【海軍】局地戦闘機雷電その5

**名無し三等兵** · 2018/05/17(木) 19:10:14.89

第二次大戦中局地戦闘機雷電の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。

前スレ
【海軍】局地戦闘機雷電その4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1478414268/

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 15:18:51.57

>>201
根底にある基礎的な技術から出来てないって事だよ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 15:39:26.76

はあ・・・

PPスコープが実用化されていないから、根底の基礎技術が、なかった！！！　＜新説

ですか

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 18:16:37.23

今の広域レーダーのスクリーンですらエコーが何か推測するのは職人芸だよ
むしろトラポン情報の表示機として優秀だから広く使われてる

エコーの識別難度で言えばオシロスコープと大差ないくらい
アニメとかで目標だけが映る謎レーダーのイメージだと凄い優秀なシステムだと思っちゃうけど

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 19:28:13.77

だからオシロと大差ない、てのも極論だけどな

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 20:05:15.47

http://www.429sqn.ca/bch2s05.jpg
地図情報写すH2Sとかが典型だけど、まだまだ初歩的とは言え
PPI上に「図像」として映し出しちゃうわけで、
戦域の直観的把握という点では大きな進化

解像度低いからAスコープも同じだよ、とか流石に過小評価しすぎ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 20:15:44.76

https://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/RADTWOA/img/fig2-43.jpg
この程度の情報しか拾えない、だから使い物にならん、てセリフは
「この程度のこと」ができるようになった側しか言う資格がないわけで

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 20:20:35.92

まとめてレスしろ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 23:03:16.63

レーダーを地文航法に利用するならアリューシャンで初めて使った伊勢が極めて有効だったと報告してる
オシロスコープでも艦位の測定くらいは容易いって事

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 23:11:40.88

名前忘れたが実用化には至らなかったが
試作はされてたはずだがPPIスコープ

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 23:25:25.36

そもそもウルツブルグは
イギリスにジャミングされて、無効化されてる

電子線はイギリスの方が一枚上手

**名無し三等兵** · 2018/05/24(木) 23:36:59.71

暗転南ぐらい見なさいよ、電探語るなら

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 07:46:34.76

>>207
的外れにも程があるな
「この程度の情報しか拾えない」じゃなくて「情報を全て拾う」から何が映ってるのか分からない
できるのはビームを振って変化を見る事
そして想像力を働かせてエコーの正体を推測するんだよ

地形がハッキリ分かるビームならは真っ暗で潜望鏡どころか船もロクに写らない
潜望鏡が映るビームなら海は無数のエコーで満ちて遠くは真っ白で何も分からない
ステルス機も全く映らないんじゃなくてノイズと区別が付かないようなエコーだから
見つけられないんだよ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 08:10:25.29

>>2139
またいつものクラッター君かｗ

その役立たずなはずのレーダーに捕捉されまくってる時点で説得力ゼロなんだよ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 08:35:40.45

飛行物は海や地上に比べて識別し易い方なんだけど対象が小さいんで編隊だとよく目立つ
だから特攻なんか少数機や低空接近が多くなったんだよね

日本のショボイレーダーでもB-29の編隊なんかはほぼ探知して迎え撃ててたくらい
低空進入する艦載機なんかは見逃してよく奇襲されてたけど

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 08:39:34.44

>>214
はあ？赤トンボごときに何回も突っ込まれて撃沈されてたのに寝言言うなよ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 11:41:03.22

>>213
だからこそ大戦後期にレンジやスイープ／ロックを切り替えて捜索しやすい
PPIが重要になってくるんだけどね

レーダー万能論批判するのはいいけど逆方向に振り切れたら駄目だと思うよ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 13:04:43.10

>>217
発信機のビーム切り替えは受信機のスクリーン方式と関係が無いし日本だと旋回も元々手動なわけだが？
なんで今は動く物だけが映るドップラーレーダーが多用されてるのか理解してないのかね

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 13:14:23.68

複数のレーダーからの情報をスクリーン側から切り替えて見られるようにも改良されてる

持論押し通す前に洋書でWW2のレーダー発達史いろいろ出てるから
そういうのも読んだ方がいいよ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 14:15:40.54

