【XF9-1】F-3を語るスレ49【推力15トン以上】

2018/05/01(火) 13:16:10.29

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ48【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1524431093/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/05/03(木) 15:24:13.46

でも実際に共同開発にしたら短縮どころか炎上するよね

2018/05/03(木) 15:30:25.60

>>267
「導入する機体がF-35か、F-3か」という議論なら、その視点は一考に値する。
しか既に空自は42機のF-35Aの導入を決めており、今後さらに増やす検討をしている。
F-35だけに頼るのではなく、国産主導開発のF-3との両建てで考えることがリスクヘッジにもなる。

日本にはF-35AとF-3、どちらも必要なのだよ。

2018/05/03(木) 15:33:28.97

まぁ複数機種ないと飛行停止になったら困るしな

2018/05/03(木) 15:34:41.76

>>267 無駄に長い文章書いてるが何を言いたいのか解らんな。
F-35を買えと言ってるのか？

論外

2018/05/03(木) 15:37:44.73

基本的には国産戦闘機の開発するから参加する企業この指とまれとしか言っていないのに、開発するななんて話は論外そのもの。

2018/05/03(木) 15:46:18.34

F-35は候補ではないからな
ロッキード案は機体そのものはF-22ベース
F-22ベースといっても新規開発に近く
コスト的なメリットはないから
ほとんど新規開発案に近いのて
既存機体の小改造共同開発は候補になっていない
FSX選定時より外国機には冷たい選定だぞ
外国企業の提案といっても新規開発の提案・アイデア募集しかない

2018/05/03(木) 16:07:58.56

>>264
むしろ、F-22を原型にすると高くつくとか０から開発するのと変わらないという主張の理由の方が知りたいな
理屈で考えりゃ>>266の一行目になるからな

>>266
>F-2の状況を考えるとロイヤリティこそ無視できないコスト

F-2のときとは状況が違うよ
前回は米国政府が経済摩擦があったから対日政策はシビアだったし、エンジンという人質があった
だから、ロッキードもその後ろ盾のおかげで強気の条件を引き出せた

今回は、発注元の日本政府がエンジンを含めた自前技術を用意していて、安くしなきゃ買ってもらえない
それに既に一銭にもならなくなっているF-22のガワに値段が付けば御の字の状況

2018/05/03(木) 16:12:16.86

>>256
国際共同開発で設けが少ないF35より日本と共同開発のF22のほうがライセンスも簡単で売りやすいから、、、

2018/05/03(木) 16:19:39.79

>>275
もう、そのライセンスとやらを払いたくないんだよ。

2018/05/03(木) 16:22:21.56

F-22の機体にF-35のアビオを搭載するだけなら、開発費は最悪でも5000億円以上にはならない。
量産単価も200機の生産を仮定して、180億円以下のはず。新規開発とは比較にならないほど安い。
F-22とF/A-18E/Fのコストを比較したRAND MG-276報告書から概算するとそのぐらい。
だから既存機の設計データを利用した開発には多大なメリットがある。これは当然であり、間違いない。

以上はF-22の製造治工具類がすべて破棄されていて、再製作するとした場合の見積で、
残されているものがあるなら、さらに安くなる。

2018/05/03(木) 16:56:49.99

B767にB787のアビオニクスを移植して新しいブームシステムを搭載しただけのKC-46Aは米国防総省とボーイングで締結した49億ドルの開発費を3年前の時点で15億ドル超過しているがな

2018/05/03(木) 17:05:48.19

そんな機体を空自が導入しようとしてる件
今からでもA330MRTTにしない？

2018/05/03(木) 17:10:07.82

どうせ大金応じるならKC-46のベース機は767なんてポンコツじゃなく787にすればいいのにって気がする
もっとも767は旅客機としての需要はないけど貨物機としてのセールスは好調のようだね

2018/05/03(木) 17:10:10.34

>>277 もう良いって、あり得ない話をするなよ。
アメリカですら採用しない案をなんで好き好んで使わないといけないんだ。

ポンコツのガワなんてなんで使わないといけないんだ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-zYXO [1.75.2.37]) · 2018/05/03(木) 17:14:17.66

