【軍事】 - 新・戦艦スレッド75ｃｍ砲目

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 23:12:58.51

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ
【軍事】 - 新・戦艦スレッド73ｃｍ砲目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1516458670/

※前スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1520287947/

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 22:45:48.81

第一次大戦中に装甲板などの特殊鋼素材である、低燐銑鉄をどうやって入手していたか？
大戦前はスウェーデン産50％イギリス産50％
大戦中はスウエーデン産がドイツ通商破壊のおかげで輸入不可能。
イギリスは自国供給を優先し輸出を禁止。
その後、連合国向け兵器輸出用、地中海向け駆逐艦新造用で14,500トンが割り当てられる。
これを低品質の鋼で作って、輸入できた高品質鋼を戦艦建造に回している。
それでも全然足りず自家発生屑などの使いまわしで凌ぐが、
その使いまわしのせいで品質が落ちてしまい不合格品が漸増
不足分装甲板はイギリス発注という事態になってしまう。

史実はそこで終戦で輸入回復するのだが、
第一次大戦の結果、イギリスフランスはアメリカ企業に膨大な借款を抱えてしまい、
アメリカに追従する流れになっているので、アメリカが日本いじめに走れば、
イギリス、フランスは追従するしかなく、
イギリスからの輸出は止まり、スウエーデンからの輸入航路は塞がれる。
そして通常銑鉄もアメリカ、インドの輸出停止となれば日本はどうにもならない。

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 22:56:02.87

アメリカからの借金がとまればその時点で、買う外貨が尽きるのだが
まさか紙切れの円で売ってくれるとか妄想抱いてるのか

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 23:11:40.37

欧米人が日本の心象を悪くしていったのは移民排斥運動と人種差別主義のせいw
国としての対立はあくまで利害関係の話で相互の影響はあるが混ぜるな危険w

第一次大戦後でもイギリス人は日本の貢献が足りなかったと不満だったが英政府は
関係悪化は得策でないと判断して日本海軍の貢献を高く評価してワザワザ宣伝してるw

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 23:30:57.78

アメリカが軍縮を言い出したからアメリカは建艦競争に耐えれないと思ってる人がいるんだよなぁ。

第一次大戦後には世界最大の債権国で世界の金の44％を保有するまでになっている。
金が余ってるから、賠償金支払いでハイパーインフレになったドイツで企業を買収しまくる。
その後にアメリカ政府がドイツ支援に乗り出してインフレを抑える、完全な自国企業の保護。
マネーゲームが破綻して世界恐慌になるまでアメリカを止めることはできない。

アメリカ政府の自国軍部の発言力を削ろうという軍縮提言がなければ、
日米の戦力差は目も当てられない物になっていただろう。

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 23:38:20.46

>>617
アメリカ様が本気で戦争してくれなかったらイギリスはただじゃ済まなかったし、その恩を仇で返す真似する程イギリスは馬鹿な国じゃない
海千山千の周辺国相手に外交手腕駆使して生き残って来たイギリスと21世紀の今ですら外交下手に定評ある日本を比べるのも愚かしい

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 23:52:59.98

恩とかw国家間の利害関係舐めてるのかw
そんなもんで左右される政策なんか最初から無いのと変わらんw

第一次大戦後の英政府の日本に対する方針は属国のカナダとオーストラリアの都合で決められたw
アメリカの庇護下のカナダは日本に対して敵対的で日英同盟維持すら反対してたしオーストラリアは
第一次大戦で赤道挟んで日本と分け合った委任統治領の保全のために日英同盟を望んだw
もちろん移民排斥と人種差別で日本を嫌ってたのは同じw

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 00:39:40.67

史実として、第一次大戦終了後にイギリス海軍が選んだ仮想敵国は日本
そしてアメリカ海軍が選んだ仮想敵国は日本
どちらも、アメリカを選ぶよりは楽、イギリスを選ぶより楽、それだけの理由。

日英同盟は続いてて継続に反対意見があるわけじゃない、
それなのに軍部は自身の存在意義の為だけに仮想敵を作り予算要求していかなければならない。
ワシントン軍縮条約の前にこれらは決まってしまってる。

好きとか嫌いとか関係なく、日本が何をしたというでもなく、
他に適当な相手がいないというだけで、決まってしまった。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 01:28:13.05

そういえば
超弩級巡洋戦艦って変じゃない？超いん級巡洋戦艦だろ？

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 02:32:57.77

>>626
日本初の超弩級巡洋戦艦金剛型４番艦の霧島は実戦で超弩級戦艦サウスダコタを戦闘不能にしたので、
全くおかしくない

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 04:47:16.86

ドレッドノートは指向出来る砲塔の数が従来の倍ってだけじゃなく
速力も前ド級戦艦が16-18knなところ、20kn以上出て巡洋戦艦的性格を持つ

走攻守全てに置いて旧式戦艦をぶっちぎった革命的存在がドレッドノート

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 05:07:48.46

>>628
守は…

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 05:23:21.78

前弩級戦艦ロードネルソンより1インチほど装甲が薄くなっております

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 06:33:57.14

>>623
イギリスとアメリカの関係は、旧植民地宗主国と、植民地という関係が、
独立したあとも影響を与えていて、そもそが、イギリスのＦＲＢに対する関係とか
ユダヤ系金融資本が共通するとか、一体として見ざるを得ない側面がある。

だから、日英同盟が切れた時点で、アメリカは日本を自由に攻撃できる状況になった。
あんな命綱を切ったバカがわるい。

いまの日米同盟批判に通じる。つうか批判してるの支那系のスパイでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 06:34:01.82