>>171
> 対米開戦前にはシナに数百局

この数は誇大ではないか

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 14:47:39.67

その前にレーダー厨はスレチって言葉を覚えてこい

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 15:09:31.48

スレチと不平を言うよりもすすんでネタを出しましょう

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 15:32:33.65

>>209
1例をもってして万事を決めつけてしまう、あなたの知能ってとっても素敵

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 16:43:32.94

>>217
初期のIFF装置も、PPI上見ながら使用するようにマニュアルで指示されてるし
大戦末期には応答波がPPIスコープ上に映し出されるようになってるな

>>218
>発信機のビーム切り替えは受信機のスクリーン方式と関係が無いし日本だと旋回も元々手動なわけだが？「受信機のスクリーン方式と関係が無い」

関係ないどころか、インターフェースの改良で得られた諸情報を統合して判断できるようになった
艦艇だとレーダー以外のHF/DFやソナー含めて、CICでの一括処理に発展していくけど
PPIなくてもやれるっちゃやれるけど、ハードルがずっと高いはず

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 17:17:24.20

また戦後の改良型持ち出してきたのか懲りん奴だな
戦時中の話してるんだよ？

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 17:36:51.60

>>225
だから、戦時中の話してるんだよｗ
我々の想像以上に進んでるよ、向こう

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 18:04:56.27

>>226
いやCICで端末情報が見れるだけで探知機やら武装は全然繋がってないぞ
基本的に人間が指針見ながら操作するのは変わらん
警戒レーダーのスクリーンに怪しいエコーを見つけても射撃レーダーにデータを送ったりはできん
それが戦時中の技術

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 19:52:35.09

オシロスコープもPPIも大差ない、が最初の主張じゃなかったの？

…こいつ前スレで4GがどうとかF8Fの捏造数字出してた奴とそっくりだな
嘘ついてでも自分が正しくないと気がすまない病気か何かかｗ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 20:12:53.72

>>227
手動でも複数の判断材料を手元で切り替えて直観的に把握できるのは
大きな進歩だと思うけどねえ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 20:29:02.70

>>216
赤トンボはレーダーで捕捉してたよ
ただあまりにも低速で正体が何か判断に迷っている間に突入を受けただけ

寝言はオマエだよ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 20:33:12.05

オシロスコープでもPPIでもエコーの識別難度に大差は無いが？
>>227
複数の判断材料が同じ物を測定した物ならな？
リンク機能が無いんだから他の艦どころか同じ艦の搭載してる別レーダーが表示してるエコーすら
同じ目標を映した物か分からないんだよ
索敵レーダーで目星を付けたエコーの方向を射撃レーダーに伝えても本当に同じ物体を映してるのか
分からないって事な

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 20:35:12.04

ほならね、一度やってみたらって話や

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 20:37:30.63

>>230
ステルスを全く理解してないからそんな勘違いをする
飛行機かどうか判断できない時点で探知した事にならないんだよ
だから撃沈されたのが結果な

レーダーには紛らわしいエコーなんか四六時中無数に表示されてるんだよ
識別できなければ探知した事にならない
よく覚えておけよ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 20:50:30.79

>>233
レーダーで探知→移動速度が通常の航空機としては異常に遅い→木製練習機でした

未知のケースだから判断を迷っただけで探知自体はしてるんだが

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 20:59:43.83

>>234
頭の悪い奴だな・・・ドップラーレーダーの特徴見て来いよ
布張りの旧式機でも探知し易いってのが特徴になってるだろ
元々パルスレーダーじゃ識別が難いんだよ

識別できなければ探知した事にならないとあれほど・・・

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 21:11:40.56

スクリーンに映れば発見だと思っちゃうのは一般人の感覚だと正常なんだけどね・・・
映画やアニメじゃそれが普通だから

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 21:19:45.06

赤とんぼは判断に迷ってる時点で何らかの飛行物体として認識されてんだから探知されてたでいんじゃね

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 21:29:54.12

何らかの飛行物体→鳥かなんかじゃね？て時点で探知されてないわけよ
ステルス機が攻撃を受けない理由でまれにバレて落される理由でもある
これはステルス！と識別できて初めて探知したと言える