>>280
787は複合材で改造に向かないから、
わざわざ開発費かけて767に787のコックピットシステムを載っけて
軍用としてのベース機体を作ろうとしてるんだよ

2018/05/03(木) 17:14:48.46

そもそも国産でやる技術がないのに、国産を語るおろかさｗｗ

2018/05/03(木) 17:21:36.34

>>283 将軍様歓迎会に行けよ。

2018/05/03(木) 17:23:02.83

787やA350の貨物機が作られないのも胴体がカーボンで窓を塞いだりカーゴドア付けるのが難しかったりなのかなあ？

2018/05/03(木) 17:25:33.60

>>285
窓は別に塞がなくて良いのでは?

2018/05/03(木) 17:28:39.70

F-22改がF-15C→F-15Eくらいの違いならコストはまだかからんかもね。
そういえばFB-22ってF-35のアビオニクス搭載する予定だったよね。

2018/05/03(木) 17:35:52.85

F-22の弱点って、整備が大変なんでしょ。特にステルス塗料を塗り直ししないといけないらしいし。
その辺を解消しつつF-35のアビオを搭載してアメリカ&日本で作れば量産効果でないかなあー
F-3はさらにじっくり開発したらいいさ。

2018/05/03(木) 17:41:19.91

>>261
防空戦闘機を新規装備する余裕はないが
制空戦闘機は足りてないのがアメリカ
足りなくなった理由が中国の台頭だからなあ

2018/05/03(木) 17:42:06.51

>>277
F-22のどんがら何も考えずに流用したら維持コストで死ぬ

2018/05/03(木) 17:46:48.61

同じ制空戦闘機でも、空自が欲しいのは長時間滞空できてJADGEと連接する空飛ぶSAMサイトで、
米空軍が欲しいのは敵防空網を突破して敵地上空の航空優勢を獲得できる機体だからなぁ
米本土防空に関してはカナダと戦争するんでもない限り来るのはICBMか爆撃機だけで、対戦闘機戦闘能力は重要ではないし

2018/05/03(木) 17:55:57.67

米英の戦闘機メーカーは日本に第５世代戦闘機の開発能力がないことを見切っている。
　　日本にはフルスケールＲＣＳ計測施設がない（米英は国有と企業保有の両方がある）
　　第５世代機の電波機器を評価できる暗室もテストレンジもない
　　ＣＡＴ-Ｂのような戦闘機全体を模擬するアビオニクス飛行試験機もない
　　ステルス機の環境試験や耐弾性試験ができる施設もない
　　射出座席スレッド試験施設すらない
試験評価設備がないってことは試験をやったことがないわけで、つまり開発能力はない。
金払って借りればっていうなら、その時点で開発技術のコアは100％海外任せってことになる。
いくら「日本主導の開発を」と力んでみても、まったく取り合ってもらえていないのが現状。

外国のライセンス料が高いと文句を言うのは、こういう長期的技術投資を軽んじるもので、
防衛技術に対する真摯さ、誠実さのカケラも感じられない無責任な意見。

2018/05/03(木) 17:59:05.43

F-3にしろ次期米F-Xにしろ共通なのが大型機体で長距離航続能力、AAM大量装備でしょ。
F-35は後期型から可変サイクルエンジン搭載して航続距離伸ばすみたいだけど国産じゃ無理だよね。
素材技術だけじゃ小型、軽量化が限界なのかな。

2018/05/03(木) 18:00:57.75

>>287
AIM-120DとAIM-9Xのフル運用能力付きのインクリメント3.2bまで予定されてるけどそこから先はわからない
対地攻撃能力強化したりIRST付けるという話もあるがF-35よりやはり劣るし
強化はネットワーク機能が中心