>>623
イギリスとアメリカの関係は、旧植民地宗主国と、植民地という関係が、
独立したあとも影響を与えていて、そもそが、イギリスのＦＲＢに対する関係とか
ユダヤ系金融資本が共通するとか、一体として見ざるを得ない側面がある。

だから、日英同盟が切れた時点で、アメリカは日本を自由に攻撃できる状況になった。
あんな命綱を切ったバカがわるい。

いまの日米同盟批判に通じる。つうか批判してるの支那系のスパイでしょ。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 06:34:36.27

大事なことなので二回言いました。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 07:26:59.69

>>618
英国からの借金というと

例
1899年、第一回、英貨国債1000万ポンド　償還期限55年
1905年、英貨国債6000万ポンド　償還期限20年
1910年、英貨国債1100万ポンド　償還期限60年

期限は結構長いから気長に返したらいいと思う

我が国の政府財務残高の名目GDP等に対する推移　
（出所）財務省
https://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/nakajima/data/03_figure_1.gif

日本国の借金は、まず日露戦争の借金が大きい。しかしWW1でほぼ完済
借り換えなどの操作があるが、借金と債権を差し引きするればプラスの債権国

その後、借金も順調に増えてはいる。大正12年の関東大震災の影響は国家全体で見たら”微増”程度
政府債務が激増するのは満洲事変の頃から

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 07:58:46.71

>>631
>だから、日英同盟が切れた時点で、アメリカは日本を自由に攻撃できる状況になった。あんな命綱を切ったバカが

そうだが、しかしアメリカが問題

>　ワシントン会議前、日本は原敬首相の決断で「対英米協調路線」というよりは、むしろ「親米協調路線」を採り
「ワシントン会議と日英同盟の廃棄」より　防衛研究所　第２戦史研究室

当時の日本はアメリカの言いなりの軍縮条約を締結するなどして、親米スタイルで行こうとしていた。
そしてアメリカ狙い通りに日英同盟も廃棄。これが八八艦隊中止とならんで日本の致命傷となる

「この条約の主たる、かつ最も重要な点は、日英同盟の終息である。これがこの条約の主目的である」
ワシントン会議全権を動めたＨ・Ｃ・ロッジ談

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 08:09:21.73

俺もエチオピア皇帝御一行の一員としてドレッドノートを見学したかったなあ
あれは三笠みたいな形でもいいから記念物艦として残して欲しかった

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 10:47:28.24

でも海外のみりおたって現存する数少ない戦艦ﾊｧﾊｧで三笠を見に来たりするんですよね

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 10:48:53.66

おもえば雪風も変に日本に回航しようとするより
高雄あたりで記念艦として展示場にでもしてれば
皆がＷＩＮＷＩＮだったような気がしますね・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 17:59:34.55

創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)＾
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくてお漏らししそう´・ω・｀

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 20:19:22.89

>>634
>>353参照のこと

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 20:21:54.05

>>634
>>360も参照。直ぐに赤字転落してますな

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 21:42:44.64

そういう部品も日本しかもう作れなそうw
作っても劣化過ぎて日本が作ってそうw
ドイツが実はそうなんだぜw

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/27(金) 21:48:51.53

>>595
いや、生活海軍なしでは生きてゆけない当時の英の必需品である英国産の量産戦艦をこそ戦艦と呼ぶのであれば、実はWW２に於いて列強で就役した「戦艦」
なんてのは実はＫＧＶ級の５隻だけで、独伊仏らの新型15インチクラスや米の16インチクラスや日本の大和型らは、それ以上の何かだったんじゃないかと。

（ ´ω｀）

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 22:05:52.70

だからこそ、イギリスは戦艦はかくあるべきなどと理屈をこねずに惜しみなく使い倒して成果を挙げたね
船団護衛から陸上砲撃、水上砲戦まで

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 22:06:18.37

>>634 >>640-641
>借金も順調に増えてはいる。大正12年の関東大震災の影響は国家全体で見たら”微増”程度
>政府債務が激増するのは満洲事変の頃から

この満洲事変により莫大な軍事予算が使われることになった。海外から膨大な物資を輸入し
国内の軍需工場はフル稼働。
借金は増えるが紙幣は増刷され、為替レートは1円が0.24ドルと急激な円安へ

それで日本経済はどうなったか？　実は非常な好景気
円安で輸出が絶好調。格安の日本製品が世界を席巻し、世界で最初に世界恐慌から脱出した国になったといわれるほど。国民は軍拡大歓迎！！

もしも八八艦隊を進めていたら、少々借金は増えて円安になるが、世界的不況の痛手を低減できていただろう。歴史の教訓とすべき

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 22:08:07.45

アメリカとかも、あんな無体に軽巡作りまくるよりかは
使い倒せるレベルの軽戦艦作った方が良かったんでね？

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 22:18:54.66

イタリアは必需品つか割りにまっとう系にみえるけどなぁ
まあ水中防御だけはフツーのバルジにしとけばいいのにと思うが

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 22:31:36.14

イタリア製品は割と性能がいい
日本人が整備すると更に凄いよw

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 22:31:55.94

>>647
1940年当時のGNP

・アメリカ 930828百万ドル ← 16インチ砲艦×10隻、12インチ砲艦×2
・イギリス 315691百万ドル ← 14インチ砲艦×5、15インチ砲艦×1
・ドイツ 242849百万ドル ← 15インチ砲艦×2、11インチ砲艦×5
・日本 201766百万ドル ← 18インチ砲艦×2
・フランス 164164百万ドル ← 15インチ砲艦×2、33cm砲艦×2
・イタリア 152025百万ドル ← 15インチ砲艦×3、魔改造×4