その目で見るまで特攻機だと確認できず挙句撃沈されてからスクリーンに映ってたからノーカン
などと負け惜しみをほざいても沈没した艦と乗員は帰って来ない

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 21:36:30.55

ID:rXPS/v8sのバカはレーダー探知と判断ミスの違いも理解できないｗ

真珠湾攻撃時にレーダーで真珠湾攻撃隊が探知されていたことも
このバカの珍説だと「レーダー員はB-17と誤認して奇襲されたから探知されたといえない」ｷﾘｯ
ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 21:41:02.37

レーダーに映る飛行機以外の物と区別が付かないってのと敵味方の識別は別問題じゃね
特攻機が帰還する米軍機に紛れて接近する戦法使ったってのはそれに近いね

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 21:54:03.53

>>239
馬鹿はお前
レーダーエコーの正体を推測するんだから味方が居ると思い込んでれば敵味方も間違うし
敵が居ると思ってたら暗礁にありったけの砲弾も撃ち込む
飛行機にしてはハッキリしない遅いエコーなら特攻機だと思わない
ご自慢のPPIがこの有様

探知してた(キリッ馬鹿は死ななきゃ直らないとはこの事だな

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 22:46:00.08

逆に君の言う「探知」の定義を聞きたいんだが教えてもらえないかね

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 22:52:07.17

いいかげんウザい
相手する奴も死ね

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 23:02:15.18

>>241のバカは死んでも直らない真性だなｗ

それこそ暗礁やエコーに撃ち込むのはレーダー員や指揮官の判断の差であって
赤とんぼも同様に積極的な判断であれば撃っていた。
つまりレーダー探知の差はない。

レスごとに無知と無能を曝してるだけだぞオマエｗ
二度と書き込むなよｗ

**名無し三等兵** · 2018/05/25(金) 23:17:27.78

まるで全てのレーダーは人間の能力差みたいな論調になってるやん
それでいいのか・・・

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:49:47.83

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　つよい電波がでています　｜
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　　　　　　　　　　　　　 <
　　　　　　　　　　　　　／　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
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　（つ　　つ／　|::::::::::::::::::::::|
　／￣￣￣≡....|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
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**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 00:52:29.66

ﾃﾞﾑﾊﾟ居着いてるなあ笑

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 01:13:23.50

>>245みたいな読解力ない人間にはそう見えるのか
世の中が1かゼロで分けられるとか思ってるんだろうか

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 01:29:33.09

ID:rXPS/v8s は平日の昼間から花金の夜まで
どっぷり2ch三昧とか、自分の人生を少しは考えろw

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/05/26(土) 01:36:13.39

『何かを探知しているが、それが何かはよく判らん』

この状態をどうしたかったのか、両方ともうまく説明できてない気がする。
ケンカするような事じゃないと思うが。

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 07:35:34.35

>>250
探知と識別ってことね
ねらーは極論や逆張り好きだから荒れやすいけど、
はっきり答えが出るようなものじゃないよね

当時のレーダーは空戦中に空域管制ができるような代物ではないし、
じゃ役立たずかっていうと、浮上潜水艦を探知したり潜水艦が襲撃に利用したり、
自分以外になにかいたら多分敵、みたいな状況では有効性が高い

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 09:33:24.69

>>251
バカだな
ドイツとイギリスは
敵味方の識別はのようなことはしてるよ

ドイツ側は特に楽だったwwww

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 09:48:31.12

佐世保で接収された駆逐艦だったかなあ
機影が砲台?に沢山並んでいた
最後は人の目なの

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 10:07:19.94

レーダーが役に立たないって主張してるんじゃなくてスクリーンに映ったからって見つけた事にはならないって話だと思う
今の広域レーダーだとフィルターで画面をクリアにしてるんで本当に映ってなかったりするけど

ステルスでも何でもないただの飛行機が映らないってのはちょっと理解し難い話だけど空港管制用の広域レーダーだと
トランスポンダも無い小型機が全部映るように調整するとエコーが無数に映ってどれが飛行機だか分からなくなっちゃう
昔の警戒レーダーってそんな画面見て敵機を識別してたわけで個人の勘頼みなのは確かだったと思う

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 10:12:23.25

>>252
IFF装置のことはわかってるよ、つか米も導入してる
ただ、侵入機とかなら一応判断できても
（それも実は誤認多くてフレンドリーファイアよく起こしてるんだけど）
敵味方入り乱れてるようなときにこっちが友軍機で
こっちは敵機とか判断できるほどではない