PCAがあるからF-22を大幅改修する気はなさそう

2018/05/03(木) 18:01:20.25

>>287
すまんFB-22の話ね

2018/05/03(木) 18:03:02.14

>>292
FCASとF-3の情報交換から始める日英共同開発の件

2018/05/03(木) 18:06:17.42

https://imgur.com/wdhOKKY.jpg
https://imgur.com/UtBT6lb.jpg
すぐ消します

2018/05/03(木) 18:18:40.16

>>276
それは自惚れ、彼我の技術力の差は莫大だよ。

2018/05/03(木) 18:21:41.66

F-22から四半世紀後出しだからな

2018/05/03(木) 18:25:44.84

>>292
アビオニクス試験機とか射出座席試験施設とか無いのにF-2、F-1の時はなぜ問題にならなかったの？

2018/05/03(木) 18:39:15.14

>>298
技術力に差があろうが無かろうが、要求仕様の物を作れるなら問題無い

2018/05/03(木) 18:39:19.39

>>297
グロ

2018/05/03(木) 18:39:32.47

>>288
F35のステルス塗料って日本のメーカーが納品しているらしいよ

2018/05/03(木) 18:45:06.92

>>303
嘘吐きは泥棒の始まり、下請けを突き詰めていけばまあいるだろうけどそれは日本が作った
と言うのは違うわな

2018/05/03(木) 18:46:26.64

>>268
>でも実際に共同開発にしたら短縮どころか炎上するよね

「ユーザー側が」共同開発の場合はね

2018/05/03(木) 18:48:47.11

>>293
既にF5可変サイクル化改修がIHIに発注されていたような

2018/05/03(木) 18:53:08.38

>>252
長文ダラダラの割りに内容がない感情論

2018/05/03(木) 19:06:45.21

>>292 RCS測定はX-2が完成する頃に飯岡支所に計測場が出来上がっただろ。
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/all.pdf
これが出来るまでは、フランスで測定しただろ。無いからできないなんてこたない。

無いものは必要に応じて作れば良いだけで何の問題もない。代替えできる技術はいくらでもあるだろう。

2018/05/03(木) 19:12:32.52

>>306 JAXAとIHIで進めてるみたいだね。

2018/05/03(木) 19:25:19.46

>>308
ナイナイだから作れないって言いたい人でしょ
金と時間を度外視して、出来上がった物の性能に文句言わなきゃ大概の物は出来る
出来上がったら後は継続
中華家電と同じ、買収が出来ない点が違うだけ

2018/05/03(木) 19:29:44.59

>>306
超音速旅客機用だけど、転用できる…か？

2018/05/03(木) 19:36:32.01

アビオニクス試験機とか射出座席試験施設とか無いのにF-2、F-1の時はなぜ問題にならなかったと聞いても答えられないみたいだし
感情論でそれっぽいこと適当に言ってるだけみたいだな

2018/05/03(木) 19:52:44.26

２段階開発とかブロック化とかいわれる開発は、受注規模が1000機以下では予算的メリットがない。
国産Ｆ-3の前期型・後期型とかいうのは戦闘機開発を何も知らない人の戯言に過ぎない。
まして開発完了後のアップグレードなんぞ、ほんのわずかの手直し程度のものにならざると得ない。

たとえばＦ-16では、以下のように米空軍向けと輸出向けの受注が500機程度得られた区切りで
生産設備の維持と開発に必要なコストを精緻に見積もってから新ブロック事業を立ち上げている。
ＬＭが金に汚いなどという連中には、こうして世界市場を生き抜く厳しさは理解できまい。

F-16A/B:BLOCK 1-10=純粋にUSAF向けの予算で開発
F-16A/B:BLOCK 15　=イスラエル第１次、エジプト第１次、パキスタンへの輸出が決まって開発開始
F-16C/D:BLOCK 25　=パキスタン、ベネズエラへの輸出決定
F-16C/D:BLOCK 30/32=イスラエル第２次、エジプト第２次、韓国第１次の輸出決定
F-16C/D:BLOCK 40/42=トルコ第１次、シンガポール、タイ、インドネシアへの輸出決定
F-16C/C:BLOCK 50/52=イスラエル第３次、エジプト第３次、韓国第２次、トルコ第２次