イタリアはちょっと無茶し過ぎと思う

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 22:39:32.37

>>645
八八艦隊完成案予算は5億6000万で大正16年末までに整備
軍縮受けて成立した新補充計画は4億9000万で同じく大正16年末までに整備
これとは別に大正19年末までに整備として金剛級4隻扶桑級2隻伊勢級2隻の改装費が着いてる。

ところが新補充計画は関東大震災の影響受けて1年延長。
大正9年に成立してた航空隊９隊を大正15年までに新設する予算も大正18年までと3年延長（予算額は2000万）
おかげで妙高とか起工して完成までに5年掛かってる。

5年計画、8年計画ってのは5年、8年で総額いくら出してあげるという事。
国家財政が厳しくなると期間延長して1年あたりの予算額減らしちゃう。
妙高型も高雄型も建造に時間掛かってるのは1年あたりの予算が少ないから。
おかげで1924年から始めて8隻揃うのが1932年
1万トンクラスでこのありさまなのにそれ以上の戦艦作るとどれだけ遅れるやら。
天城の作り直しもあるのにどうするんだろうね。

さて、満州事変は何時だったのか？

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 22:42:51.32

金があるなら赤城も加賀もとっくに三段空母に改装終わってる。
銭が無いから20ｃｍ砲は後から搭載、上部格納庫も吹き曝し。

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 23:55:07.31

多分クラスごと対抗戦があったら5席のＫＧＶは数を生かしていいとこいくっしょ優勝は4席のアイオワでしょうけど、大和武蔵は2席しかないから弱そう

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/28(土) 00:03:25.65

>>644
錆びてゴテゴテになってからがいよいよ真骨頂な格好良さってのは、英のいつもの地味で華がない量産戦艦群だけなんだよなぁ。
他の国の戦艦はもれなく性能と見栄えの両面で英戦艦の上を行ってるんだが、錆びてゴテゴテになると単にみすぼらしいだけで「いいから塗れよ」となる。

>>646
WW１以降は技術も進歩してるが、必要な排水量もまた性能とともにインフレを起こしてるからね。
ドイツが30年代に計画した戦艦のプランは

30cm砲８門搭載で対応防御の30kt艦…30,000ｔ
33cm砲８門搭載で対応防御の30kt艦…35,000ｔ
35cm砲８門搭載で対応防御の30kt艦…41,000ｔ

なんだけど、排水量の制約なしで対応防御を備えた30kt艦を造るなら、どこがやってもまあ恐らく似たような排水量にはなる。
内容の割に高価な27,000ｔの弱装甲アラスカでさえ、３万ｔのお手軽戦艦ですらない。

>>647
>>648
外観は英と違って華があるが、中身は英と同じく案外保守的なのが伊。
性能で英の上を行くやつを造れば良くて造らざるを得ない独仏伊は、英をつついて対抗すればいい戦術海軍だね。

戦略イコール生命線であり生活海軍の英は、独仏伊のようなスペシャルめいた代物を並べてニヤニヤ出来るヒマもカネもないから、いつもの地味なやつらを
せっせと量産と。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 00:14:27.11

お手軽とは一体…………
27000t-30000tって金剛の排水量と合致するが
それらの船が金剛に勝てるとは到底思えないのが

やっぱり巡洋戦艦は偉大だな

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 00:24:25.39

アラスカナだけにあらあらすかすかって感じですな

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/28(土) 00:31:52.01

26,000ｔで計画しながら30,000ｔに肥大化したシャルンホルスト級や、26,000ｔのダンケルク級と違って、最初から30,000ｔで計画された12インチ砲搭載艦
なら金剛型より上じゃないかな。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 00:35:39.69

33ノットのアラスカ
32ノットのシャルンホルスト・ダンケルク
30ノットの金剛

この2～3ノットのせいで排水量嵩んでる気がする
30ノット3万トンならもうちょっとはマシなの作れたろ

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 00:35:39.92

金剛型強さランキング

榛名＞金剛＞比叡＞霧島

これでええの？

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 00:41:12.44

>>634
今って戦時中より国債あるのか
しかもデフレ円安で額面がかってに増えていくだろ
やばくね

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 01:03:41.22

>>657
金剛は152000の機関を定格90%で動かしてるから100%出すならほぼ変わらない

船体、設計の古さ、L/B比で負けてる遅くなるが

**（ ´ω｀）y=~** · 2018/04/28(土) 01:04:58.45

>>657
嵩んでるうえに排水量も小さいからね。
排水量や寸法サイズが窮屈なところへ高速力の要求だと、まずたいてい犠牲になるのは防御。
まあ中には多連装の火力からしてずっこけてるのもあるが。

◆アラスカ…最初から防御は妥協した何を今さらのWW１巡洋戦艦コンセプト。

◆シャルンホルスト…船体の上下幅も左右幅も狭くWW１巡戦そのまんまのサイズ。

◆ダンケルク…４連装は机上の理想論に限りなく近い。フランスに栄光あれ。

◆金剛…つまり英国謹製のWW１英式巡洋戦艦。この形態の艦は両大戦に於いて屍累々。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 02:13:46.20