上で特攻機が帰艦中の編隊に紛れてって話でてるけど、その程度だし、
そういう点ではレーダー懐疑派？の言ってることも完全な間違いではない、ということ

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 10:26:37.47

>>255

夜間爆撃機を護衛してるモスキートが
キチンとドイツの夜間戦闘機を識別して撃墜してるよ

その理屈なら誤認で爆撃機を落としまくってる

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 10:35:40.28

>>256
その陰には友軍に間違えて落とされた奴もたくさんいるんだよｗ
成功例は自分だって知ってるけど、いくら個別の事例を挙げても
当時のレーダーの限界への反証にはならない、それはまた別の話

というより、誤認や誤射に対する認識も今と全然違うというか…
今なら、識別もせずいきなり殺っちゃいましたなんて大問題だけど
当時はむしろそれが普通、水上艦とかですらよくわからないけど
とりあえず攻撃してみたら友軍でしたテヘペロ、なのがWW2の戦場なわけでｗ

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:01:07.96

もちろん、ペルフェクトス装置でIFFの電波捉えて迎撃とか、
やってることは日本のレベルでは想像もつかないくらい高度なんだけど、
でも結局、攻撃する段階では最終的な「捕捉」も「識別」も
Mk.1アイボールの信頼性頼りなわけで

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:23:21.44

いや米軍機がIFF使ってると日本側のレーダーの探知距離が倍になった話があるんだが・・・

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:38:56.30

雷電はもっと紡錘形を活用して、火星エンジンの前方に瑞星エンジンを串型に配置すればよかったのだ
トップヘビーになるから多少胴体の延長が必要になるが、三千馬力級になるから末期でも本格的なインターセプターになれるはず
多少の振動は気にするな
冷却は…

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:39:27.03

>>259
ペルフェクトスはたまたまIFFの信号をキャッチできたとかじゃなくて
エールストリングを意図的に（誤）作動させて応答波出させる装置

「逆探」て説明してるものもあるけど不正確な表現だと思う

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:55:41.47

>>257
また何時ものソース無しデマまき散らす
何でも反対する池沼にしか見えん

昼間戦闘機とか電子戦機材が積まれてないの当たり前の事も知らないから
>>255
みたいなバカな事を書く

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 12:15:30.73

>>262
>昼間戦闘機とか電子戦機材が積まれてないの当たり前の事も知らないから

ちょっと待てｗ夜戦型以外もIFF積んでるよヘルキャット
あと勘違いしてるみたいだけど俺は昨日のレーダー懐疑派？の人じゃないぞ
流石にPPIなんて意味ない、とか強弁するほど馬鹿じゃないｗ

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 12:31:59.26

そういえば暗転南に「呼びかけて返事したら敵、黙ってたら味方」ってあったな
米軍のIFFはレーダ波浴びたら問答無用で応答するのか、海軍の電探がたまたま問い合わせに合致したのか
Wikiに載ってねえ！

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 17:52:47.37

ラバウルでも敵味方識別の方法があったな
パッと光ってバラバラになって落ちていくのが見方機で黒煙噴きながら落ちていくのが敵機w

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 19:35:44.69

>>264
大戦後期に連合軍で広く使用されたIFF Mk.3についてウィキペディアのこんな記述が
https://en.wikipedia.org/wiki/IFF_Mark_III
"Although very successful, Mark III had problems of its own.
Primary among them was that it would respond to any signal
across a wide variety of frequencies around 180 MHz.
An enemy that knew this could send out random signals on this band
and receive strong signals that could be used in a radio direction finder
to gain high-quality information about the position of any aircraft carrying a Mark III transponder. "

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 22:54:48.55

>>266
あぁ、180MHz近辺で誤動作するのか
13号が調整しだいでその辺に近づくと応答返しちまうんだな

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 23:42:04.74

>>263
単に状況的に、IFF識別しなかったように見えるけど
IFF使っても識別できなかったソースは？

それと
>>257

>その陰には友軍に間違えて落とされた奴もたくさんいるんだよｗ
>成功例は自分だって知ってるけど、いくら個別の事例を挙げても
>当時のレーダーの限界への反証にはならない、それはまた別の話

のソースは何処？

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 07:57:59.82

>>268
Robin L. Rielly, Kamikaze Attacks of World War II:
A Complete History of Japanese Suicide Strikes on American Ships,
by Aircraft and Other Means, p.63.
"The primary means that Americans had of determining if a plane was friendly
was by Identification Friend or Foe (IFF), but this was not always reliable.
According to the commanding officer of the light minelayer Shannon,
Lt.Cmdr. W.T. Ingraham:

On several occasions it has been proven conclusively that
the enemy has in their possesion our Mk.6 IFF system.
Several times have planes showed "lights"
and proved themselves to be bogies by suiciding into ships.
Up until this time {15 July 1945} we have been almost correct
in assuming that any plane showing lights was friendly.
Now our primary means of identification during darkened hours
is doughtful value..."