2018/05/03(木) 19:55:10.62

>>280
開いているのがB-767のラインしかないからだろう。

2018/05/03(木) 19:57:00.85

>>312
おや？Ｆ-2は日米「共同開発」だったんじゃないの？

米国に施設とベテラン試験技師さんたちを貸してもらっておきながら
共同開発は米国のみを利するかのようなウソをまき散らすのは
恩知らずというべきだろうね。

2018/05/03(木) 19:58:57.73

>>311 表面の説明はそう言わざるを得ないじゃないか。 JAXAは諸々の試験をするためにF5を購入してるんだし。一応建前は民間転用のための様々な改造実験をすることになってる。
設計やシミュレーション、計測技術は同じ。

2018/05/03(木) 20:01:23.99

>>300
少なくともF-2はF-16の改修型なんだが・・・
F-1は知らんが当時その様な要求が無かったのかな?

2018/05/03(木) 20:03:43.95

>>317
F-2のレーダーもアビオニクスも日本が開発したものだけど？

2018/05/03(木) 20:08:29.42

>>316
F-2にアビオニクスの技術公開はアメリカが一切拒否したから
日本が0から造ったんだよ
F-16ベースだけどソフトウェアは別物

てかこんな事も知らないやつがなんでF-3を語るスレでドヤ顔で語ってるんだよw

2018/05/03(木) 20:10:38.11

>>319
エンジン関係で戦闘機エンジンの派生とかしらべない馬鹿がいたしね。
割といるのでは？

2018/05/03(木) 20:10:46.53

>>315
>>317
F-2の時にアメリカの試験機借りたなんて聞いたことないし
T-4の時もそうだけど射出座席の試験はどうしたんだよ？

2018/05/03(木) 20:12:32.84

アビオ試験機なんて特別なものがあるわけないんじゃない？
基本測定、レーダー試験機、シミュレータ、諸々。
なんせ世界トップのレーダー技術、センサー技術があるのに試験機がないなんてあり得ないだろ。
必要なら随時航空機に積んでテストしてるんだから。

2018/05/03(木) 20:15:00.91

アビオの話してんだからF-2の例が出て来るのは当たり前だよな
X-2もまだ試験できるらしいしアビオ開発の一助にはなるんじゃないのか

2018/05/03(木) 20:15:32.94

基本T-2CCVの発展型を使ったんでしょ＞F-2
あの当時ならほとんど変わらないだろうしねぇ

2018/05/03(木) 20:15:47.57

可変バイパス技術で高出力と経済性を両立できれば民間機でも需要は大きいんじゃないかな

2018/05/03(木) 20:27:40.03

>>313
ねえ。
F-16の新型はJ20とかSu-27と十分に戦えるんだろうか？戦えるならF-16でいいんじゃないかな。

2018/05/03(木) 20:28:26.56

空自が欲しいのは双発で航続力が長い制空戦闘機なんだから
F22っぽいのを作ろうとはしてるんだろうな。
マルチロール化とかしないで徹底して要撃機として開発してほしい。

2018/05/03(木) 20:37:14.37

C-1FTBがあるからアビオニクスの試験はできるよ
J/APG-1の時も先っちょにF-15のレドーム付けて試験したし
まぁF-2用レドームとはミスマッチがあって苦労する羽目になったんだが…

2018/05/03(木) 20:52:11.07

>>322
＞なんせ世界トップのレーダー技術、センサー技術があるのに試験機がないなんてあり得ないだろ。
タダで付けられるわけじゃないんだから乗ってないだろ・・・レーダーはレドームに合わせて開発
する事ぐらい常識だと思ってたんだが、センサにしてもF-35に準じた物日本作ってたっけ？レーダ
ー警報装置ぐらいじゃね？それも俺の記憶が確かならタイフーンよっか性能低かったが

