【海軍】局地戦闘機雷電その5

**名無し三等兵** · 2018/05/17(木) 19:10:14.89

第二次大戦中局地戦闘機雷電の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。

前スレ
【海軍】局地戦闘機雷電その4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1478414268/

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 07:35:34.35

>>250
探知と識別ってことね
ねらーは極論や逆張り好きだから荒れやすいけど、
はっきり答えが出るようなものじゃないよね

当時のレーダーは空戦中に空域管制ができるような代物ではないし、
じゃ役立たずかっていうと、浮上潜水艦を探知したり潜水艦が襲撃に利用したり、
自分以外になにかいたら多分敵、みたいな状況では有効性が高い

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 09:33:24.69

>>251
バカだな
ドイツとイギリスは
敵味方の識別はのようなことはしてるよ

ドイツ側は特に楽だったwwww

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 09:48:31.12

佐世保で接収された駆逐艦だったかなあ
機影が砲台?に沢山並んでいた
最後は人の目なの

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 10:07:19.94

レーダーが役に立たないって主張してるんじゃなくてスクリーンに映ったからって見つけた事にはならないって話だと思う
今の広域レーダーだとフィルターで画面をクリアにしてるんで本当に映ってなかったりするけど

ステルスでも何でもないただの飛行機が映らないってのはちょっと理解し難い話だけど空港管制用の広域レーダーだと
トランスポンダも無い小型機が全部映るように調整するとエコーが無数に映ってどれが飛行機だか分からなくなっちゃう
昔の警戒レーダーってそんな画面見て敵機を識別してたわけで個人の勘頼みなのは確かだったと思う

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 10:12:23.25

>>252
IFF装置のことはわかってるよ、つか米も導入してる
ただ、侵入機とかなら一応判断できても
（それも実は誤認多くてフレンドリーファイアよく起こしてるんだけど）
敵味方入り乱れてるようなときにこっちが友軍機で
こっちは敵機とか判断できるほどではない

上で特攻機が帰艦中の編隊に紛れてって話でてるけど、その程度だし、
そういう点ではレーダー懐疑派？の言ってることも完全な間違いではない、ということ

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 10:26:37.47

>>255

夜間爆撃機を護衛してるモスキートが
キチンとドイツの夜間戦闘機を識別して撃墜してるよ

その理屈なら誤認で爆撃機を落としまくってる

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 10:35:40.28

>>256
その陰には友軍に間違えて落とされた奴もたくさんいるんだよｗ
成功例は自分だって知ってるけど、いくら個別の事例を挙げても
当時のレーダーの限界への反証にはならない、それはまた別の話

というより、誤認や誤射に対する認識も今と全然違うというか…
今なら、識別もせずいきなり殺っちゃいましたなんて大問題だけど
当時はむしろそれが普通、水上艦とかですらよくわからないけど
とりあえず攻撃してみたら友軍でしたテヘペロ、なのがWW2の戦場なわけでｗ

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:01:07.96

もちろん、ペルフェクトス装置でIFFの電波捉えて迎撃とか、
やってることは日本のレベルでは想像もつかないくらい高度なんだけど、
でも結局、攻撃する段階では最終的な「捕捉」も「識別」も
Mk.1アイボールの信頼性頼りなわけで

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:23:21.44

いや米軍機がIFF使ってると日本側のレーダーの探知距離が倍になった話があるんだが・・・

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:38:56.30

雷電はもっと紡錘形を活用して、火星エンジンの前方に瑞星エンジンを串型に配置すればよかったのだ
トップヘビーになるから多少胴体の延長が必要になるが、三千馬力級になるから末期でも本格的なインターセプターになれるはず
多少の振動は気にするな
冷却は…

