【海軍】局地戦闘機雷電その5

**名無し三等兵** · 2018/05/17(木) 19:10:14.89

第二次大戦中局地戦闘機雷電の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。

前スレ
【海軍】局地戦闘機雷電その4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1478414268/

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 20:57:07.08

>>714
古い価値観だな
今の世代は金合っても靴になんてかねかけないし、100鈞とかのもん平気で使う
かなかけるもんが昔と違う

**名無し三等兵** · 2018/06/17(日) 21:24:52.13

中古上等が文化だしなあw
付いて行けないわ

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 12:10:38.44

スレタイ嫁と何度いわれたら

**名無し三等兵** · 2018/06/18(月) 22:12:29.40

雷電の胴体形状は「胴体が太くてもかまわない。むしろ延長軸で機首伸ばしてしまおう」
という論文があり、これに基づいて作られたのが雷電や強風だった

しかし強風も雷電も火星エンジンで振動が多い難点があり、18気筒の誉はスムースで振動がない
雷電担当の帆足さんは火星の振動にくるしめられており
そこで紫電のテスト機にひょこり現れ「まぁ、ちょっとのせてくれ、地上滑走だけ、よ」
と言うや飛び乗って空中にとびたった紫電を全開で攻めた
「なんつー荒っぽいやろうだ」と川西の社員はいったが帆足はまんぞくして「おう、これは振動がない」

そして空技廠の実験部にもどった帆足は、川西紫電の宣伝をしまくった
帆足は豪快、竹を割ったような気性で美男であり威勢もよく、多くの人に愛された若武者であった
また女性にもモテた

勇名轟いた紫電改は一躍スターとなり海軍の寵児となった

そのご、帆足さんは、整備不良に起因する雷電の故障で殉職なされてる・・はて

**名無し三等兵** · 2018/06/19(火) 12:17:38.17

太くても構わないつーか、翼型の回転体にしよう、だな

**名無し三等兵** · 2018/06/20(水) 18:55:25.04

舵をわざわざ重くセッティングして、でもって重いから腕力鍛えるのってなんか無駄なような
軽い舵で急な操作を避ける訓練の方がいいぢゃん

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 11:21:19.53

戦闘機パイロットなら旋回Gに耐えないと駄目だから体鍛えるのは当たり前だぞ
全身力入れて力んでないとブラックアウトで視界が狭くなって数秒で失神だし
操縦桿握ってる腕すらダンベル吊るしてるような状態になる

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 12:59:03.75

で、その力んだ状態で軽い舵を安定さすってのは結構大変だったりする
過敏すぎるハンドルじゃ運転しにくいのと同じ

**TFR** ◆IBMOSAtBIg · 2018/06/21(木) 13:54:58.43

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　>1　もさ。
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀　　　　　　彡
＼　　　＼ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　　軽くて良く効く舵はまず実現そのものが難しいもさ。
　＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)　実現すると、パイロットに気をつけてもらわないとオーバーGで分解もさ。
　　　￣￣￣￣
「渾身の力で操作すれば良く効く舵」なら実現しやすく、パイロットにとっても（疲れるもさが）（安全もさ。

「重くて効かない舵」
「軽く動かせるが効かない舵」

はさらに容易もさが普通は作らないもさね。

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 15:37:54.08

零戦の補助翼が細長くて翼の後縁の2/3も占めてるのは軽くてよく効くのを目指してるからだろうね
レッドブルエアレースに使われる機体の補助翼とよく似てる

それだけじゃ散々言われるように高速で重くなりすぎるんで最初は負担を減らすバランスタブが付いてた
今でも小型機にはあんまり使われない難しい設計なんで当時も空中分解の原因とされて廃止になったわけで
その時点で高速域のロール性能は切り捨てたって事だろうね

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 20:52:47.91

ありゃ艦上機として低速で効いてくれなきゃ海に落ちるか艦に突っ込むからだ
高速での重さはある程度妥協してる

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 21:05:28.15

大型補助翼の中に小型の高速用補助翼をしこめばいいのでは

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 22:36:50.90

確か最近見つかった烈風改の設計図で内側補助翼が速度でフラップに切り替わる構造になってたな
今の旅客機はエルロンリバーサルが起きるんで電子制御の内翼補助翼が働くようになってる
戦闘機の短い翼だと単に舵が重くなるだけなんでバランスタブでもok

**名無し三等兵** · 2018/06/21(木) 23:14:40.02

舵が重いのは甘え
根性で回れ

**名無し三等兵** · 2018/06/22(金) 13:15:25.03

>>728
操作補助用のタブでよい希ガス

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 00:44:06.18

零戦は高速域では操縦桿がロックされて動かなくなる

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 02:13:58.61

ついに火病発症で妄想機能を追加した模様

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 02:21:10.95

ロックオン楽

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 04:15:42.95

そんなこと言ったらメッサーシュミットとかは最初から操縦かんがコンクリートで固定されていて、もともと動かない。
　
零戦の操縦桿はいちおう動くんだから文句言うな。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 05:34:42.73