2018/05/03(木) 20:53:57.42

>>329
センサーといっても色々あるが、何のセンサーがタイフーンより性能低かったんだ？

2018/05/03(木) 20:54:43.13

旅客機の型式証明をとるための設計すらできない技術力で、
よくも世界トップレベルの技術なんてほざけるもんだなｗ

手作業がものつくりの根幹なんてほざくレベルなんでしょうけどｗ

2018/05/03(木) 20:55:14.36

タイフーンのレーダーはどういうものかも知らないのかな

2018/05/03(木) 20:59:23.27

また感情論が始まったよ

2018/05/03(木) 21:00:22.66

>>330
レーダー警報装置はタイフーンより劣ってるよ、日本の奴ってかなり大雑把な方向しか出ないし

>>332
あれはトラ3で改良予定だったがドイツが予算拒否したからイタリアが作らなかったんだぞ

2018/05/03(木) 21:03:03.08

感情論というか妙な技術信仰があるんだよな、センサ周りなんて殆ど作ってない筈だが？
前に偵察ポット作ろうとして予算大幅超過した挙句、試作品すら出せなくて急遽米国から
偵察ポット輸入してたぐらいだし

2018/05/03(木) 21:03:08.47

個々の要素が作れるから、戦闘機開発が可能ってほざく方がよっぽど感情論だろｗ

型式証明なんて、設計が安全性を満たしているっていうことを示すだけ。
それができずにどんな指針で設計しているわけｗｗｗ

個々の要素をただ高いレベルで組み合わせればオッケーってほざいてるんでしょｗ

2018/05/03(木) 21:05:10.25

都合が悪くなるとそれしか言わなくなるのなお前

2018/05/03(木) 21:07:16.04

事実だからｗ　設計指針を満たしてれば、最高のものを並べる必要が有るのかさえ疑問だからねｗ

2018/05/03(木) 21:07:21.28

在日のクズ感情論　日本で差別なんかされてないのにひねくれた親に育てられたんかね

2018/05/03(木) 21:07:43.37

>>334
なおNATO向け近代化改修が起こるかは不明

2018/05/03(木) 21:08:23.74

BEAのお偉いさんが「日本との軍事技術協力で「日本のレーダー技術は此方にとって魅力的だ」とハッキリと明言するレベルではあるな。
ミーティアに日本製シーカーを搭載する共同研究が進められている事からも、レーダー技術に関する世界的な位置を推して知るべきだろう。

2018/05/03(木) 21:09:35.06

X-2とかは正にその個々の技術を戦闘機として纏められるかを確める物だと思うんだがな

2018/05/03(木) 21:12:05.39

>>335 あれは三菱が入札禁止になってた時に入札したもんだから出来もしない東芝がしゃしゃり出て失敗しただけの話だろ。しかも東芝は輸入した物をつかおうとして失敗してるから恥の上塗り。
本来センサーは三菱が得意な分野。

2018/05/03(木) 21:13:00.27

>>341
ミーティアの射程延長するために日本のAAM4の専用指令機を用いた誘導法が注目されてる
ってだけだからレーダーとはまた別もんだよ、BEAのトップは開発費、購入先としても日本
に期待してるから一概には言えんが

2018/05/03(木) 21:14:33.86

>>342
流石にステルス以外F-2の時と変わらないと思うが、米国製エンジンの制御だって
日本側のソフトがやってた訳だし

2018/05/03(木) 21:17:55.21

LM は富士通のGaN 素子を使ってイージスのレーダーに載せてるけど？
GaN レーダー素子は、三菱電機と富士通が双璧。

2018/05/03(木) 21:20:10.38

>>344
JNAAMの共同研究は、
「ミーティアにAAM-4Bのシーカーを搭載して、長距離射程と命中率の向上を両立する」
という目的。

専用指令装置（J/ARG-1）を使わなければJNAAMを運用できないとなると、
F-35でJNAAMを運用するのは困難になる。

2018/05/03(木) 21:30:05.28

>>345
それは初耳だな、FDECを日本が開発したと言う話は聞いた事無いぞ。
F5ですら、あの体たらくだったのに。

2018/05/03(木) 21:42:04.43

アビオニクス関係全部オミットしてるんだからそうなるわな＞ソフト全部日本で開発

2018/05/03(木) 21:43:40.28

ダクテッドロケットでノーエスケープゾーンが従来（AMRAAM）より伸びる＋シーカー自身の探知距離が長いとなれば、中間指令誘導にAAM-4のような特殊な方式を採用する必要は薄くなるな