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:39:27.03

>>259
ペルフェクトスはたまたまIFFの信号をキャッチできたとかじゃなくて
エールストリングを意図的に（誤）作動させて応答波出させる装置

「逆探」て説明してるものもあるけど不正確な表現だと思う

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 11:55:41.47

>>257
また何時ものソース無しデマまき散らす
何でも反対する池沼にしか見えん

昼間戦闘機とか電子戦機材が積まれてないの当たり前の事も知らないから
>>255
みたいなバカな事を書く

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 12:15:30.73

>>262
>昼間戦闘機とか電子戦機材が積まれてないの当たり前の事も知らないから

ちょっと待てｗ夜戦型以外もIFF積んでるよヘルキャット
あと勘違いしてるみたいだけど俺は昨日のレーダー懐疑派？の人じゃないぞ
流石にPPIなんて意味ない、とか強弁するほど馬鹿じゃないｗ

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 12:31:59.26

そういえば暗転南に「呼びかけて返事したら敵、黙ってたら味方」ってあったな
米軍のIFFはレーダ波浴びたら問答無用で応答するのか、海軍の電探がたまたま問い合わせに合致したのか
Wikiに載ってねえ！

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 17:52:47.37

ラバウルでも敵味方識別の方法があったな
パッと光ってバラバラになって落ちていくのが見方機で黒煙噴きながら落ちていくのが敵機w

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 19:35:44.69

>>264
大戦後期に連合軍で広く使用されたIFF Mk.3についてウィキペディアのこんな記述が
https://en.wikipedia.org/wiki/IFF_Mark_III
"Although very successful, Mark III had problems of its own.
Primary among them was that it would respond to any signal
across a wide variety of frequencies around 180 MHz.
An enemy that knew this could send out random signals on this band
and receive strong signals that could be used in a radio direction finder
to gain high-quality information about the position of any aircraft carrying a Mark III transponder. "

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 22:54:48.55

>>266
あぁ、180MHz近辺で誤動作するのか
13号が調整しだいでその辺に近づくと応答返しちまうんだな

**名無し三等兵** · 2018/05/26(土) 23:42:04.74

>>263
単に状況的に、IFF識別しなかったように見えるけど
IFF使っても識別できなかったソースは？

それと
>>257

>その陰には友軍に間違えて落とされた奴もたくさんいるんだよｗ
>成功例は自分だって知ってるけど、いくら個別の事例を挙げても
>当時のレーダーの限界への反証にはならない、それはまた別の話

のソースは何処？

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 07:57:59.82

>>268
Robin L. Rielly, Kamikaze Attacks of World War II:
A Complete History of Japanese Suicide Strikes on American Ships,
by Aircraft and Other Means, p.63.
"The primary means that Americans had of determining if a plane was friendly
was by Identification Friend or Foe (IFF), but this was not always reliable.
According to the commanding officer of the light minelayer Shannon,
Lt.Cmdr. W.T. Ingraham:

On several occasions it has been proven conclusively that
the enemy has in their possesion our Mk.6 IFF system.
Several times have planes showed "lights"
and proved themselves to be bogies by suiciding into ships.
Up until this time {15 July 1945} we have been almost correct
in assuming that any plane showing lights was friendly.
Now our primary means of identification during darkened hours
is doughtful value..."

特攻機が識別信号を欺瞞してるとまで思ったわけだけど、たぶんそんな装置はなくて
当時のIFF自体の信頼性がそんなものだったって話だよね

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 08:07:33.40

>>147
実用化されたばかりの当時のジェットエンジンが使い捨て同然の寿命しかないのはなぜ？

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 08:23:44.72

>>86
ドイツがジェットを積極開発したのは既存のレシプロエンジンの開発競争やっても
WW1後から再軍備までの経験値ロスが響いて英米に勝てないと分かってたからって本当？

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 08:35:25.62

>>106
飛行機でも車でも乗り物として使いやすいかって重要な問題だよな。

まあ戦闘機は性能優先で多少の使いにくさは敢えてスルーされてそうだけど。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 08:47:13.55

ドイツの実用された軸流ジェットエンジンは重く大型で700キロ、馬力換算して、700馬力程度
まだ正直、半端なものだった
戦後の大ヒットとなる遠心式RRニーンで、乾燥重量750キロで、推力5000ポンドまぁ2000馬力くらいだが
このへんから実用的になっていく