特攻機が識別信号を欺瞞してるとまで思ったわけだけど、たぶんそんな装置はなくて
当時のIFF自体の信頼性がそんなものだったって話だよね

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 08:07:33.40

>>147
実用化されたばかりの当時のジェットエンジンが使い捨て同然の寿命しかないのはなぜ？

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 08:23:44.72

>>86
ドイツがジェットを積極開発したのは既存のレシプロエンジンの開発競争やっても
WW1後から再軍備までの経験値ロスが響いて英米に勝てないと分かってたからって本当？

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 08:35:25.62

>>106
飛行機でも車でも乗り物として使いやすいかって重要な問題だよな。

まあ戦闘機は性能優先で多少の使いにくさは敢えてスルーされてそうだけど。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 08:47:13.55

ドイツの実用された軸流ジェットエンジンは重く大型で700キロ、馬力換算して、700馬力程度
まだ正直、半端なものだった
戦後の大ヒットとなる遠心式RRニーンで、乾燥重量750キロで、推力5000ポンドまぁ2000馬力くらいだが
このへんから実用的になっていく

日本の専門家は、BMWジェットエンジンの設計図をみてずいぶん大型だと驚いた
また設定された回転が低く、まったく無理をしてないとも感心した

日本独自でも試作テストを重ねていたが、こちらは小型で高性能を目指していた、とわかる
大型にしなきゃ性能がだせず、さらにレシプロエンジンより重く、換算すれば500馬力や700馬力しかおよばない

大型で重く低性能じゃね？それとものすごくネンピも悪い
だから日本の軍部もまだデータ的にレシプロエンジンを取り替える気にならない

日本のジェット試作室は「タイムドカン」と揶揄された
小型高回転でむりをして試作エンジンはしばしば羽根が飛んで爆発したので、ますます実用にならないとされた
ドイツではまだ計算で性能が低いとはわかっていたが積極的に形にしていきアドルフガーランドに
「まるで天使が押してくれるようだ」と称賛されて一気に国家事業として推進された

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:11:56.01

遠心式は軸流式より低回転で運転できるんで技術的に無理が少ない
日本も最初は遠心式で開発してたよ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:16:27.51

ヒトラー含めドイツ人が、新技術で一気に逆転！が好きな様に見える

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:27:12.51

戦後チャーチルに代わり当選した労働党政権は英露協商でニーンエンジンをソ連に売り払う
またアメリカの戦闘機にもニーン採用されたので
コンパクトな遠心式ジェットが中心になる

とはいえ、フランスは独自にドイツの科学者を抱えており、そのままドイツで軸流の研究を続けさせる
彼らの作業はBMWを基に新設計する作業だったがチームは総勢200人
リッケンバッハ航空技術作業所、または略称アターと名付けられた。

強敵ロールス・ロイスエイヴォンはRR初の軸流式だが初期は6000ポンドに過ぎなかった
リッケンバッハ航空技術作業所は、フランス国民の税金をあたえられて好条件で順調に
アターエンジンのパワーを上げて、推力8000ポンドに達した
リッケンバッハ航空技術作業所はこれにまんぞくせず、改設計したアター09は推力13000ポンド

アター8と9シリーズは商業的に成功を収めた
エタンダールIVやシュペルエタンダール攻撃機、ミラージュIIIシリーズに搭載される

この頃はフランスが極めて野心的でラムジェットの超高速機など次々に試作
リッケンバッハチームの成果を見た、米ソもやむなく軸流式エンジンの見直しを始める

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:37:57.03

>>269
大雑把過ぎるソースだななんとも言えん
IFFで識別してるのが船なのか飛行機なのかもわからねぇ

>>255
>敵味方入り乱れてるようなときにこっちが友軍機で
>こっちは敵機とか判断できるほどではない
>
>上で特攻機が帰艦中の編隊に紛れてって話でてるけど、その程度だし、
>そういう点ではレーダー懐疑派？の言ってることも完全な間違いではない、というこ