特攻機だから燃料片道分しか積んでないとか
爆弾を捨てられないようにワイヤーで縛っていたとか
そういう昭和の都市伝説レベルになってきたなｗ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 19:13:54.84

零戦のロールは各国の戦闘機の中で極端に悪いって話と
21型でそらが問題にされて32型や52型は改善されてるって話どちらが本当？

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 19:20:17.41

>>716
殺害人数ではヒトラー以上の悪者だけどナチス第三帝国を倒したのはスターリンです。
西側連合国はダンケルクで大陸から撤退してノルマンディーに反抗後に一年も戦ってない。
それからドイツ軍の正面に立ってたのはソ連軍。
そりゃ人的損害は多大だからスターリンがチャーチルやルーズベルトに西側連合国も早く大陸反抗してくれと言うのは当然。

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 21:10:32.20

>>737
米軍が鹵獲して最初にテストした零戦は二一型
その零戦のロールが米軍機より優れてて200kt以上にならないと逆転しない
三二型以降の零戦は二一型より上

特に二二型は空中分解の原因と疑われて廃止されたバランスタブが復活してて
速度が上がっても補助翼が重くならない

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 21:40:32.08

52型でまたバランスタブ廃止されてるのが謎

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 21:52:23.31

200kt前後の速度で凄い機動するレッドブルエアレースの機体はバランスタブなんか付いてない
結局バランスタブの効果を感じる速度じゃ格闘しないんで生産性優先で廃止になったんだろう
スパンもまた短くなったし

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 22:42:05.91

>>739
その米軍機って具体的にどれ？P-40？F4F？

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 23:01:29.28

最初に鹵獲という有名なアクタンゼロだから米海軍によるもの
となるとF4Fか

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 23:13:34.79

対象の米軍機が何かもはっきりしないのなら孫引きのフリをしたライターの創作だろ
どうせどっかの昭和の怪しいムック本とかがソースだろうよ

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 23:28:58.06

アクタンゼロって拾ってからバラバラに分解してまた組み直してて色々間違えてるみたいなんで
性能発揮してないんじゃないかね
キャブレターの組み立て間違えて背面飛行できないってレポートしてるし

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 23:38:19.69

どこで拾ったのか知らんが、
32型も捕獲してキ43Ⅱのと比較テストやってるし
サイパン52型もテストしとるんやろ？

その全てが調整不足ってこともないと思うけど

**名無し三等兵** · 2018/06/23(土) 23:57:21.19

ki-43-IIと比較してるって時期的にフィリッピン戦とかの頃なのかね
まさかそれまで背面飛行できないって信じてたわけじゃないだろうけど

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 00:16:29.18

アクタンゼロのキャブレター周りの記述はコレ
>its engine cut out under negative acceleration due to its float-type carburetor.

フロート式キャブレターのせいで、マイナスGだと燃料供給されなくなるとある
強度以前の問題で急降下できない、だから急降下で簡単に逃げれる

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 00:46:47.08

>>748
中島の0Gキャブはフロートの働かない逆Gでベンチュリーに燃料を送るバイパスが働くようになってる
とても繊細な仕組みで三菱は開発に失敗して燃料噴射に走ったくらい

零戦の高燃費は逆Gで働く中島のキャブレターが付いた栄があってこその性能なんだよ
さらに零戦は燃料タンクに背面飛行用のインナーバッフルも付いてて長時間の逆G飛行ができた

米英は逆Gでも作動する単純なダイアフラム式キャブレターを使ってたんで零戦の0Gバルブに
気がつかず組み立てに失敗して背面飛行できないなんて間違ったレポートを出したわけ
レポートを真に受けて落された米軍機も多いだろうな

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 00:56:42.86

ゼロ戦の0Gバルブなんか有名だろw
知らないとか>>748は釣りでなけりゃ真性の無知

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 01:15:18.84

2連降流100甲気化器は隼のサイトにも載ってる有名な奴だからな

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 07:06:54.19

>>745
テスト前にわざわざ分解して再組み立て？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 07:39:51.39

