為か、艦体にガタがきていたって話があったよ
扶桑は洗練された設計とはいえないけど、建造のノウハウは蓄積されていた、比叡のおかげで

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 12:01:32.30

扶桑と言えば有名な扶桑講堂の1/16細密模型を終戦時に破壊したのはニュージーランド兵なんだってね
上からの命令なんだろうけど対日戦で活躍の場が無かったからなのかな

https://www.jasnaoe.or.jp/zousen-siryoukan/2012/120307-momiyamamokei/iinuma-08.html

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 12:06:29.80

艦隊派大杉ワロタ
アメリカが本気になれば日本の５倍建造できるところを
日本の５割増しで我慢してくれてるのに。

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 14:11:13.64

>>254
水雷防御網
広げてみたかったんだね、ニュージーランドの人達

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 15:17:24.13

>>255
日本が八八艦隊作ると、アメは戦艦80隻か・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 16:22:12.68

陸上砲撃で盛り上がった割には、シリア攻撃関連のネタが無いね

味方や民間人の損失を出さずに敵地を攻撃するには、遠隔精密攻撃が必須
そうなると巡航ミサイルによる夜間攻撃一択なんだろうな

AGSが実用化されたところで、内陸80キロのダマスカスを砲撃するには、沿岸接近が必要で、反撃されるリスクが大きい

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 17:11:23.30

ファーストストライクには射程距離の短い艦砲射撃では向いてなくAGSは巡航ミサイルかステルス機で一通り叩き潰してからの低コスト攻撃でしょう
しかしAGSは全く低コストでないようだし対空任務も割愛されてるしズムウォルトって存在価値ないね
トマホーク撃つだけなら原潜の方がよさそう

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 21:02:53.96

AGSが高コスト化したのはズムウォルトが3隻しか建造されなくなったから
量産効果がなくなったってこと

なおズムたんは発電量はアホみたく高いんで、
将来的にレールガンやレーザーの搭載に活路を見出す模様

**名無し三等兵** · 2018/04/14(土) 23:06:49.14

艦これへの登場が待たれるな
霧艦隊のような大破になれビームにクラインフィールドﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 04:25:15.10

>>257
税金もったいないから２倍の３２隻前後でセーブするやろな。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 06:36:20.07

>>258-260
>　シリア攻撃関連のネタが

それ結局のところ大国が弱いモノいじめしてるだけだから、本スレで盛り上がらないのも仕方なし。
戦艦は列強同士の決戦で使う兵器なのだが、列強同士の戦争が起きない現在では存在し得ないので

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 06:43:51.63

>>251
>　日本１隻、米国３隻、英国５隻の主力艦廃棄が定められ

軍縮条約締結前の日本は実は戦艦25隻を保有していたのだが、その多くを廃棄させられている。
他国も同様。
何年度の戦艦で区切るか？で保有する戦艦の数字が分かれるが、当時から恣意的と指摘されてた話しなので繰り返しても意味は無い。

しかし、あまり古い戦艦は実際には使えないので、超弩級戦艦（金剛・ニューヨークほか)あたりから数えるのが現実的だろう。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 06:55:10.77

>>264
あ、ゴメン間違えた。これはワシントン軍縮条約の話しだった

>　ワシントン海軍軍縮条約
>　条約締結時点での主力艦保有数は、英30隻、米20隻、日11隻、建造中のもの英4隻、米15隻、日4隻であり
>wikipedia

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 07:02:21.63

>>265
アメリカ、作りすぎ。
日本は土佐・加賀、天城・赤城を練習戦艦名義で残せなかったかな。
練習戦艦比叡のように。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 07:19:50.75

>>266
天城、赤城は空母名義で残ったけど
ワシントン軍縮会議の時、巡洋艦はフリーなのに空母の建造や備砲は制限した
空母名義で主力艦に改装し易い艦船を建造することを警戒した、というか、されたんだろうなあ・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 07:23:26.46

空母は超巨大偵察巡洋艦だから枠はめとかないとね

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 09:02:15.60

加賀や土佐は客船！にして戦艦予備にするなんて案すらあったし、ただでさえ陸奥認めてやったのにこれ以上好きにさせるかって事かも
イギリスは大戦被害で金無いのに対抗上ネルソン級作る必要出たしアメリカはアメリカで日本の潜在戦力は削りたいだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 09:09:13.19

