【XF9-1】F-3を語るスレ49【推力15トン以上】

2018/05/01(火) 13:16:10.29

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ48【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1524431093/

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2018/05/07(月) 01:20:37.48

>>950
> 工業生産力が何かをする前に戦争が終わるのが現代だぞ

核を使うならばな
だが核を使わないならば長期的な紛争レベルの軍事衝突を世界の幾つかのポイントで行うことになる
冷戦時代に米ソ対決が代理戦争の形で世界の幾つかのポイントで行われたのに近い状況になるだろうね、米中が核ミサイルを相手国に撃ち合わない限り

そしてその場合には工業生産力の優劣が継戦能力の優劣として大きな意味を持つ
戦前の日本は戦争前に用意していた兵器・熟練兵員を失った途端、その補充ができずあっという間に継戦能力を失った

今のチャイナは例えば軍艦の建造量についてアメリカと日本との合計をも上回る大変な建造能力を持っている
戦闘機の量産能力に関しても同様だ、今の彼らの戦闘機とくにエンジンの出来は酷い代物だとしてもね

2018/05/07(月) 01:23:18.68

>>951
完全に同意

2018/05/07(月) 01:27:32.88

>>949
俺が言いたいことわかってないな。
技術レベルの話はしてない。
ABCD包囲網みたいにされて陸の孤島にされたら石油も枯渇してそれどころじゃなくなるんだよ。

工業の力だけじゃない。
戦争ってのは経済も資源もありとあらゆるものが材料になる。
軍部もちゃんとコントロール出来ているのかとかもな。
戦争に必要なものを全て兼ね揃えてるチート国には勝てないぞ

2018/05/07(月) 01:29:53.66

>>910
MRJはどっちを信じれば良いんだかわからない
三菱の撤退は技術的な問題よりも
ボーイングのエンブラエル買収で
天下のボーイングと競合になってしまうからかと思ったが

2018/05/07(月) 01:32:12.04

>>951
>そしてその場合には工業生産力の優劣が継戦能力の優劣として大きな意味を持つ

東シナ海・南シナ海で戦闘するので、石油も鉄鉱石も全部止まるのだよ？　もちろん中国国内生産分はあるが相当に不足する。食料も輸入できないので不足する。戦時増産は無理なんだよ。また長期戦はできない。
もっとありそうなのは、噂からガソリン買い占め・食料品買い占め・更に暴動になることだね。国民国家として成熟していないと国民がバラバラになる。

2018/05/07(月) 01:37:33.18

中国はとにかくパクってた時代は終わり今は豊富な資金力でとにかくがむしゃらに技術開発する段階に入ってる気はする
正直効率的には見えないけど有り余る金の力で確実に前進はしてる

2018/05/07(月) 01:44:55.52

>>953
逆に憲法の制約さえなくなれば、中国への石油の輸入を日本が阻止することも可能だな。
中国の石油備蓄は１ヶ月分ほどしかない。
意外と中国は脆い。

2018/05/07(月) 01:50:16.62

エンジンとかぱくり切れてない感

2018/05/07(月) 03:45:08.85

金かければ技術力はつくよ

中国を過小評価する右の皆さんは正直アホすぎてみてられない

2018/05/07(月) 04:15:51.48

>>953
> ABCD包囲網みたいにされて陸の孤島にされたら石油も枯渇してそれどころじゃなくなるんだよ。

核を持つ国を石油を枯渇させるレベルの経済封鎖できると本気で思ってるならお前は脳内お花畑だよ
そこまでやられたら核を使う、大日本帝国が已むを得ず工業力10倍以上の国相手に撃って出たようにな

> 戦争に必要なものを全て兼ね揃えてるチート国には勝てないぞ

残念ながら現実にはそんな国は存在しないよ
アメリカだって全て備えてはいない
（敢えて言えば全て兼ね揃えられる可能性がある国はロシア、シベリアにはレアメタルも含めてほぼ全て揃っている）

もちろん揃えている度合いが現状ではアメリカが世界の中で最も高いのは確かだが本当に戦争になれば100点満点どころか70点だって怪しい
レアメタルの類のほとんどは備蓄はあるにせよアフリカなどからの輸入に頼らざるを得ない
チタンなどもアメリカにはあまり良い鉱山はないんじゃなかったかな？（間違ってたら失礼）

アメリカ軍の活動とその装備の生産・維持に必要とする全てが北米大陸で揃えられるわけじゃない
シェールオイルの実用化のお蔭で石油が自給自足できるようになったのは間違いなくアメリカにとって非常に重要なプラスなのは確かだが
石油（と鉄）さえあれば良いというわけじゃない点は第２次大戦のころと違うハイテク時代ならではの悩み