日本の専門家は、BMWジェットエンジンの設計図をみてずいぶん大型だと驚いた
また設定された回転が低く、まったく無理をしてないとも感心した

日本独自でも試作テストを重ねていたが、こちらは小型で高性能を目指していた、とわかる
大型にしなきゃ性能がだせず、さらにレシプロエンジンより重く、換算すれば500馬力や700馬力しかおよばない

大型で重く低性能じゃね？それとものすごくネンピも悪い
だから日本の軍部もまだデータ的にレシプロエンジンを取り替える気にならない

日本のジェット試作室は「タイムドカン」と揶揄された
小型高回転でむりをして試作エンジンはしばしば羽根が飛んで爆発したので、ますます実用にならないとされた
ドイツではまだ計算で性能が低いとはわかっていたが積極的に形にしていきアドルフガーランドに
「まるで天使が押してくれるようだ」と称賛されて一気に国家事業として推進された

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:11:56.01

遠心式は軸流式より低回転で運転できるんで技術的に無理が少ない
日本も最初は遠心式で開発してたよ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:16:27.51

ヒトラー含めドイツ人が、新技術で一気に逆転！が好きな様に見える

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:27:12.51

戦後チャーチルに代わり当選した労働党政権は英露協商でニーンエンジンをソ連に売り払う
またアメリカの戦闘機にもニーン採用されたので
コンパクトな遠心式ジェットが中心になる

とはいえ、フランスは独自にドイツの科学者を抱えており、そのままドイツで軸流の研究を続けさせる
彼らの作業はBMWを基に新設計する作業だったがチームは総勢200人
リッケンバッハ航空技術作業所、または略称アターと名付けられた。

強敵ロールス・ロイスエイヴォンはRR初の軸流式だが初期は6000ポンドに過ぎなかった
リッケンバッハ航空技術作業所は、フランス国民の税金をあたえられて好条件で順調に
アターエンジンのパワーを上げて、推力8000ポンドに達した
リッケンバッハ航空技術作業所はこれにまんぞくせず、改設計したアター09は推力13000ポンド

アター8と9シリーズは商業的に成功を収めた
エタンダールIVやシュペルエタンダール攻撃機、ミラージュIIIシリーズに搭載される

この頃はフランスが極めて野心的でラムジェットの超高速機など次々に試作
リッケンバッハチームの成果を見た、米ソもやむなく軸流式エンジンの見直しを始める

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:37:57.03

>>269
大雑把過ぎるソースだななんとも言えん
IFFで識別してるのが船なのか飛行機なのかもわからねぇ

>>255
>敵味方入り乱れてるようなときにこっちが友軍機で
>こっちは敵機とか判断できるほどではない
>
>上で特攻機が帰艦中の編隊に紛れてって話でてるけど、その程度だし、
>そういう点ではレーダー懐疑派？の言ってることも完全な間違いではない、というこ

という記述は見当たらいんだが、
編隊に紛れたとか何処に書いてあるんだよ

んで、結局モスキートの方のソースは何処だよ

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:40:05.92

ソ連は長らく英露協商で手に入れたニーンを愛用していたが
MiG-21ではツマンスキーR11軸流式が採用される
ミリタリー出力8700ポンドでやや貧弱なものだったが

ベトナム戦争に出現したMiG-21は稀にしか現れず、高空で逃げていき
古いミグに比べるとまったく捕まえられないとアメリカ人を嘆かせる

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 09:48:18.44

初期のジェットの推力はレシプロ馬力換算したら非力で加速が悪いといいながらMe262はレシプロより格段に速く、
戦後の米による模擬空戦でもレシプロ機は撃てるチャンスがなくジェットのP80は歯が立たなかったという。

スペック上の最高速以上にジェットってプロペラ機に対する有利性ってあるの？

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/05/27(日) 09:48:25.29

>268
>IFF使っても識別できなかったソースは？

->
>269
>The primary means that Americans had of determining if a plane was friendly
>was by Identification Friend or Foe (IFF), but this was not always reliable.