何度も言われてるがそもそも建造中の艦は廃棄で合意してるので不可能
これ認めると各国ともいいだすので軍縮にならん

例外は空母転用の枠のみ
だから陸奥ですったもんだしてエゲレスの援護射撃（もち下心満載）
受けて認めさせたのに
なんで自国だけに都合よくいくと思うのかね？

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 11:24:19.56

第二次ロンドン海軍軍縮会議を既存の兵力維持と最大口径を14インチ、最大単艦トン数35000トンで決めて
普通に金剛代艦をこさえておけよ
と思うが

これにどうして不満だったのよ？
海軍士官くん

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 12:06:05.09

そんな半端な戦艦だけでは納得できない。
男は黙って46サンチ、これは絶対に譲れないのだ

そのためには国を滅ぼしてもかまわん

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 12:07:11.39

すでに国際連盟から脱退してるのに、
なんで今更軍縮続けるのか意味が解らない。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 12:47:53.07

勝手に軍拡続けてたら敵が増えるだけだし、政府としては財政難の折軍拡に歯止めかけたかったのも事実
軍艦建造は公共事業だ失業対策になるんだと言っても建造費捻出出来ないし維持費なんかもっと無理だし他にも必要な金はある

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 13:08:56.58

>>274
その理屈は1920年代でしか通用しない。
ナチスドイツの成立で欧州がキナ臭くなってしまい、
イギリスはそれに備えるため軍拡の方向。
アメリカはそんな事関係なく、軍縮進めて20％削減目標。
日本は条約派粛清で艦隊派の悲願になってしまった比率平等か戦艦空母全廃（自分が悪者にならない条約脱退の口実探し）
仏伊は建艦競争と魔改造真最中

イギリスとアメリカの方針が噛み合ってなかったから纏めようがない。
質的な条項は作ってみたけど、量をどうするかは本会議を前にしてドイツ再軍備宣言のおかげで何も決まらず。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 13:38:31.67

>>275
そうなると、なぜ英米仏が第二次ロンドン条約という制約を自らに課したのだろうか？
前からの疑問

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 13:43:05.96

そら米英も戦艦作りまくってしかも使うときないという状況はくるちいお

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 16:09:29.70

>>276
イギリスがみんなでやろうぜと言い出した手前、
形だけでも条約結ばなきゃいけなかった、メンツだけだね。
それでもドイツにグダグダのところ見せたくないので条約は結ばれた。（隠せてないけど・・）

量的制限が現在でもあったのか無かったのか、あったならいくつだったのかよくわからないという条約。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 16:14:02.35

あと、予備交渉の過程で色々とあったので、
イギリスがアメリカの顔色見て取り合えずという側面もある。

www.kisc.meiji.ac.jp/~transfer/paper/pdf/03/6_kotani.pdf

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 16:25:42.07

結局、日本はオモチャがほしかっただけというのを英国は正しく看破していたわけだ。
米国も戦艦だけは同数okとしておけばよかったのに

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 17:15:56.04

>>280
アメリカはOKする理由ないな。ビンソン計画にスターク計画が
終われば戦艦だけでもノースカロライナ級２、サウスダゴタ級４、アイオワ級６、モンタナ級５
と圧倒的な数がそろうからな。日本の５計画はやる前からできないことがわかってた
ただの作文だ

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 17:18:32.35

>>278
>276です

なるほど
その割には、35,000トン14インチ縛りで米英自ら招いた苦労は大きかったね

KGVも排水量制限が緩ければ14インチ12門でいけただろうし、サウスダコタもあそこまで容積詰め詰めにせず、居住性や航洋性を確保できただろう

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 18:01:24.46

>>282
前スレで対日イギリス戦略について書いてあるけど、
対日戦で必要なのは速力で砲口径は中近距離戦闘だから無理して16インチは必要でなく、
それよりは対ドイツ牽制から隻数が必要だった。
だから14インチ35,000トンで十分とみて主張している。
要はもうこれ作るの決めてるから、お前らも追従してくれという話。