2018/05/07(月) 04:31:43.24

>>957
> 逆に憲法の制約さえなくなれば、中国への石油の輸入を日本が阻止することも可能だな。

「日本は中国を海上封鎖できる」論か。
なに夢を見ているんだか。

2018/05/07(月) 04:41:33.08

>>957
中国は産油国だしロシアや中央アジア諸国と陸続きでパイプライン通ってるぞ中国
ちなみに中国の年間石油産出量はアラブ首長国連邦より多い
https://www.globalnote.jp/post-3200.html

2018/05/07(月) 05:25:05.33

日経新聞の記者は軍事の専門家ではない
F-22が米軍の現役戦闘機だとは当然知ってるが
既に生産が終了した機体だとは知らない模様
だから記事には生産が終了した機体を
改修再生産する費用がどうなるか、エンジンやレーダーをどうするかの話がない
ほとんどF-35と同じような生産だという認識だから指摘がないと思われる
現役戦闘機だけど生産終了後だいぶ経過したことをあまり認識してない模様
更に防衛省の要求に合わせるにはどうするかの認識もほとんど記事には見られない
ここら辺は読売の記事は防衛省の構想を記事にしてるので何がポイントかは
読売のほうが理解してると記事の内容からもわかる

2018/05/07(月) 05:33:02.27

古い記事を遡って調べてみると
防衛省はボーイングやロッキードだけでなく
ノースロップやBAE,サーブも提案してる模様
なかでもボーイングは三菱にも接触してるようだ
具体的な話が出てこないのはプランの提案はしても
基本的には日本企業と組むのが前提の新規開発プランなのだろう
提案そのものならボーイングが真っ先におこなっている

延期やプランがまとまらないとかの話が出たが
これは英国との共同開発の話ではないかと推測される
英国が採用する場合は英国の要求を合わせて構想を練り直す必要がある
その場合は先送りして両国の要求を盛り込んだ構想にしないといけないから
延期もしかたがないという話なのだろう

2018/05/07(月) 05:43:46.96

>>963
>既に生産が終了した機体だとは知らない模様
いや、ちゃんとその日の「きょうのことば」の欄で正しく説明してるよ。

それと、米国でF-22の再生産コストが問題になっていたのは主にアビオニクスの生産設備だよ。
Ｆ-22は電子戦関係のハードウェアにＦ-22専用のマイクロＲＦデバイスをかなり使ってた。
Ｆ-22のためだけのＩＣ生産設備があったりしたわけだけど、これの低コスト化に成功したのがＦ-35。
だからＦ-22のエアフレームにＦ-35のアビオニクスというのは、客観的にみて合理性のある賢明な提案といえる。

2018/05/07(月) 06:26:16.96

>>961
物理的に不可能というわけではないぞ。
マラッカ海峡など３～４箇所に潜水艦を置いて、中東からやってくるタンカーを待ち伏せる。
大規模な艦隊を派遣して海上封鎖したくてもいい。
対中国で対立が深まった場合、なりふりかまってられないからな。

>>962
産油国＝石油に余裕がある、とは限らないんだ。
中国は自国で産出したオイルだけでは足りず、アメリカと肩を並べるほどの原油輸入大国だ。
金額にして日本の３倍以上は輸入している。その多くは中東から。
有事の際、ロシアと中央アジアのパイプラインで、果たしてどれだけ供給量を増やせるかな。

2018/05/07(月) 06:35:31.43

中国って最近になってようやく現実的な核兵器投射能力を手に入れた国だぞ
そんな国が向こう30年でアメリカに追いつくなんて有り得るわけない
部分的に凌駕することはあるだろうが、これまでの蓄積がまるで違うから総合的にはかなわない
しかもアメリカは西側の子分を沢山引き連れている
これに正面から全力で喧嘩売るのは欧州制覇したドイツさま頼みで戦争始めた日本帝国より愚かだろう
ただ軍事力は周辺諸国への恫喝に使えればいいのだし、日本にとってはそう楽観視できるものではない
小競り合いからの島しょ部の実効支配ぐらいは今後もあり得るかもしれないし

2018/05/07(月) 06:37:26.94

だいたいこれだけ豊かになってもアメリカへの人材流出が続いてる時点でお察しだろ
中国のテック企業も人材足りないから必死で海外からも集めてるんだよ
まあこれに関しては日本が何か言えるような立場じゃないけど