->
>277
>IFFで識別してるのが船なのか飛行機なのかもわからねぇ

・・・読んでいないのでは?w

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 10:08:58.51

>>279
前の方でも出てるけどアビガスみたいに燃料補給で苦労しないのも大きいね
性能だとプロペラの限界速度に近づくほど加速でもプロペラに勝るし空中機動では高度と速度の変換で
より大きな高度差でエネルギー喪失を抑えられる
これはエネルギー戦で凄く有利

例えばエネルギー損失を抑えながら空中機動できる高度差がプロペラ機だと上下500mとかなのに
ジェット機だと上下1,000mでもokてなるともう追跡や離脱で圧倒的になっちゃう

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 11:19:51.65

>>277
モスキートのソース出せ！する前に、>>262の
「昼間戦闘機とか電子戦機材が積まれてないの当たり前の事も知らないから」
は撤回してもらえるのかな？

>>280
最初の探知と識別の話に戻ると、目視以外の識別を積極的に利用できたのはかなり遅くて
しかもホームとアウェイの問題がある
というのは当時のIFFはあくまでsurface-to-airでair-to-airではなかったから
地上（艦上）のレーダーから誘導を受けないと、不審なものが見えたり
機上レーダーあっても映ったものが敵か判断できない、つまりホームの方が有利

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 11:30:33.18

>>256の
>夜間爆撃機を護衛してるモスキートが
>キチンとドイツの夜間戦闘機を識別して撃墜してるよ

の事例がなぜよく取り上げられるかというと、44年夏からモスキートがペルフェクトスを装備して、
敵地でも向こうがIFF入れてれば、それを逆用して敵を識別できるようになったから

まあそもそも、個別の成功事例とレーダーやIFFの信頼性の低さは別問題、
と言ってるのに、それのソースは？て聞く方が無茶苦茶なのだが

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 11:55:54.17

ちなみにペルフェクトス装置に対する独側の対策は「IFFをオフにする」
友軍に誤射される危険をはらむが、同時に英側の敵味方識別も無効に

…ホント、ヨーロッパ戦線は地獄だぜ！フゥハハハーハァー

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 12:29:40.62

理論的には、700馬力～500馬力しか無い初期ジェットは
確かに使い所がないかに見えた、ドイツ戦闘機では重い大型ンジンを双発にしたり（1400馬力）
アラド234では4発も試されてる（2800馬力？）

高空性能が要求された末期ではB17やP47のようにレシプロ+排気タービンにならざる得ないから
だったらガスタービン機関にしたほうが単純で済む、高高度性能は高いのでじっさいには高空を飛べばレシプロにまさる

かるく損得計算してもジェット機のほうが構造が簡単で製造しやすいというのがドイツの気に入った点
BMWは7段軸流だが、戦後のアターエンジンのようにすでにドイツには9段式もあった
末期のハインケル HeS 011では3段式軸流に省略、ダイアゴナル圧搾機をそなえると
より製造しやすく、簡素で効果的なエンジンを思い求めてる、HeS 011は推力換算で約1500馬力

19機が製造されアメリカ軍に略奪された一基がベルX5に搭載され音速を突破を目指す
ハインケル HeS 011は米国が2機保存してると認める

ソ連では双発機がいちばんよいとされて262コピー案を提出したが
スターリンが怒り、政治局員ミコヤンからこの情報を得たMIG設計局が単発機を提案して躍進する
またスターリンは大量に製造した木製ヤク戦闘機が耐久性が低いと知り激怒
木製を推進したヤゴヴレフやラボーチキンは疎んじられていた。そこで、ミグの出番となる