イギリスはドイツ再軍備受けて2次ロンドン本会議前に勝手に英独海軍協定結んでいる。
この時期色々錯綜してて駆け引きも絡むから単純な落としどころは無いんだよね。
シャルンホルスト級が起工されては中断再設計を繰り返し最終的な起工が1935年6月だしね。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 18:14:04.51

イギリスの場合主力が15インチだから各国新戦艦が14インチになると単独優位に立てる
それが16インチが各国標準になってしまうと逆転される
あまりにもあからさまな主張なので他国はなかなか首を縦に振らなかった、当たり前だわな

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 18:18:06.71

ドイツの再軍備なんか最大の戦艦保有国のイギリスから見れば些事だからw
協定前の仮想敵はお互いイギリスとアメリカw

日本など人種差別の塊だった白人の眼中に無くてジェネラルトーゴーに心酔してた極一部の
米海軍士官除けば何で劣等民族の国が軍縮協定にシレっと混じってるの？て思ってたレベルw

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 18:42:48.32

16インチの口径と35000トンの基準排水量の縛りはあっても主砲の数って自由だったんだろうか？
実際には35000トンで16インチ12門とかにしたら防御力や速力に支障があるからどこもそんな設計はしないだろうが

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 18:52:08.99

軽巡がやってるよね、155ｍｍ1万トン以下で積めるだけ積んでみました。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 19:54:49.38

巡洋艦は大きさじゃなく、砲の口径で決まってたからな。
最上型はそれを逆手に、換装前提で作った。それをみてブルックリン級や
クリーブランド級、そしてそれを利用してインディペンデンス級ができたから
利害得失でいえば条約の抜け穴でうまく出し抜いたと思った日本の思惑とは正反対になったな

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 20:15:35.49

>>285
10対10対７にしろ5対5対3にしろ、米英が日本に西太平洋を認めてる。
現代中国海軍が求める地位。

イギリスは東大西洋とインド洋、
米国は西大西洋と東太平洋、
日本は西太平洋
仏が西地中海、伊が東地中海
と世界の海を分割した結果が5:5:3:1.6:1.6

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 20:18:02.76

が、イタリア以下の国力しかない日本に3も認めたのは、
大サービスというか過剰評価というか。

まあ位置取りと潜在能力と被害者意識＆孤立感を認めたと言うところか。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 20:26:05.14

>>289
日本に太平洋の西半分なんて認めてねぇよww
太平洋の西の端にフィリピン持ってるのに認めるわけないだろw

認めて無いから太平洋のど真ん中のハワイに一大拠点作って全域を支配してたw
日本は海外拠点無しの本土に縮こまった近海海軍なんだが？

有色人種は人間と猿の中間だとマジで信じてたのに海域支配なんて認めるわけ無いだろ

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 20:28:52.66

>>290
私もイタリア以下の国力ではと思い第1次大戦期から第2次大戦まで調べてみたのですが、
日本の方が上になっていました。
第一次大戦後の不況からそのまま立ち直る機会が得られず、また国家総動員の体制も満足に作れなかった。
おかげで艦艇の建造期間も他国と比べ時間ばかり掛かっています。
民間船舶は大西洋航路の大型客船作ったり、それなりに活発だったんですが・・

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 20:29:31.34

対米八割を認めてあげれば日本は条約に脱退せず大人しくしてたんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 20:32:47.22

あの不況下で対米八割の艦隊有していたら維持費で財政破綻して史実より早く侵略的行動に出る姿しか見えないわ

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 20:37:09.53

日本に国力に見合わない保有を認めたのはヨーロッパのブロック経済から蹴り出されたアメリカにとって
日本が何でも買うお得意様だったて理由しか無いんだが？w
当時重要な戦略物資だった絹を輸出してアメリカから工作機械や石油や鉄を買いまくってたからなw