第一次大戦後から1929年の世界恐慌まで各国はどんな状況だったか？

日本は戦後不況と関東大震災の痛手から抜け出せずこの期間長期デフレの不況となっている。
原資が無いので金本位制への復帰が出来ず、対ドルレートで円安。
生糸価格は暴落していた為輸出は伸びず、デフレ不況から抜け出せず金融恐慌を起こしてしまう。
借金しようと売り出した債権は短期高利にもかかわらず額面50％引きでもなかなか買い手がつかない。

イギリスは1925年に金本位制に復帰するが、交換比率を戦前と同じとした為、
対ドルレートでポンド高になってしまい輸出が低迷、こちらもデフレ不況に陥る。
債権市場では償還無期限、無利子の物が、日本を尻目に額面70％割引で売れている、まだまだ信用が違う。

アメリカは戦後すぐに金本位制に復帰、ご存知の通り空前の金余り、インフレは進行せず、GNPは年5％で成長、
国民所得は30％の伸び、大量生産大量消費の社会へと進んでいく。
1908年に登場したT型フォードが1927年には総販売台数が1500万台に達している。

こんな時に建艦競争していたらどうなるかは誰でもわかること。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 06:18:51.59

>>658
比叡の方が弱いだろ
巡洋艦に舵機室やられて負けてるからね

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 06:35:51.06

>>661
( ^-^)_旦~ドイツ厨先輩、お久しぶりであります

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 07:42:30.92

>>662
思う様に徴兵出来なくて軍拡止まりますね

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 08:30:08.41

巡洋戦艦はバトルクルーザー、つまり戦闘巡洋艦
格下の装甲巡洋艦を蹴散らし、戦艦からは逃げるのが本来だから、戦艦や巡洋戦艦同士で戦ってはいけない

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 09:40:36.85

>>661
敬愛する同志スターリンがこよなく愛する69型が抜けているよキミ

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 09:54:28.03

偉大なる聖将東郷さまを高く押し頂く海軍艦隊派にとって、
国家経済の破綻回避よりも優先されるべきが強大無双な大艦隊の建設でしょう

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 10:00:12.45

69Iってドイツの38cm載せてるけど
あれだけドイツ式と言うか薬莢式だけどホントに建造出来るのかね
初期艦はドイツから砲システムノックダウンみたいな感じだが量産化はしんどいだろう
ヒッパー級の5番艦も同様

まあドイツは騙して砲システム渡すつもり無かったから絵に描いた餅だけど

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 10:23:58.62

巡洋戦艦て廉価版の戦艦として、途上国が欲しがりやすいのかな
見た目は戦艦と同じで、防御のスペックダウンで戦艦よりお買い得

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 10:38:36.10

>>645
正貨をちゃんと見ないと。
不換紙幣では欧米からの輸入は困難を増すばかり。正貨流出で大変なことになりました。
満州事変以降一見好景気になるのは満洲、北支などの円系通貨圏から円で輸入が出来るようになったから。
欧米からの輸入は相変わらず正貨が必要で苦労している。
八八艦隊時代は北支は円じゃちょっと、満洲も限定的なんで事変以降と同じに考えちゃダメなんだけどね。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 11:06:53.40

>>670
お買い得じゃない
機関が高い・手間かかるので途上国みたいなのだと
巡洋艦にするか速度妥協して攻・防に振ったほうがいい

どのみち列強の戦艦群や巡洋戦艦群と外洋で戦うわけではないんだから

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 11:57:01.87

>>672
途上国って、東洋の島嶼ことじゃなかったの？
なぜ戦艦ではなく、巡洋戦艦を発注したのか考えよう

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 12:24:57.02

>>657
マイティフッドが抜けてない？

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 12:42:15.06

>>674
フッドの何処がお手軽な軽戦艦なんですかね(真顔

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/28(土) 14:07:59.51

>>664
お元気ですか先生。
まアイスコーヒーどうぞ。
　日⊂（＾ω＾）

>>666
まあWW１の独巡戦は予算獲得目的に艦種を偽ってる高速戦艦なんだけど、そこも含めて軍事政治技術が徒党組んで戦術的に相手国に楯突こうてんだから、昔
からドイツは国家社会主義的だし戦術国なんだな。
しかしゼニがものを云う長期戦になると息切れを起こすから、短期でケリがつく戦以外に手を出すたんびに毎回結果が同じという。

>>667
日…超絶作例を目指す人
独…鬼自作な作例をする人
英…とにかく組む人
米…多作スキルに長けた人
伊…魔改造を敢行する人
仏…作例が綺麗な人
露…積む人

>>669
大口径砲で成功するには

①並弾量並初速並重量砲…日英
②軽弾量高初速重量砲…独
③重量弾低初速軽量砲…米

で、露がまず目指すなら技術的に中庸かつ王道の①でしょ。
②で成功するのはそれを主張する技術陣の声が通る社会主義のドイツだけで、烏合の共産ソ連が自前でやるには無理が多い。もっとも、技術的には魔法でも
何でもないんだが。
③もまた②と同じく、王道ではなく奇手ではある。
もしかすると、その重い弾は一発あたりの単価が嵩むかもだが。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/28(土) 14:14:13.79

すいません。
旧時代のガラケーで書き込むもんだから、文字が化けとる。（たわけ

１並弾量並初速並重量砲…日英

２軽弾量高初速重量砲…独

３重量弾低初速軽量砲…米

露が目指すなら中庸かつ王道の１ね。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 15:30:32.25