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 13:07:01.26

なるほど。ソ連のミグ贔屓は理由ありだったんか。
ヤクやラボが仮に耐久性あったら、
スターリンは終戦直後、西側に対しもっと攻勢に出てたかもしれんな。

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 17:47:21.14

>>280
ごめん、>>283-284は認識間違ってた
モスキートNF Mk.XIIIに搭載されたMk.VIIIレーダーと
モスキートNF Mk. XVIIやP-61に搭載されたアメリカ製SCR-720レーダー（Mk.Xレーダー）には
IFFインテロゲーター("Lucero")が装備された
つまり43年後半以降であれば装備してれば機上から友軍機の識別ができる
考えたら米潜がIFF Mk.3装備し始めたのもこの時期だった
ただしIFFトランスポンダの装備・更新が進んでなかったのと、
探知を恐れてトランスポンダを作動させることを嫌がった友軍機が多く
最初はあちこちで混乱が起きてる

44年夏のペルフェクトス装備で、「味方を識別する」だけじゃなくて
「敵の探知／識別」も可能になったと
識別不明でも、敵である確信をより持てるようになったんだな

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 18:53:23.32

>考えたら米潜がIFF Mk.3装備し始めたのもこの時期だった

余計な一文が入ってたorz

**名無し三等兵** · 2018/05/27(日) 19:02:41.14

トランスポンダは自動応答でエコーでの識別の難しい状態でもハッキリ航空機だと分かるんで
本来なら航空機だと気がつかない場合でも簡単に識別されるって効果がある

戦時中でこれは凄く怖い事だったはず

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 08:47:03.83

>>287
ポジティブリストとネガティブリストつか、「敵らしい」と「味方ではない」を
判断するシステムが統合されてないと
手段ないよりマシだけどそりゃ混乱もするわ

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 09:07:05.64

>>289
諸刃の剣すぎるね
13号電探に照射されるだけでビーコン出しちゃうような装置、
そりゃ現場は使いたくないよなあ
でも規定違反が横行すると識別システム自体がガタガタに

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 12:57:38.43

でお前らスレタイをだな

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 14:13:47.71

じゃ雷電に戻って…
ぶっちゃけ乙戦て必要なの？
単発機は結局、対戦闘機戦できてナンボな気が

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 16:17:36.93

太平洋戦線での米軍は相手が日本軍だから良かったってのが大きい
まともな電子戦をやれる様な国じゃないから

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 17:27:51.13

>>293
雷電も大戦末期は積極的に対戦闘機戦闘を挑んでるって
立ち読みで読んだが本の名前を忘れた

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 18:58:39.75

巴戦だけが空戦にあらず

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 20:42:03.70

太平洋じゃ米軍の電子戦はヨーロッパほど過酷じゃなかったけど空戦はずっと過酷だっただろう
洒落にならん長距離航法強いられて安易な追従射撃すると返り討ちになる相手と空戦するわけだし

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 21:39:40.57

>>297
苛酷の意味が違うだけだよ
海に落ちてサメに食われるか、陸に落ちて捕虜になって収容所へ送られるかの違い

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 22:31:54.12

>>295
してないよ。
20年2月の関東空襲では月光とかといっしょに疎開してるし、赤松少尉の話も零戦の話。
沖縄戦の竜巻部隊もB29相手だしな

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 22:37:28.81

>>299
20年の4月だったか6月だったか以降の話ってあった気がするが
まぁ何にせよそこまで権威のある本でもなかったろうから
話し半分でﾖﾛ

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 22:39:04.95

20年の4月だか6月以降だと温存策で零戦・紫電さえ対戦闘機戦避けてる気がする

**名無し三等兵** · 2018/05/28(月) 23:15:06.50

雷電本は渡辺洋二氏の本が定番だろうな。

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 00:19:51.48

>>297

電子戦は単に日本側がほとんど使ってなかっただけで
連合軍側は普通に使ってる
誘導装置があれば飛燕も海没損失せずにすんだだろうね（遠い目）

ニューギニアの戦いでも
陸軍の運用した2000機近くの内、ほとんどは相手爆撃機による損失
最後も基地毎爆撃されて、部隊消失
長距離の戦いなんてガダルカナルの頃にちょいあった程度