領土こそ踏ん張って守ってるが経済的に先進国の植民地と変わらん依存国
航空機まで自分で作るとか血迷ったくらい頑張り過ぎなければシナ軍閥より贔屓されてるレベルw

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 20:49:11.21

海軍が膨れた分陸軍が割り食らって満州事変を起こす余裕が無くなるんじゃないかという希望的観測を持ってるんだけど無理かね

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 20:56:49.28

>>296
割り食らって何するにも不自由だ→国賊海軍を昭和維新で排除しよう

割り食らうだけじゃ面白くないんで満州の広大な大地得て経済力バックに発言権アップ→満州事変早期発生

どちらにしても終了

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 21:04:24.18

元々大陸で副業に勤しんで羽振りのいい陸軍に予算を取られるのが我慢できずアメリカが仮想敵(キリッ
とか言って途方も無い要求してたのが海軍だしw

端からアメリカと勝負になるなんて思ってないから艦隊決戦構想なんか当時の目で見ても子供の絵空事w
軍事と政治は不可分だと自覚して政治教育に力入れてた陸軍のが遥かに大人w

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 21:07:57.47

海軍のほうが贅沢じゃね？秋月に50門松にすら30門も装備してる25ミリ機銃を少しは陸軍のほうに回してやれよかわいそうに

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 21:10:43.89

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**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 21:15:56.19

>>299
条約時代の話と大戦末期の話じゃそれこそ時代錯誤だろ
だいたい秋月型の初期の機銃知ってるのか？w

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 21:59:00.39

スペインみたいに同盟を形だけで
いくら要請されても参戦しない
そういう老獪な振る舞いはできなかったものか

汪兆銘政府を建ててひたすら陣地取り合い小競り合いなら
誰も困らん

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 22:05:50.20

いやドイツが日本に付き合ってアメリカに宣戦布告する必要がなかったw
日本はソ連と戦ってないんだからなww

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 22:41:37.22

>>292
日本の国力は日露戦争時はトルコ以下、第一次対戦時は二重帝国やイタリア以下だったけど
第二次大戦時はイタリアの倍、フランスの2/3でかなり頑張ってるよね。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 23:04:03.90

>>304
イタリアは第一次大戦で疲弊してから回復できてないんですよね・・
ずっとデフレが続いてしまいムッソリーニが台頭する下地を作ったけど、
経済を完全に統制するところまで行けなかった。
植民地経営もそれほど上手く行っていない。

日本は満州から金での決済無しで石炭、鉄鉱石を得られし、
同じようにニッケルなどの希少金属は中国の傀儡政権使って得ることもできた。
最後まで残ったのがアメリカとの屑鉄、石油の金決済。
このあたりの違いが大きい。

**名無し三等兵** · 2018/04/15(日) 23:09:10.50

昔から中国の闇市というか華僑のネットワークって底が知れないんだよな。
なんで戦争中の闇市で酸化ウランが調達できるのか・・

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 09:45:15.45

せめて1000万トンくらい重油を備蓄しとけば良いものを

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 09:48:16.10

長期間備蓄しといたら劣化は免れないし、短期間に大量に買い付けたら疑念招く
そもそも大量に買い付けるとして運ぶタンカーも無いよ

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 09:50:27.31

劣化ｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 09:55:42.97

毎日3000トン備蓄だ
10年で1000万トン貯まる

福一の放射線汚染水のタンクに比べれば
なんて創造的な仕事だろ

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 10:22:50.54

対米開戦前の石油備蓄は統計で幅があるけど970～740万キロリットルらしい
戦時の年間消費は400～500万キロリットル

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 10:32:44.72

>>304
>　第二次大戦時

戦前の日本のGDPは先進国中第5位だから中々のモノ

　1940年の各国・国内総生産ＧＤＰ

　　9308.3億ドル　アメリカ
　　4200.9億ドル　ソビエト
　　3156.9億ドル　イギリス
　　2428.4億ドル　ドイツ　
　　2017.7億ドル　日本　　
　　1641.6億ドル　フランス
　　1520.3億ドルイタリア
Monitoring The World Economy 1820 - 1992　OECD（経済協力開発機構）
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 10:40:45.81