という記述は見当たらいんだが、
編隊に紛れたとか何処に書いてあるんだよ

んで、結局モスキートの方のソースは何処だよ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:40:05.92

ソ連は長らく英露協商で手に入れたニーンを愛用していたが
MiG-21ではツマンスキーR11軸流式が採用される
ミリタリー出力8700ポンドでやや貧弱なものだったが

ベトナム戦争に出現したMiG-21は稀にしか現れず、高空で逃げていき
古いミグに比べるとまったく捕まえられないとアメリカ人を嘆かせる

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:48:18.44

初期のジェットの推力はレシプロ馬力換算したら非力で加速が悪いといいながらMe262はレシプロより格段に速く、
戦後の米による模擬空戦でもレシプロ機は撃てるチャンスがなくジェットのP80は歯が立たなかったという。

スペック上の最高速以上にジェットってプロペラ機に対する有利性ってあるの？

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/05/27(日) 09:48:25.29

>268
>IFF使っても識別できなかったソースは？

->
>269
>The primary means that Americans had of determining if a plane was friendly
>was by Identification Friend or Foe (IFF), but this was not always reliable.

->
>277
>IFFで識別してるのが船なのか飛行機なのかもわからねぇ

・・・読んでいないのでは?w

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 10:08:58.51

>>279
前の方でも出てるけどアビガスみたいに燃料補給で苦労しないのも大きいね
性能だとプロペラの限界速度に近づくほど加速でもプロペラに勝るし空中機動では高度と速度の変換で
より大きな高度差でエネルギー喪失を抑えられる
これはエネルギー戦で凄く有利

例えばエネルギー損失を抑えながら空中機動できる高度差がプロペラ機だと上下500mとかなのに
ジェット機だと上下1,000mでもokてなるともう追跡や離脱で圧倒的になっちゃう

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 11:19:51.65

>>277
モスキートのソース出せ！する前に、>>262の
「昼間戦闘機とか電子戦機材が積まれてないの当たり前の事も知らないから」
は撤回してもらえるのかな？

>>280
最初の探知と識別の話に戻ると、目視以外の識別を積極的に利用できたのはかなり遅くて
しかもホームとアウェイの問題がある
というのは当時のIFFはあくまでsurface-to-airでair-to-airではなかったから
地上（艦上）のレーダーから誘導を受けないと、不審なものが見えたり
機上レーダーあっても映ったものが敵か判断できない、つまりホームの方が有利

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 11:30:33.18

>>256の
>夜間爆撃機を護衛してるモスキートが
>キチンとドイツの夜間戦闘機を識別して撃墜してるよ

の事例がなぜよく取り上げられるかというと、44年夏からモスキートがペルフェクトスを装備して、
敵地でも向こうがIFF入れてれば、それを逆用して敵を識別できるようになったから

まあそもそも、個別の成功事例とレーダーやIFFの信頼性の低さは別問題、
と言ってるのに、それのソースは？て聞く方が無茶苦茶なのだが

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 11:55:54.17

ちなみにペルフェクトス装置に対する独側の対策は「IFFをオフにする」
友軍に誤射される危険をはらむが、同時に英側の敵味方識別も無効に

…ホント、ヨーロッパ戦線は地獄だぜ！フゥハハハーハァー

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 12:29:40.62

理論的には、700馬力～500馬力しか無い初期ジェットは
確かに使い所がないかに見えた、ドイツ戦闘機では重い大型ンジンを双発にしたり（1400馬力）
アラド234では4発も試されてる（2800馬力？）

高空性能が要求された末期ではB17やP47のようにレシプロ+排気タービンにならざる得ないから
だったらガスタービン機関にしたほうが単純で済む、高高度性能は高いのでじっさいには高空を飛べばレシプロにまさる

かるく損得計算してもジェット機のほうが構造が簡単で製造しやすいというのがドイツの気に入った点
BMWは7段軸流だが、戦後のアターエンジンのようにすでにドイツには9段式もあった
末期のハインケル HeS 011では3段式軸流に省略、ダイアゴナル圧搾機をそなえると
より製造しやすく、簡素で効果的なエンジンを思い求めてる、HeS 011は推力換算で約1500馬力