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 00:51:51.68

ロンドンベルリン間でも東京硫黄島間よりはるかに近いのに太平洋で長距離の戦いがちょっととか馬鹿かw

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 05:10:37.31

>>303
太平洋側では普通の進出距離の戦いでも、ヨーロッパにとっては長距離戦。
ガダルカナルに至っては超長距離戦。

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 08:28:11.37

欧州機はバッタだからな

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 13:41:42.61

第二次大戦中局地戦闘機雷電の

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 19:39:33.07

雷電かっこいい

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 22:47:47.66

名前はかなり格好いい

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 23:18:51.26

俺は雷電を擁護しただけなのに
>>304-306
硫黄島でもガダルカナルでも使えない
バッタの雷電をそんなにディスるなよ

**名無し三等兵** · 2018/05/29(火) 23:33:56.41

欧州機と比べたら雷電は全然バッタじゃないから

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 02:23:13.82

>>294
＞太平洋戦線での米軍は相手が日本軍だから良かったってのが大きい
＞まともな電子戦をやれる様な国じゃないから

ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 06:16:23.03

うるせー馬鹿

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 11:40:43.91

>>293
ドイツのシュトゥルムボックさんに泣いて謝れw
いや本来は陸軍の目指してた重戦闘機というか、「誰が相手でもやったるわ」な戦闘機が一番なんだけど、さ
それができない場合は、エンジン二つも使ってもったいないし敵の護衛に落とされまくる双発戦闘機よりは、
高速重武装に割り切った単発戦闘機を、ってのはあるんでない

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 18:50:09.41

ほんらい軍隊が欲しいのは戦闘機ではない
もし戦闘機であれば、出来るだけ大型の奴が欲しい
日本のような最貧国で重く大型の双発戦闘機キ45は懐疑的だったが
実戦になるや現地部隊から好評でこき使われてる
重武装の威力でB29撃墜王すら出た
中型爆撃機なみの規模を誇ったP47がアメリカ軍が欲した機体。使いやすい

ムスタングは、オランダ人で欧州事情に詳しいキンデルバーガー社長が
「デブデブした大型機では欧州の戦闘機にやられてしまう」という危機感から構想してた
変わり種というやつだ

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 20:06:08.26

ルフトバッフェがまだまだ強力で
空戦が重要な任務だった時期に
P-38とP-47が飛び回って

ルフトバッフェが大打撃を受けて、
主なお仕事が地上攻撃になった時期に
P-51が投入されるとか、色々間違ってね？

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 20:45:21.04

P47が10万ドル、P38が12万ドル
P51が5万ドルとされておりこれが答えでしょう。すでに安物で十分なので

ノースアメリカンB25ミッチェル中爆が9万ドル
B24やB17が30万ドルなので、なんでそんな安売り化を・・という感じですが

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 21:00:18.34

シャーマン戦車が4万ドル
なおパンター戦車が12万ライヒスマルクで
3号突撃砲が8万マルク
FW190とヘッツァー軽戦車は5万マルク

ティーガーが30万マルク
88ミリ砲がひとつ二万マルク、たっけーな

これはもしおれが総統ならFW190とヘッツァー軽戦車を・・・

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 21:27:55.61

>>317
つかB-25、コスパいい爆撃機だったんだな

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 21:31:20.32

>>318
むしろヘッツァーはイメージより高いという印象
背に腹は代えられない、頭数が欲しいから量産するだけで、
普段から欲しいものにはならないというか

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 21:41:01.54

三凸×5両とヘッツァー8両ならどう考えても前者の方が使いであるやろ
三凸は主力戦車の代役も出来るが、ヘッツァーは防御専任だろ

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 21:57:43.40

>>315
二式複戦が実戦で好評とかどこの妄想世界だよ？
でかいだけで速くもないから使えないと単発戦闘機に戻してる部隊があったんだぞ。
で、使い道に困っていたら夜間戦闘なら使えるとなっただけ。
海軍の月光と同じだな。