>>298
1940年の日本軍の予算割合は、陸軍7割、海軍3割。つまり陸軍大国だったわけ。
当然ながら兵の数も政治力も圧倒的に陸軍が上。

結果、陸軍のやりたい放題で、満洲事変から支那事変へ。八八艦隊の頃は海軍大国だったのだが

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 10:48:45.71

>>285
>　何で劣等民族の国が軍縮協定にシレっと混じってるの？て思ってたレベルw

いやｗ　ワシントン軍縮会議の最大の目的は日本の八八艦隊阻止だったんだよ。
英国は経済危機で軍拡どころか現状維持ずら無理。
アメリカも国民が税金の無駄遣いと反対してて戦艦建造を進めるのに苦しんでいた。

平気な顔して戦艦を作り続けている日本をなんとかしようと。
（スレチだがロンドン軍縮も日本の重巡建造阻止が主目的）

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 10:55:32.26

日本はインドネシアからの石油で戦争続けたんだっけ？
ドイツはルーマニアからだったかな？
いずれにしろ米ソと比べれば圧倒的に少なそうだが

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 11:05:37.69

>>292
日本がイタリアの国力を超えたのは満州事変以降の重工業化、たぶん1933-1935年頃だろ。
最初のワシントン条約1922年頃はイタリア以下。ロンドン条約1930年の日本でもまだイタリアに届いてないのでは。
1930だと鉄鋼生産は追いついてる感じだが。
一次大戦のイタリアは、腐っても総力戦経験して1億発以上の砲弾生産した最弱の列強。

イタリアは1936スペイン内戦に深入りして足踏み、日本は日中戦争に深入りして1939がピーク。軍需生産は1944がピークだが。

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 11:41:39.86

>>314
何を勘違いしてるのかw
日本は船舶用鉄鋼すら大部分輸入に頼るレベルの製鉄能力しかないんだぞw
日本側の代表団と本国とのやり取りが筒抜けで最低の妥協点がバレてたから結果的に
割を食って狙い打ちにされたように見えるってだけw

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 12:19:21.04

この辺り勘違いが生じやすいところだな。
第一次大戦期にのびたのは造船などの鉄鋼加工業
まだ満州の鉄鋼石石炭が使えず銑鉄生産はそれほどでもない
イギリス、アメリカが銑鉄、鋼材の輸出を停止
そこでアメリカと船鉄交換条約結んで鋼材確保
折からの鉄鋼価格暴騰で大儲け
この時期を銑鉄生産量で見ちゃうと意味がなくなる。
1935年あたりでも民間主力は平炉だからね。

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 12:32:12.76

>>314
アメリカの戦艦50隻整備を目指す建艦計画がアメリカ国民にダメ出しされたのが最初だろ。
戦争終わったのに無駄遣いすんな、税金減らせと。
（イギリスの工作と要請があったかもしれんが）

で、アメリカ一人で軍縮するわけにいかんから日英を巻き込んだと。
八八艦隊潰しは、アメリカの軍縮のために必要だってだけで、
アメリカが八八艦隊にびびったとか嫉妬したって訳じゃない。
３倍の戦艦で余裕でふみ潰せるよ。
（八八艦隊のコンセプトが、英米に比べて近代的で優れていることは大いに認めるが…艦隊決戦限定で）

日本海軍から物事を見ると、アメリカが八八艦隊を潰しにきたって見えるんだろうが、それは被害妄想。

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 12:37:14.68

ｇｎｐ1パー枠もどこへやらいまや2パー近いもんな
自衛隊も使いもしないヘリ空母やイージス艦買う前に
もっと減税とか社会福祉とかに回さないと日本死にますよ

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 12:50:15.15

>>319
>　建艦計画がアメリカ国民にダメ出しされた～八八艦隊潰しは、アメリカの軍縮のために必要だって

そうダメ出しされてる。日本の八八艦隊に相当するのはアメリカのダニエルズプラン16隻

その次だが
　アメリカ海軍の要求する戦艦12巡戦16ほかの大艦隊案は当然ながら拒否
　要求を下げた戦艦10巡戦6ほかの案を議会に提出したがダメ
　戦艦10巡戦ナシに削減され、挙げ句に予算不成立。
　ついに戦艦3隻巡戦1ほかにまで要求を下げて議会に提出したが軍縮会議で終了

日本が八八艦隊を作りまくってるときでこの調子なら、仮に日本が軍縮会議を蹴っても日米でさほど差が無いだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 12:50:42.27