>>674
ネルソン級建造まで、文句無くイギリス最強戦艦。巡洋戦艦とは名ばかりの、クイーンエリザベス級戦艦の上位互換がフッド級巡洋戦艦。
世界で見ても建造当時は最大の戦艦に対してお手軽戦艦だと何故思ったのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 15:54:42.10

>>677
それは微妙に間違い
イギリスが巡戦クイーンメリーで重量弾を初めて採用し大々的に宣伝したのでこれが世界初と思われ勝ちですが、ロシアとイタリアはそれ以前から重量弾を採用してました
ロシアの場合前弩級戦艦インペラートル・パーヴェル1世級と弩級ガングート級から、イタリアは初の弩級戦艦ダンテ・アリギエリからです
特にロシアの重量弾は超重量弾と言って良く遥か後にアメリカがSHSを生み出すまで口径比的に世界で最も重い砲弾を採用し続けました
アメリカのSHSは隔絶して重いためむしろ超々重量弾と言うべきなのです

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 16:36:56.55

天城型の舷側装甲254ミリは傾斜とは言え、不安を覚える…
せめて300ミリはないと。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/28(土) 16:41:59.02

>>678
フッドはお手軽ではない。
しかしながら、英国謹製WW１巡洋戦艦を可能な限り防御化したのみで、厳密にはその反省であるハズのポストユトランド形態ではない。

まああと20年もすれば、同じ排水量でフッドよりも攻防に優れたビスマルク級を独が、同じ長さでフッドより攻防走に優れたアイオワ級を米がリリースする
んだけど、当の英もライオン級をビスマルクと同排水量でこさえたかも知れない。

>>679
確かに。
むしろ英はWW１に於いてイロイロとリスクの高い長砲身と高初速に鋼線砲で手を出してまんまと失敗。
高初速砲ならあくまで弾量はそこそこに抑え、その砲弾が例え軽量であってもそれが高初速であるなら砲身特にその基部はとにかく頑強な重量砲でなければ
ならないと云うセオリーを知ってか知らずか、とりあえず初速を抑えれば自前の方法論のまま実用性と威力の両立が可能であると云う事実に気付いてＫＧＶ
の14インチ砲は15インチMk１に遜色ない威力を確保出来た。（多連装コンセプトがそれを台無しにしてるが

アメリカの超重量弾は搭載性に優れる軽量砲で威力を確保する為の方策ですね。
額面口径よりも１クラス上の重量強度を要するであろう給弾機構や砲弾の単価をはじめ、運用コストは意外にかかるかもだが。

イタリアの重量弾高初速コンセプトは砲の口径威力の限度に対する挑戦であり、リスクもハードルも高いしボロも出易いから成功するのは難しいでしょう。
実際ボロが出てるし。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 17:39:20.17

>>565
金剛型は改装で準14インチ砲防御を得ているのに独12インチ砲戦艦が勝てるというのは虫が良すぎないかい
金剛型に対抗できるのは50口径12インチ砲12門搭載でSHSが使える米大型巡洋艦のCA-2D案位じゃないの

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 17:40:43.58

>>565ではなく>>656でした

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 17:53:00.53

条約では舷側装甲改装禁止なんで203mmのままだよ
その後ろの隔壁はそれなりに強化されてるけど、近接戦なら12インチあれば楽に抜く
もちろん金剛の14インチも相手の装甲抜けるからノーガードの殴り合いになる

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/28(土) 17:55:53.70

甲板はそうだけど舷側は203mmのままだから、改装金剛型の防御はつくづくレギュレーションが足枷せではあるね。

もっとも、元々のサイズが巡戦そのものだから、火力と高速を維持しながらの効果的な舷側の増厚じたいがそもそも難しいのかも知れない。（レナウン参照

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 18:12:41.54

>>685
ちゃう
上でも書いたようにワシントン条約の足かせ
で、レパルスは会議中に舷側装甲強化工事に入ってたんで、例外的に強化が認められた
つまり改装工事の当初設定がこの厚さだったから、それ以上は認められなかった

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 18:21:45.86

保有スヘキ主力艦又ハ航空母艦ハ空中及水中ノ攻撃ニ對スル防禦裝置ヲ施スノ目的ヲ以テスル場合ニ限リ
　下記ノ規定ニ從ヒ之ヲ改造スルコトヲ得即チ締約國ハ右目的ノ爲各現存艦ニ付其ノ增加スヘキ排水量
　三千噸（三千四十八「メートル」式噸）ヲ超エサル限リ「バルヂ」若ハ「ブリスター」又ハ空中攻撃ニ對スル防禦甲板ヲ之ニ裝備スルコトヲ得
　舷側裝甲又ハ主砲ノ口徑、數若ハ一般裝備法ハ左ノ場合ヲ除クノ外之ヲ變更スルコトヲ得ス
(一)　佛蘭西國及伊太利國ハ「バルヂ」ニ關シ增加スルコトヲ得ル噸數ノ範圍内ニ於テ其ノ現存主力艦ノ裝甲ヲ增加シ
　且其ノ備砲ノ口徑ヲ十六吋（四百六「ミリメートル」）ヲ超エサル限リ增大スルコトヲ得
(二)　英帝國ハ「リナウン」ニ付テハ既ニ開始シ一時中止シタル裝甲變更工事ヲ完了スルコトヲ得