まあｷ45改と書いてない時点で無知確定だが

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 22:00:37.41

あれで軽爆部隊からは好評だったんだぞ
99双軽を窓から投げ捨てるレベルで

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 22:14:14.56

ほんらい軍隊が欲しいのは戦闘機ではない
爆撃機なんですよ

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 22:15:05.19

どこの部隊から好評とは言ってねぇしなｗ
二式双発襲撃機だなんて呼ばれる有様

**名無し三等兵** · 2018/05/30(水) 22:55:24.37

屠龍の爆弾搭載はおおむね500kｇだったが
これは多くの陸軍の単発戦闘機も500は積載できる
ただ双発ならパワーは二倍なので任務が容易だったのは想像できる
九九双軽爆も500だし文句は出ようがない

双発機ウェストランドホワールウィンドの代替えとし24気筒のホーカータイフーンは成功を見た
ホーカータイフーンはボムフ－ンといわれ戦闘爆撃機とし成功したが
たった一機のタイフーンによる強力な火力は戦艦による片舷斉射にも相当した
フルに爆撃装備したタイフーンが実戦速度500キロをこえて高速だったことで好評となる

屠龍の爆弾搭載もおそらく
単発の二倍のパワーをいかし高速だったと

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 00:08:16.85

>>318

1941年
隼概ね1機作る時間でBf 109F-4が4機作れる

By the end of 1941 one Bf 109F-4 were delivered for nearly 56000RM, and absorbed about 7000 man-hours.
For example, one Ki-84 Hayate absorbed 15000, Ki-43 25000 and Ki-44 24000 man-hours.

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 02:16:30.54

月光もマリアナ沖では爆装して出てるんだよな
トラック島の攻撃隊が制空零戦24機、爆装月光2機、雷装天山2機

元来迎撃用の月光隊が、
どんだけ真面目に対艦爆撃訓練やってたかは謎だが

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 11:32:28.51

>>327
Bf109F相当のki-61-IIがどんな生産状態だったか知ってて言ってるのかね

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 11:56:24.26

屠龍はハ102 1000馬力のエンジン双発であれば速度性能は頑張った方で、あの低馬力のまま
終戦まで甘んじたのがおかしい。
試作ではキ96や発展型のキ102など作ったものの、屠龍自体もハ112系1300馬力型に換装した
Ⅱ型ぐらいは十分に生産出来た筈なのに、そうすればもう少し評価も違っただろう。

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 12:07:55.09

そこまでやって出来るものより、さらに強力な機体に注力した方がいいってことでそ
今考えれば「どうせできないんだからせめて」と思うけど、当事者目線だと
「せめて頑張って最後は負けるか、バクチに出て失敗して負けるか、バクチに出てまさかの一発逆転か」だったら
勝てる可能性は「バクチに出て逆転狙え」だけなんだよね

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 12:20:51.94

99双鶏はソ連のSB爆撃機をまねてつくられた
SBは中国大陸において日本軍に損害を与えておりゼロ戦もSB対策だったという

SBはイスパノ12Yの千馬力を二基というオーソドックスな形態
翼面積は57平方メートルとかなり巨大それでも最高速度は450キロだった

ペトリャコーフ Pe-2に置き換えられていったがこれは翼面積は40平方に削減
イスパノ12Yの改良でブーストを増すなど1100馬力で一割増これで速度は580キロ

99双鶏は栄二基で翼面積は40平方、最高速は500キロとソコソコの性能だったが
米軍からは最悪の爆撃機と酷評されてる。

襲撃機・屠龍は翼面積は32平方に削減され最高速も550キロに引き上げられたので好評

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 12:22:51.70

日本はとにかくエンジン製造能力がなかったから

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 12:57:03.47

能力いうか人員材料経験何も無い状態であれだし
天晴である!!