>>319
> >>314
> 日本海軍から物事を見ると、アメリカが八八艦隊を潰しにきたって見えるんだろうが、それは被害妄想。

しかしこれって解釈問題だなあ。
アメリカ人のブレブレの周りを振り回す理想主義体質、根強いリバタリアン傾向（夜警国家志向）、
日本財政の苦境と八八艦隊の困難、無条約は日本に圧倒的不利（1940に判明、1944に現実化）を知って、
現代の目で見て初めて冷静になれる訳で…

軍縮条約当時には、日本国内で
「アメリカが八八艦隊を潰しにきた！白人の陰謀！条約派は売国奴！」
ていう艦隊派の主張を否定する客観材料は乏しいな。
日本の苦境は交渉上隠す必要あるし。

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 13:04:03.59

>>321
ああ、時系列正確にするとそうなるか。
アメリカ国民も自主的先行軍縮とはむちゃというか男前というか。
アメリカ政府も内政と外交の辻褄合わせに苦労するな。

しかし日本が八八艦隊計画継続すれば、アメリカも日本海軍の脅威を宣伝して（非常にまずいやり方だが）国民説得して予算復活させられんことは無い訳で、
戦艦造れないじゃなくて、お金も能力もあるけど造りたくないってだけだからなあ…
さほど差がないってのは希望的観測過ぎるよ。

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 13:29:33.92

>>323
いずれにしても「こういう計画がありました」「日本の八八艦隊に対抗してこれだけ・・・」
としか言えないわけで、実際、さほど差が「付く」のか「付かない」のか誰にも分からない

日本側のプランでは1923年末頃には、戦艦長門・陸奥・加賀・土佐・赤城・天城の6隻が完成し、残り5年で10隻完成予定。
アメリカのダニエルズプランは遅れに遅れていたが27年頃までには全16隻が揃うだろう。追加の戦艦3巡戦１で計20隻。

1920年代中の日米戦艦群の勢力比は比較的安定すると思う

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 14:18:26.22

造るだけなら出来ても維持出来る訳無いし、これだけ戦艦造ったら巡洋艦以下の補助艦艇や航空機の整備に金や人が回らず歪で使えない海軍の出来上がりだから

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 16:01:07.78

ロマン派は戦艦さえあれば使えない海軍でもいっこうに構わない罠

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 16:03:43.96

戦艦さえあれば毎日ネトウヨカルボナーラで夢は米10キロを買うことでもたえられる的な

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 17:08:26.58

第一次大戦前は南米の新興国でも戦艦買うくらい国のステータスだったから(震え声

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 17:24:50.71

というより1920年代だと戦艦以外は有象無象十把一絡げつう価値観だったから

基本的には主力艦＝戦艦と、補助艦＝巡洋艦の二本軸があれば事足りた
空母や駆逐艦は巡洋艦の延長的な位置づけ

補助艦が発達したのは軍縮条約で戦艦にリソース割けなくなったからって側面がかなり大きいんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 17:26:34.23

まさに必要は発明の母

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 17:52:04.92

>ついに戦艦3隻巡戦1ほかにまで要求を下げて議会に提出

Wiki見たんだろうが、この計画は第一次大戦で中断した主力艦の建造再開でスケジュールが重なったために
造りたくても造れなかった、ドックや船台が既存艦で埋まっていたから仕方なくでしかない
4隻建造でいっぱいいっぱいだった日本とは事情が全く違うよ
ワシントン条約でアメリカは15隻もの建造中戦艦を廃棄しているが、日本はわずかに5隻

つまりはこの15隻が少なくとも進水して船台を空けないと、次の計画は策定しても意味がなかった
15隻はそのほとんどが進水まで2年くらいは必要な程度の進捗しかしてなかったから
その間の3年で新たに起工できるのは4隻くらいしかないよね、てことなんだよ