ごめんレパルスじゃなくてレナウンの方だ

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 19:15:58.34

>>681
英仏の多連装は何がダメ？

よく言われるデメリットは
①バーベット径と弾火薬庫容積の増大による艦幅増大
②一砲塔の被弾によるダメージ大
③砲塔機構の複雑化

一方、多連装のメリットは主砲1門あたりの重量軽減（砲塔重量、およびバイタルパート短縮による防御重量）により、同じ攻撃力で、走防にリソースを割ける大きなメリットがある

KGVの初期不良がよく言われるが、それは後に直っている
攻防走を一定重量の中でバランスさせるにあたり、多連装は効果的な選択肢のように思える
自分に気づいていないことがあるだろうか

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 19:20:50.13

根本的に、多連装にするくらいなら大口径にした方がほぼあらゆる面で有利なのよ
バランス的には三連装あたりまでで、四連装は連装×２の変形としてならアリという程度

なおKGVの四連装は、1945年の時点でも出弾率7割、つまり10門中3門は使えないという体たらくで
最後まで改善されなかった
根本的に砲塔内スペースが狭すぎるという設計レベルの欠陥があったんで（重量軽減策としてそうしたので仕方なかったとはいえ）
直しても直してもどうにもならなかった

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:20:59.12

比叡は大和で搭載予定の兵器の試験みたいな性格があるんだから
バルバスバウやバルジを電気溶接外板で抵抗低減とか高角砲12門とかとんがった改装でも良かったのにね

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:53:31.62

リシリューの戦時中の主砲射撃の実態はどんなものだったのだろう

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:55:45.06

>>691
ポンコツ・・・マジで

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 22:15:14.35

>>689
そりゃあそうじゃなかったら、ノースカは４連装３６ｃｍ砲のままで建造したろうし、
ライオンもKGVのように４連装３６ｃｍ砲で造ろうとしたろうなあ
条約の足枷は大きいわな

**ゆうか** ◆BfDXjJtUZv6q · 2018/04/28(土) 22:25:05.79

例えば三連装砲塔
外見的にはとてもバランス良くて理想的にも見えますが、中を覗くと
中央砲の尾栓が開く向き一つとっても左右両脇の砲が邪魔して一苦労です

そもそも論のレベルで、一番バランス良くて理想的なのはやはり連装砲塔なんですよ
内部配置的にも左右それぞれの砲がきれいに半分ずつ使えるわけで
多連装砲塔は、ぶっちゃけてしまえば大口径で連装砲を用意できないから仕方なく、とも言えます

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 22:32:52.25

>>694
米戦艦は尾栓が下に開くはずだが。
仏戦艦は上、確か独戦艦は後退する。
横開きは日英。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 22:34:52.83

バランスが良いって何となく善玉な響きがあるワードだけど、
軍艦の「バランスが良い」って何なんだろうな

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 23:12:09.16

>>696
「私の審美眼にかなう」

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 23:14:16.76

使い易いだろw

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 00:40:14.24

>>688
英の14in.４連装は、砲の特性としては並の重量強度の砲身に重い砲弾で初速を抑えた中庸志向で、日本同様に手堅く、初速を抑えたぶん命数も長い佳作。

しかし運用性となると、その４連装レイアウトは砲身重量だけでなく砲塔内容積をも極力抑えての全体重量低減を要求し、結果としてその天地に狭い窮屈な
スペースに押し込まれた固定角装填機構が迅速装填の際には往々にして機械的な装填不良を起こし、その復旧作業もまたスペースが狭いから難儀であると。

仏の４連装もまた英同様に全体重量低減の見地から軽量な砲であり、こちらの装填機構はメカが簡潔で重量低減とスペースの節約に有効な自由角装填ですが、
当の38サンチ砲がよりにもよって高初速重量弾と、これは重量砲をもってしても手に余る要求仕様な訳で、それを軽量砲でやれと。
まあ当初の仕様のまま実戦で撃ったところ果たして発砲衝撃過大となり、運用性に難ありな訳です。

>>694
３連装なら、日英のように初速と砲身重量をそこそこに抑えて出来れば45口径あたりにするか、米のように更に重い弾で初速をもっと抑えてもっと軽い砲身
にするか。大口径砲の３連装なら、この２択ですね。

独の軽量弾高初速コンセプトは強度を確保する重量砲を必要とする為、大口径になるにつれてますます多連装に不向き。
28cm砲までがせいぜいだったのも、さもありなんです。

連装レイアウトは独だけでなく日英がやっても当然無問題なので、融通が聞きますね。
無論、それが連装４基なら多連装３基よりも必ず長バイタル化しますが。

>>695
独のスライド式尾栓は、閉鎖ゲートが横にスライドだじょ。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 09:08:33.41

>>696
可も無く不可も無し

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 09:53:26.16

バランスよく要望を聞いた船というと・・
主砲たくさん欲しい
魚雷もたくさん欲しい
高角砲もたくさん
8500トンにしてね

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 10:29:13.65

バランスよく汎用多用途にということであれば、やはり時代は航空戦艦だな

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 11:24:59.32

>688です
>>689
>>699
ありがとうございます

KGVの四連装砲塔は、砲塔機構が複雑すぎるということなのかな
ただ、KGVでは同じ新型の14インチ2連装砲塔も同時に採用されてて、こちらがどうだったかが気になる

KGV砲塔は新採用の固定装填だけど、揚弾薬には相変わらず揚弾薬筐と換装室を使っている独特の形式
固定装填のためのラマーが砲塔にあるので、砲塔の中は前から砲尾、揚弾薬筐、ラマーが縦並びになるので中身はキツキツ
ただし、これは連装砲塔でも同じなので、4連装砲塔固有の原因ではない