2018/05/03(木) 21:44:58.55

>>347
まあその経験もあってP-1はハード、センサー、アビオニクス、エンジンとFADECもほぼ自力で造った

2018/05/03(木) 21:51:39.49

既述のように、政府は「F-2」の代替機として次世代戦闘機「F-3」を独自開発にするか、他国との共同開発にするか、あるいは既存機の改良型にするか、の決定を2018年度中に行う。

これを受け、ロッキードマーチンはこの６月に「F-35」の改良型を提案したが、今のところ進展はない。現在「F-35A」の国産が開始されたところだが、「F-35」改良型を選べば開発費、生産コストも大幅に低減できることは間違いない。

航空自衛隊では「F-35A」を42機調達するが、大部分は三菱重工で最終組立てが行われているので、提案の改良型に決まればここで製造されることになる。

2018/05/03(木) 21:52:27.22

しかし防衛省の新戦闘機構想「F-3」の要件とはかなりの開きがある。
すなわち「F-3」は、胴体内兵装庫に「AAM-4B」や英国MBDA製「メテオール」長距離空対空ミサイル６発と、出来れば短距離空対空ミサイル２発を収納可能なことが求められている。
さらに長時間、長距離の飛行をするため燃料タンクの増設が必要となる。
これらを考えるとロッキードマーチン提案の「F-35J」の実現は難しそうだ。

こぴぺ

2018/05/03(木) 21:53:41.84

>>319
Ｆ2のレーダーは最初から日本は国産化でいく方針だっただろ
Ｆ2の時、エンジン以外は全部日本で開発できる技術があったので
政治的にＦ16ベースとなっても国産化率は少しでも多くしたかった。

2018/05/03(木) 21:59:38.81

>>354
正確に言うとやろうとおもえば全部作れただね。技術的には
開発リスクが高いからやらなかっただけで

2018/05/03(木) 22:03:49.18

>>319
>てかこんな事も知らないやつがなんでF-3を語るスレでドヤ顔で語ってるんだよw
F-2関連のスレだと周りからバカにされるから逃げてきたのでしょう。

2018/05/03(木) 22:09:56.72

米ボーイング社が、米海軍の無人給油機「MQ-25スティングレイ」の写真を公開
これステルスだよね？
https://i2.wp.com/livedoor.blogimg.jp/corez18c24-mili777/imgs/0/4/041200a6.jpg?resize=620%2C353

2018/05/03(木) 22:12:07.79

>>357
そうだがコスト的にF-22やF-35ほどのは要求されてないようだ

2018/05/03(木) 22:15:54.02

これがX-47Aの成れの果て…？

2018/05/03(木) 22:20:57.90

スティングレイは将来的に対地攻撃機もやる予定だからそれなりにステルスあるよ

2018/05/03(木) 22:21:08.26

>>358
まあ戦闘機ほど敵の近くまではいかないだろうからね
少なくとも敵に攻撃される危険性がある所で空中給油はしないだろうしね

2018/05/03(木) 22:21:44.58

>>360
タンカーが対地攻撃するとすぐに火だるまになりそうな予感

2018/05/03(木) 22:24:42.30

>>297
　　(　⌒　)　
　　　l | /　　もう消しちゃったのかよ！
　　∧＿∧
⊂（#・д・）
　/　　　ﾉ∪
　しー-J　|l|

2018/05/03(木) 22:27:20.67

>>362
基本的に翼の中は燃料タンク満載だから1発で火達磨だが無人機だしね、哨戒機やら
色々やらせるからその辺は妥協

2018/05/03(木) 22:27:27.47

>>329
> レーダーはレドームに合わせて開発
> する事ぐらい常識だと思ってたんだが
F-2のレドームは、F-16より大きいぞ？
「F-2はレーダーに合わせてレドームを大きくした」といわれる所以

2018/05/03(木) 22:34:05.56

>>365
Ｆ2初期にレーダ開発失敗と言われた、突然ロックオンした敵機をロストするとかいう不具合の原因は結局新しくしたレドームが原因だったんだよね

レーダーは難しいなあ

2018/05/03(木) 22:34:07.04

>>365
どう見てもX-2の方が小型じゃね？