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 18:38:03.11

八八が実現すれば、空母赤城も加賀も無し
レキシントンやサラトガも

ビッグセブン級が多少多めに完成したところで、WW２では各国とも大した戦力にはなってない

八八のお陰で、空母の発達が遅れ、新戦艦の登場も遅れるなら、史実の方がマシ

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 18:38:32.15

>>324
予算が付いたら全額手元にあるとか思ってる人っているんだな。
八八艦隊完成案予算は5億6000万で大正16年末までに整備
軍縮受けて成立した新補充計画は4億9000万で同じく大正16年末までに整備
これとは別に大正19年末までに整備として金剛級4隻扶桑級2隻伊勢級2隻の改装費が着いてる。

ところが新補充計画は関東大震災の影響受けて1年延長。
大正9年に成立してた航空隊９隊を大正15年までに新設する予算も大正18年までと3年延長（予算額は2000万）
おかげで妙高とか起工して完成までに5年掛かってる。

5年計画、8年計画ってのは5年、8年で総額いくら出してあげるという事。
国家財政が厳しくなると期間延長して1年あたりの予算額減らしちゃう。

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 19:25:22.61

妙高型も高雄型も建造に時間掛かってるのは1年あたりの予算が少ないから。
おかげで1924年から始めて8隻揃うのが1932年
1万トンクラスでこのありさまなのにそれ以上の戦艦作るとどれだけ遅れるやら。
天城の作り直しもあるのにどうするんだろうね。

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 20:07:54.15

国立競技場がやたらに高いのも2020までにまみ合せる為昼夜突貫工事だからな

こんなの今の自民不況で貧乏な日本なんだから新築とかあほな事せずに
耐震補強工事くらいで間に合わせて他に金つかうなり減税するなりしないと
特に「ボランティア」が自由民主党のおかげでただ働きにされてしまってるのが不味い

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 20:17:19.63

また八八妄想か。関東大震災どうするの？軍縮会議蹴って、アメリカと対決姿勢とってた時に
起きたら、史実のような援助金もなし、復興資金の融資もなし。それで帝都焼け野原のまま
戦艦建造続行するってか

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 20:23:06.39

>>334
>　妙高型も～建造に時間掛かってる

まあ軍縮でどこの国も軍艦建造は控えていたよね。それでも日本の重巡建造はハイスピード

ロンドン会議（1930年1月21日～4月22日）　この頃の日米重巡を比較すると

日本　計8隻
　古鷹型～妙高型（1926年～1929年）

米国　計2隻
ペンサコーラ級重巡洋艦（1929年～1930年）

日米の重巡の比率は実に8対2と圧倒的に日本優勢。この比率でロンドン条約が締結されていれば太平洋は平和になったと思うが・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 20:24:09.85

>>289
>　5対3

これは実は非常に重大な数字なんだ。

日本海軍がアメリカの対日戦争作戦プランを諜報活動により知ったのは1920年。
この年に米海軍作戦部・戦争計画課の極秘文書を入手している。これによると
”アメリカは対日侵攻のために少なくとも三対二の対日優位を必要としている”と
　　「両大戦間の日米関係」麻田貞雄著(イェール大学院博士課程アメリカ史専攻）

”三対二”つまり対米比6.6割。

日本戦艦が6割ならばアメリカは何時でも好きな時に対日侵略戦争を仕掛けることが出来る。これがアメリカの目論見。
反対に日本はアメリカの侵略計画に抵抗するため”絶対7割以上必要！”という流れでワシントン会議が始まったわけ

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 20:32:10.59

>>336
>　関東大震災どうするの？

震災復興に予算取られたりで少々遅れるらしいけど、でも計画を進めると思うよ。

>　後藤新平が帝都復興のために用意しようとした予算は40億円～あまりにも巨額であるため議会の賛成を得られず、
>　当時の政府が緊縮財政路線を採っていたこともあり、最終的には6億円となった。それにしても、国家予算の3分の1強の規模である。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/money/20110518/220028/?rt=nocnt

公共事業は大抵そうだが、日本の役所は一旦決めた計画は少々遅れてもまず止めない

「（ワシントン軍縮会議なしなら）わが八八艦隊計画は、関東大震災～によって一～三年おくれて完成したであろう」
元海軍少佐・技術士官　福井静夫　「日本戦艦物語１」

**名無し三等兵** · 2018/04/16(月) 20:33:56.58

>>339
その金どこから出てくるんだね八八太郎。
天から降ってくるのか