改めて資料を見てみるとKGV級の出弾率は北岬時点でも70％
ビスマルクのときはもっと酷くて、工員が乗り込んだりして改善したそうだが、北岬時点でも完全に直っていたとは言えないようだ

出弾率が低い原因は、換装室で揚弾薬ホイストから揚弾薬筐に弾薬を移す機構と、揚弾ホイストにトラブルがあったようで、これは連装砲塔でも採用されてる新機構
四連装砲塔だけ出弾率が悪かったという記載は見当たらない

ネットや洋書で資料が豊富な米軍に比べると、英仏はソースが限られるので、まだ自分が知らないことは多いと思うが、KGV4連装砲塔の機構については引き続き情報を集めたい

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 11:55:38.86

>>703
ＫＧＶ級のMk-7砲は４連装搭載前提の砲と装填機構を、連装砲搭にもそのまま使ってますので、Ｂ砲搭も同じくトラブってます。

◆ＫＧＶ級は砲の要求仕様（威力をどう出すか→重い弾で初速を抑えつつ威力確保）が多連装搭載前提のものとしてはまさにドンズバで、WW１の独英15in.
に対してほぼ同等の威力という英のうたい文句も、あながち間違いではないでしょう恐らく。

元凶は砲塔のサイズ選定であり、この船体ならむしろ砲１門あたりに更なる余裕を期待出来る３連装か、さもなくば４連装に過度なムリを要求しないのなら
もっと大きな船体すなわちビスマルクやヴァンガードクラスの船体を用意するかでしょう。
無論、後者は条約排水量内での成立など不可能ですが。

◆リシュリュー級は装填機構の簡易化などにフランスならではの才気が見受けられる一方で、肝心な砲の要求仕様（重い弾を高初速でぶっ放せ）がどうにも
虫が良すぎて砲への負荷が大きく、フランスならではの詰めの甘さも見られる訳です。

この砲なら重量弾を低初速～並初速で撃つに限るでしょう。

（ ´ω｀）

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 14:10:57.74

ウラジミール・レオニドヴィッチ・コフマンのKGV本から当該部分抜き書き
ロシア人の本なので翻訳が適当なのはゴメン

固定角装填にもかかわらずKGVの砲塔構造は英国海軍では砲塔の「進化の頂点」と呼ばれる15インチMk-I より遥かに複雑である事が判明した
システム全体として信頼性が低く、頻繁な故障につながった
1番艦KGVの最初の実用射撃では、発砲による小さな衝撃でさえロック機構可動部の接触不良を起こす事がわかり、これにより一定の射撃ミスや遅延を引き起こした
かなりの努力によりKGVとPofWが艦隊に編入された時点には欠陥は名目上無くなったが、実際には工廠の技術者が数ヵ月間以上艦に乗り組み欠陥を解消した
PofWは戦闘の真っ最中に欠陥是正工事をしていたけれど
しかしその後も射撃遅延は主砲射撃の際に必ず発生した
1943年であっても北岬沖海戦でシャルンホルスト相手に DofY は68%の出弾率に過ぎず、これは1941年の PofW より更に低い数値

英国の専門家は砲塔の機能不全を「初期不良」と説明して済ませてしまう傾向があり、それは同意しにくい
第一にその「はしか」は3年間続いていた
第二に軍事作家グレンフェル大佐はビスマルクとの戦いについてこう書いている
「成長する痛みへの言及は非常に危険だ
　新しい船が戦闘準備が整っているのならば、すぐに戦闘に参加出来るし彼の全ての武器で行動できるはずである...」

以上です、けっこう皮肉たっぷり
日本の戦艦では大和以前に扶桑が固定角装填を採用した物の射撃角度から装填角度へ自動的に戻す機構が複雑精妙過ぎて故障しやすく大不評、大改装時に他の14インチ艦同様の自由角装填に改められている
大和の際はずっとシンプルな構造の物が考案されて固定角装填を実現出来た
上の文章だとわかりにくいがKGVの不調はこれなのかも

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 14:56:39.23

ありがとうございます。

ＫＧＶの４連装は

◆一応の復旧策やその予防策（要は隣が撃ってる最中の揚弾も含めてあんまり急ぐなと）を講じる事は可能→故障の原因は技術陣も判ってる

◆しかしながら、ストレスフリーなメカへの完全解決はムリ→設計から改めてないとダメで原因はコンパクト化に固執させられて配置されたメカ群

だとすると、もっと天地に広いサイズの４連装砲塔や３連装砲塔前提で装填機構や揚弾機構を設計レイアウト出来さえしたなら、史実のようにずっこけたり
しなかった訳だから、要するに技術的な停滞でも何でもなかったという事かなと。

どだいシビアな要求になまじ応えようとしたもんだから、メカとその運用性にそのまましわ寄せが来たんだな。
そもそも、35,000ｔ制限てのはWW１基準で見ればいっぱしの快速戦艦が造れる排水量なんだけど、WW２基準だといろんなムリをせざるを得ない程度には不足
してるんだな。その排水量自体が。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 15:32:49.49

15インチ砲3連装3基9門案だとどうなってたんだろうな＞KGV

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 15:45:38.89

内部メカの取り回しをはじめとする砲塔のデキが○なら、史実よりまともでしょう。
Mk７が日独米並みにストレスなく稼働するんだから。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 15:46:24.17