2018/05/07(月) 06:39:00.06

>>922
F-35と比べたらクラシックF-22は2030年代に就役する戦闘機としては新しくない
ってのは間違いない

中国がどんな隠し玉J-XXを用意してるかで変わっちゃうからなこれ

2018/05/07(月) 06:52:39.95

>>831
>各国F-XスレでFGFAは破談したとか見たが

↓を見ればアメリカもロシアと大して変わらないだろう。
LM案は日本に開発費を出させて、アメリカで製造して、
尚且つ大幅な劣化バージョンだろうね。

http://www.janes.com/article/79457/india-withdraws-from-fgfa-project-leaving-russia-to-go-it-alone
>インド国防省（MOD）はSukhoi Su-57（T-50 PAK-FA）戦闘機は、
>ステルス、戦闘航空電子工学、レーダー、センサーの要件を満
>たしていないと考えている。

2018/05/07(月) 06:55:14.62

今無制限制水管作成ってできるのか？
便宜置籍船ばっかりでどれが中国行きかわからんのでは
あと、マラッカ海峡でやらかすと我が国の石油ルートも保険料高騰もしくは輸送の途絶で酷いことなるから
死なばもろとも的な手段であるからとても実行に移す上でハードル高いとは思う

2018/05/07(月) 06:57:30.64

>>959
まるで左の連中は正当に評価しているかのような口調だな

2018/05/07(月) 07:21:37.22

無敵中共像がおかしくてw
日本どころか世界が真っ暗闇だな

2018/05/07(月) 07:46:19.64

>>971
冷戦華やかりし頃のソ連海軍曰く、
「無制限潜水艦作戦？潜水艦には多種多様な任務があり、且つ無制限潜水艦作戦より
優先度が高いので無制限潜水艦作戦に回す余裕は有りません」

そりゃアメリカ機動部隊の監視・攻撃やらアメリカ・イギリス・フランスの戦略原潜の
監視・攻撃の方が優先度が高いからな。

>>959
金だけでは技術は定着しない。
後もう一つ、「時間」も必要さ。
そして、中共に与えられた時間は残念ながらあまりない。

2018/05/07(月) 07:54:55.90

中国崩壊論と同じだな
いくら経済成長しても日本を追い越すのは無理無理と言われながら今じゃ手に負えないモンスター
海外企業を買収しまくってさらに膨張していくのにこんな楽観論がどこを見ているのやら

2018/05/07(月) 07:56:33.59

管制権主張して尖閣に押しかけておいて自国漁民の救助もできずに
おろおろしてるうちに海保に救助された海警もそうだし
漢級はまだしも明級も侵入するなり海自に晒されたPLANもそうだけど
宣伝上の強国と現実の事例がかけ離れてるのがな

2018/05/07(月) 08:00:04.43

ちなみに過去の○○経済崩壊論はおおむね的中していて
一番損害軽微だった事例で日本が文字通りの崩壊ではなく
停滞で済んだというぐらいなんで軽視しない方がいいよ
様々な意味でその瞬間が一番危ない

2018/05/07(月) 08:01:31.75

その程度の話ならカミングウォーウィズジャパンの頃と変わらんでしょ
その後ジャパンがどうなったかなんて語る必要すら無い
もちろんそれよりスケールは遥かにでかいし、問題なのはどこまで本気なのか知らないが中国は対決姿勢を見せていること
戦後世界で周辺諸国に軍事的な恫喝を繰り返してきた事実があること

2018/05/07(月) 08:03:31.80

ソ連崩壊論→崩壊
アルゼンチン崩壊論→先進国から途上国に
ベネズエラ崩壊論→的中
日本崩壊論→ぎり停滞で済んだ
韓国崩壊論→現在進行形、ベネズエラルート？

中国のそれは原因として語られていた問題が解消されたわけではなく
圧を高めながらまだ爆発していないというだけに過ぎない
まだ地震が起きていないのを指して「地震なんて起きない！」と叫んでる
ようなもん
実際には断層にエネルギーが溜まり続けてていつ吹っ飛ぶかという
だけの話

2018/05/07(月) 08:06:09.74

>>978
ゆえに日本よりも手ひどく痛めつけられる可能性が高く
外部事情だけでなく内部事情的にも日本のバブル崩壊より
危険なことになる可能性が高いのよね
ソ連の指導層はある程度理性的だったけど中途半端に
資本主義の豊かさを齧った後独裁を強めた中国にそれが
果たして期待できるかという問題がある

2018/05/07(月) 08:15:51.69

現実に脅威として見る場合中国の軍事技術は
明級被発見事件やJ-20を実戦配備したと主張してなお
ロシアから第四世代機の輸入を止めない点などから
疑問符がつきそのため敵を侮るな論者も突き詰めると
今後の成長に期待ということしか言えない現実がある
しかしその一方で中国の成長率は低下しており
10年前の14%から今は6%まで落ちていることから
一切の崩壊的な事象がなかったとしても10年後には
さらに2%まで低下することが予想される
その間にも日米・西側は同程度もしくはそれ以上の
成長率で成長し続けるわけでさて果たして追いつけるのか？
ということを考えると中国には時間がないというのは事実だろうね