19機が製造されアメリカ軍に略奪された一基がベルX5に搭載され音速を突破を目指す
ハインケル HeS 011は米国が2機保存してると認める

ソ連では双発機がいちばんよいとされて262コピー案を提出したが
スターリンが怒り、政治局員ミコヤンからこの情報を得たMIG設計局が単発機を提案して躍進する
またスターリンは大量に製造した木製ヤク戦闘機が耐久性が低いと知り激怒
木製を推進したヤゴヴレフやラボーチキンは疎んじられていた。そこで、ミグの出番となる

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 13:07:01.26

なるほど。ソ連のミグ贔屓は理由ありだったんか。
ヤクやラボが仮に耐久性あったら、
スターリンは終戦直後、西側に対しもっと攻勢に出てたかもしれんな。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 17:47:21.14

>>280
ごめん、>>283-284は認識間違ってた
モスキートNF Mk.XIIIに搭載されたMk.VIIIレーダーと
モスキートNF Mk. XVIIやP-61に搭載されたアメリカ製SCR-720レーダー（Mk.Xレーダー）には
IFFインテロゲーター("Lucero")が装備された
つまり43年後半以降であれば装備してれば機上から友軍機の識別ができる
考えたら米潜がIFF Mk.3装備し始めたのもこの時期だった
ただしIFFトランスポンダの装備・更新が進んでなかったのと、
探知を恐れてトランスポンダを作動させることを嫌がった友軍機が多く
最初はあちこちで混乱が起きてる

44年夏のペルフェクトス装備で、「味方を識別する」だけじゃなくて
「敵の探知／識別」も可能になったと
識別不明でも、敵である確信をより持てるようになったんだな

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 18:53:23.32

>考えたら米潜がIFF Mk.3装備し始めたのもこの時期だった

余計な一文が入ってたorz

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 19:02:41.14

トランスポンダは自動応答でエコーでの識別の難しい状態でもハッキリ航空機だと分かるんで
本来なら航空機だと気がつかない場合でも簡単に識別されるって効果がある

戦時中でこれは凄く怖い事だったはず

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 08:47:03.83

>>287
ポジティブリストとネガティブリストつか、「敵らしい」と「味方ではない」を
判断するシステムが統合されてないと
手段ないよりマシだけどそりゃ混乱もするわ

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 09:07:05.64

>>289
諸刃の剣すぎるね
13号電探に照射されるだけでビーコン出しちゃうような装置、
そりゃ現場は使いたくないよなあ
でも規定違反が横行すると識別システム自体がガタガタに

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 12:57:38.43

でお前らスレタイをだな

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:13:47.71

じゃ雷電に戻って…
ぶっちゃけ乙戦て必要なの？
単発機は結局、対戦闘機戦できてナンボな気が

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 16:17:36.93

太平洋戦線での米軍は相手が日本軍だから良かったってのが大きい
まともな電子戦をやれる様な国じゃないから

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 17:27:51.13

>>293
雷電も大戦末期は積極的に対戦闘機戦闘を挑んでるって
立ち読みで読んだが本の名前を忘れた

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 18:58:39.75

巴戦だけが空戦にあらず

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 20:42:03.70

太平洋じゃ米軍の電子戦はヨーロッパほど過酷じゃなかったけど空戦はずっと過酷だっただろう
洒落にならん長距離航法強いられて安易な追従射撃すると返り討ちになる相手と空戦するわけだし

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 21:39:40.57

>>297
苛酷の意味が違うだけだよ
海に落ちてサメに食われるか、陸に落ちて捕虜になって収容所へ送られるかの違い

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 22:31:54.12

>>295
してないよ。
20年2月の関東空襲では月光とかといっしょに疎開してるし、赤松少尉の話も零戦の話。
沖縄戦の竜巻部隊もB29相手だしな

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 22:37:28.81

>>299
20年の4月だったか6月だったか以降の話ってあった気がするが
まぁ何にせよそこまで権威のある本でもなかったろうから
話し半分でﾖﾛ

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 22:39:04.95

20年の4月だか6月以降だと温存策で零戦・紫電さえ対戦闘機戦避けてる気がする