688です
いろいろ勉強になります

KGV砲塔の欠陥は連装砲塔でも現れていたので4連装固有のものではないと思っていたけど、ドイツ厨氏の言う通り、確かに新型の砲塔機構は、4連装を前提としたギミックだったね
なにせ、最初は4連装３基で計画していたところへ、後から連装砲塔を同じ機構で追加したわけだから

固定装填にしたくせに、米式の揚弾薬分離を採用せず揚弾薬筐方式を維持したのは、多分、砲身の間に揚弾薬する仕掛けを避け、砲尾の真後ろに揚弾薬筐を上げることで、一門分ユニットの横幅を最小化するためだと思う

ところが、換装室方式だと揚弾薬筐の通り道が開くので防焔対策が必要になり、換装室に設けた新しい防焔機構のトラブルで出弾率が下がったというストーリーなら理解できるような気がする

パナマックスを気にしなくていい英戦艦は33メートルにこだわる必要がないので、排水量制限さえなければ

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 16:03:10.27

へんなタイミングで送信してしまった

要するに4連装自体が悪いわけでなく、KGV砲塔が発展途上で未熟だったということなら、パナマックスのない英艦は、砲塔横幅と内部メカに余裕を持たせた次の4連装にトライして欲しかったかな

最後の水上砲戦となったスリガオの戦訓は、射撃レーダーだのみの砲戦であっても一発必中は期待できず、数打ちゃ当たるの命中速度重視なので、大口径砲の一発必中よりも手数と発射速度で勝負するのは合理的な選択肢

バイタルパートを延ばさずに手数を確保するには多連装化しかないので、4連装砲塔のメカニズムを解決した暁には、英国得意の射撃レーダーと14インチ16門のコンビによるつるべ打ち型の戦艦の登場も、あながち根拠のない妄想ではないかも

ソロモン戦訓を受けた8インチ砲の最終形も速射砲化だったけど、速射能力に限界がある戦艦主砲なら多連装化だろうしね

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 16:16:02.04

悪いよ
35000t上限でどのくらい詰め込めるって採用したのが４連装なんだから
で色々な皺寄せの結果砲塔１基連装にって狂気の沙汰

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2018/04/29(日) 16:30:34.95

４連装ともなるとバーベット径自体が最初から大きいので、砲塔マウント幅も含めた更なる拡大は避けたかったでしょう。
左右方向だけでなく、出来れば砲塔の前後方向の寸法も詰めたい。

そのMk７は、俯仰の支点となる砲耳から砲尾までが短く、それもあってか尾栓機構周りはカウンターウェイトも兼ねるゴツい造りですね。

英仏伊の最大艦の幅が申し合わせたように上限110フィートなのは、数々の汎用ドックを使用する際の利便も関係してるのでは。
ビスマルクの元ネタの35サンチ砲を塔載する41,000ｔの仮称艦Ｆの幅が36ｍなのは、実験艦を使った水中爆発試験で

「爆圧の伝搬を吸収するには最低36ｍが必要やん」

という結論が出てしまい、どうやらドイツ人はその41,000ｔの仮称艦Ｆを、35サンチ砲塔載艦の「最低サイズ」などと考えている節もある訳です。(笑

全ての新鋭艦に果たしてその艦幅が必要なのかはともかく、防御計画や航洋性、復原性、動揺性能までを考えると、軒並み33ｍ止まりで横並びのそれらの艦
はもうちょっと幅があった方が色々とイイ事がありそうですね。米英の条約艦は、出来れば長さも。

もちろん排水量はオーバーしますが。(笑

（＾ω＾）

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 17:48:16.26

>>710
>最後の水上砲戦となったスリガオの戦訓は、射撃レーダーだのみの砲戦であっても一発必中は期待できず、数打ちゃ当たるの命中速度重視なので、

スリガオで米海軍はそういう戦訓だったっけ？

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 18:34:55.99

イギリスはドック幅の制限もあってあれ以上のサイズを建造するのは困難
次のライオンも32.5mに抑えてるのはそういう理由もある（エスカレータ条項があるのに4万トンに収めた）

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 18:51:57.35

>>712
KGVは、ラマーと揚弾薬筐を一列に詰め込んで容積に余裕がないので、明らかに砲耳の位置が後ろ寄りなのはその通りですね

フランスの4連装も揚弾薬筐を使ってるけど自由装填なのでラマーは砲身に付属しており、砲塔の縦方向には余裕がある
防焔対策は万全だったのだろうか

ノースカロライナが4連装を採用していたら、揚弾薬分離は確実
防焔対策は十分だし、ダウンスイング尾栓で砲身間隔は詰められる
もしかしたらこれが理想の4連装だったかも

>713
戦訓というのは言い過ぎだったかな
米軍はスリガオのマーク8による射撃指揮に自信を持ってたけど、実際には弾着水柱の分離は難しかったので、その辺が明らかになれば、レーダーを使った必中射撃は無理だと気づいたのではないかと思います

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 18:52:30.46

で、ドイツにも当然この手の足かせはあって
ドイツの場合はキール運河がそれ
これを通航するために喫水が稼げない
ドイツ戦艦が幅広なのは、深さ方向に増やせない事情も尾を引いてる
ビスマルクはゲート通過の支障にならないよう、マストトップを昇降式にするギミックを備えてる

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 20:02:39.46

スリガオはあんだけ撃てば昼間だってどれがどれだけわかるわけないだろという
単なる常識だと思うがね。ましてレーダーだとどの艦が撃った弾による水柱かなんて
わかるわけがない。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 21:19:53.25

それ以前に必中射撃なんて最初から考えてないだろうに・・・