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 13:58:26.71

>>332
開発経緯と実運用がごっちゃになってる

零戦はボーイングが宣伝しまくってたB-17から艦隊を守る邀撃機として要求された
空飛ぶ要塞ってのは沿岸砲台みたいに艦船を攻撃する爆撃機だからそう言われてた
都市爆撃で戦略爆撃機のイメージになったのは運用が変わったから

運用が変わったのは零戦も同じで華中で敵対する事になった蒋介石の空軍機に対処するため
急遽開発されたばかりの零戦が送られた

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 14:13:04.51

>>330
襲撃機としては生残性が高い方なんで、改良型が出てこなかったのは
リソースと需要の問題だわな
Me410ももう少し早く登場してれば…的な部分があった

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 17:21:36.57

>>294
＞太平洋戦線での米軍は相手が日本軍だから良かったってのが大きい
＞まともな電子戦をやれる様な国じゃないから

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
ここ20年来、生き残りの元フライングタイガーの隊員たちはしばしば中国を訪れ、困難や危険にめげず飛行機の
残骸や戦友の遺骨を探すことに取り組んでいる。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 17:54:13.48

日本の兵学校に留学してた蒋介石が日本で見た航空機に憧れて飛行機マニアになり米製軍用機を買い漁って空軍を創設
シナでの租借地獲得を画策するナチに唆され日本と対立したが不甲斐なく連敗w
米製軍用機が日本軍に圧倒されて評判を落とすのを見過ごせなくなったアメリカが送り込んだのがフライングタイガーw

シナ人じゃなくてアメリカ人が乗れば日本軍機など一蹴だと思ったのに押されるばかりでいい所無しw
報酬が挙げた戦果相当だったので誇大戦果報告が蔓延してホライングタイガーと揶揄されるほどにww
ゼロ戦の報告も報酬値上げのためのホラと決め付けられて無視されたほどw

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 19:11:15.84

陸海軍工場統合のゴタゴタで軍需省が余計なことして製造数ガタ落ちしてたりするからアレ

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 19:42:00.67

地震も酷いよなあ、なんであんな最悪なタイミングで最悪な場所で東南海地震が起きたんだが
鬼畜米英に神風が吹くどころか、神罰が下ったのは日本ではないか

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 19:48:38.24

>>337
ここでもそのデタラメ数字のヨタ記事貼ってるのか？

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 21:07:51.66

>>330
キ96はテストパイロット曰く、「四式戦とマトモにやりあえる」との事だから日本版P-38になる可能性が有ったんだよなぁ
時期が大戦後期だから、襲撃機要素の強いキ102になっちゃったけど

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 21:24:44.69

>>342
キ96のエンジンでキ100を2機作った方が良い

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 21:32:21.50

>>343
デスヨネー
P-38もP-51より強いそうだけど、エンジン二個がネックでフェードアウト…

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 21:43:34.12

キ83を最初期の予定通りハ214ル双発複座で設計してたら
排気タービンは撤去されるにせよ、昭和19年には和製P-38が出来てたんじゃね？

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 22:03:20.96

双発機より単発機のほうがいいというのは貧困国のくるった妄想

パイロットふたりが一人で済む
爆弾を二回運ぶところが一回で済む
2機より金額も安いやもしれない

どっちが得なのか

平和なアジアの自衛隊ですら単発のF35しぶって
双発のF22に拘っていたろうが・・

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 22:39:58.52

ID:PdvbWPKZの無知ｗは笑い飛ばすとして

>>330
ｷ102は制式名称ことないが、44年には量産が開始され200機以上も生産されてるから
いまさらｷ45改を作る意味がない。

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 22:50:13.04

海軍が耐用時間過ぎた月光を
引っ張り出してきて戦ってるときに
キ102の殆どを温存していた陸軍がいるらしいな

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 22:55:36.60

>>329
ふむふむ。

Bf109F-2s 1230機 between October 1940 and August 1941
Bf109F-4s 1841機 between May 1941 and May 1942

雷電 621機 1943年9月～終戦

**名無し三等兵** · 2018/05/31(木) 23:38:10.92

雷電の生産数って400機強だと思ってたけど何時から600機になったん？

**名無し三等兵** · 2018/06/01(金) 11:38:08.28

>>347
>44年には量産が開始され
量産は44年暮れからだし部隊配備は45年に入ってからだしで、戦力化出来た頃には
もう燃料が無くて本土決戦用に温存期になってからだから、全然間に合って無いわアホが
それより昭和18年から19年に戦力化出来るマシな機体が欲しいんだよ