2018/05/07(月) 08:20:14.88

無理やりF-3の話に戻すと
そういった現実を前提にしてアメリカが日本に
F-22/F-35ハイブリッドを提案した（それほど日本の
戦闘機技術が進展している）ことは中国にとって
割と衝撃的だったと思います。

2018/05/07(月) 08:45:15.01

アメリカじゃなくて民間企業が言い出しただけじゃないのか？

2018/05/07(月) 09:10:50.09

LMがだな
訂正する

2018/05/07(月) 09:19:46.76

>>970
PAK-FAがこの体たらくだから、弟子の中国が作ったJ-20の性能も推して知るべし、
F-22/35と同世代として並べられるようなシロモノじゃないなｗ
せいぜい第4.9世代といったところか。PAK-FA、J-20共に前方ステルスだけは
ある程度配慮してるらしいが、前方ステルスだけ、あるいは側方ステルスだけじゃ
ダメなのは日本のDMUシミュレーションで明らかになってるし。
F-35さえあれば大した脅威じゃない。2040年代までF-35で通せるんじゃないか？

2018/05/07(月) 09:33:56.55

まぁSu-57は艦載機として使う計画があるらしいし、逆に言うとそれに合わせて色々妥協してる所があるのかもね
J-20はエンジンの時点でF-35にはまだ対抗が難しいのは自明
当面はまだF-35でもなんとかなりそうだしF-3は確実に開発して貰いたい

2018/05/07(月) 09:50:41.26

>>970 インドは、Su-57を諦めたから、F-35が買えるのなら飛びつくだろ。
アメリカとしても中国封じ込めにインドは大事。

Su-57 はエンジンが未完成状態見たいだが、複合材の扱いでも問題を起こしそう。

2018/05/07(月) 10:19:27.43

>>985
>>987
>F-35で通せるんじゃないか？

日本はアメリカと戦争する訳ではないからね。相手はSu-57やJ-20
だから。取り敢えず、それらを凌駕する最低限の機体を国産で尚且
つ格安で開発、製造するのが良いんではないかな？
中途半端にF-15何かを改修するより、余程将来性が有る。

2018/05/07(月) 11:03:25.99

>>985
J-20の次が何出てくるかわからないから最大限警戒して最新鋭機は妥協しないのが妥当かと
自分的にはJ-20は十分ステルスだとは思うがな

2018/05/07(月) 11:24:24.93

中国が怖いのはその開発スピードじゃないかな
アメリカもJ-20のシミュレーションモデル作って実態はある程度把握してるだろう
でも次に出てくるものはまたレベルが違うだろうしね

2018/05/07(月) 12:04:53.32

アメリカは既に第六世代に取り掛かってるけどな

2018/05/07(月) 12:07:15.62

日本もいきなり無人機共同作戦を前提にするあたり
F-3は第六世代に片足突っ込んでるっぽい

2018/05/07(月) 12:07:17.42

F-35が今後対J-20対策として生きるんだから、暫くは大丈夫だと思うよ。
あれだけ苦労して作った機体が多少ハッキングされた程度で覆るとは思えない。

早めに42機作って貰わないとな。
年産6機は少なすぎな気もするが、やはりF-3が控えてるからかな？

2018/05/07(月) 12:25:40.12

短期間に大量につくると、短期間に大量に退役する
後年大変なことになる

2018/05/07(月) 12:46:58.91

f-2同様10機の製造ラインはほしいとは思うぞ。

2018/05/07(月) 13:03:13.12

まあ、100機以上調達するなら年10機以上調達するのが普通だろう
でないと調達完了する前に旧式化して次世代機の本開発が始まってしまう

2018/05/07(月) 13:10:26.94

報道だけで確定はしてないが、F-4の二個飛行隊分の置き換えにF-35Aが42機と増強分のうち一個飛行隊がF-35Bで残り増強分の一個飛行隊が、F-15の余剰かき集めとなってんだよな。

そうまでしてFI機体使いたいわけだ。

2018/05/07(月) 13:12:02.67

飛行隊を増やしたからF-35の確定導入数は64機は確定としてもそこからあとは現時点だと不明ですからね。

2018/05/07(月) 13:24:42.61

どうせBまで組み立てる投資はしないだろうし　Aだけなら年6機でも構わんよ

2018/05/07(月) 13:46:43.74

そもそもJSFなんて他にも欲しい国たくさんあるのに
後からやって来て妙に良い条件をかっ攫ったって実情もあるからな

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