不時着してひっくり返ってた機体を分解点検もせずに飛ばしたりしないと思う
だいたい操縦マニュアルなんか無かっただろうから構造調べて作らないといけないし

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 08:13:15.26

点検どころか材質まで調べて超々ジュラルミンが使われてるのを発見してパクッたくらいだし

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 09:41:22.09

キャブレターの取り付け間違えて誤ったレポートになったのは
こっちとしては不幸中の幸いやったな

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 09:49:29.99

ほとんどの素材はアルコアの24S のコピーで蝶々は翼桁だけだったすけどねーw

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 10:12:36.42

つまり遅れをとってたアルミ合金の開発でアメリカを追い越したんだが？

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 12:38:21.28

>>756
現在では一般に超ジュラルミンというとその24Sの事を指す
むしろそれ以外を使ってもらっちゃ困るわけだ
http://www.jfa-tanzo.jp/wp/pdf/jfa45-028.pdf

現在でも超超ジュラルミンは全部に使ったりしない

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 13:38:20.14

特殊鋼は日本の独壇場だしなあ
炭素繊維も

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 13:49:32.34

戦争中は工作機後進国だった日本が
今やNC工作機では最強無敵だからな

何があったのやら

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 15:47:19.31

努力をしましたいうか
素地が有りました

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 15:50:20.12

素材開発で未だに世界最先端なのは日本人の気質としか言いようが無いな

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 16:22:08.58

日本で作れないものはもう無いが
(海外に負けている分野も多いが何でも創れます)
戦闘機は難癖で上手く行かない
旅客機はもう完成した

ロケットや衛星も最先端
はやぶさ2も応援してね

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 16:53:56.73

情報のコントロールが出来ないとまた負けることになる
戦争=悪で思考停止し、歴史に学ぶ事が出来ない

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:04:38.35

>>760
それも今や中国に抜かれつつある、3Dプリンタの分野でも・・

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:05:25.25

>>763
完成しても量産して利益生まないと意味が無い＞国産旅客機

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:16:31.59

>>765
今でも精度や機構の面だと右に出る会社がないとかザラ
精密工作機械で荒稼ぎしてる企業は意外とある
一般用途向けはもう価格競争だからコスト管理の上手いあっちには勝てないだけ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:31:32.22

アジアじゃ日本は高人件費な国だから単に人件費の安い国に生産地が移っただけだし
すでに人件費の上がった中国なんか工場が次々逃げてるしな

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:41:44.85

支那から日本製を欲しがるしなあ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 00:34:28.62

中国人が日本で中国製の製品買って帰るんだぜ
なんで中国で買わないのか聞いたら偽物掴まされるからだと・・・
本当に中国は地獄だぜaa

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 00:42:28.04

中国製は外れだってw
ざまw

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 00:43:34.68

>>765
全然抜かされてないぞ
工作機では中国は日本は愚か、
他の先進諸国にも到底及ばない

だからこそ国策で何とかしようとしてるわけで

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:06:45.44

3Dプリンターw
あれ何に使うのよ?
試作品か

車やバイクいや自転車も
まともに作れない国w

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:21:21.64

今はシナのメーカーが日本に進出して工場を建てシナに輸出する製品作る時代
パーツはシナからの輸入で従業員や工員は全員出稼ぎシナ人

ちなみに歯ブラシメーカーなんだが製品は中国にしか輸出しないのにパッケージは全部日本語
なぜパッケージが中国語じゃないのかと尋ねるとシナ人の社長は「日本語じゃないと高く売れない」
とドヤ顔でキメた

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:27:42.14

嘘はいかんぞ
そんな工場はねえw

REGZAの広告がスタジアムに出ているが
東芝からハイセンスだが
液晶は丼とＬＧから調達w

日本人が造るから丈夫なのにw
支那って爪楊枝一本さえまともに作れない国
爪楊枝だぜ爪楊枝w

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:35:32.44

>>775
ググれば三秒で分かるだろ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO28950220T00C18A4LKA000/
なんちゃってmade in japanで品質が糞でもシナ人が信用すればいいんだよ
シナで買うとパチモン掴まされるって話はマジパナイ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:49:07.09

それが日本製じゃねえのw
所詮爪楊枝なんだしw
ネットで調べれば素性出自は直ぐバレるし
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

漫画の海賊版サイトは北朝鮮運営と聞いて
納得したなあw

本物の日本製を買っても
支那国内で贋物にすり替えられる国
それが支那w
それを防ぐ認証システム開発だって支那w

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 07:16:54.72

>>760
工業化は中国＞ロシア、基礎設計はロシア＞中国。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 12:50:47.98

スレチうぜえわ
火星23のバックファイアでも浴びて目ぇ覚ましてこい

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 15:07:00.25

雷電のロールレートは日本機最速なのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 16:02:55.00

重量モーメントとウイングスパンと補助翼長を考慮するとロール最速はおそらく桜花・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 17:38:09.95

我々にとって火星15型ってのは三菱のエンジンだけど
今の女子高生から見たら火星15型って将軍様のミサイルなんだよな・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 18:29:12.49

>>781
桜花でロール、できるのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 18:57:32.45

>>783
意外と操縦性は良かったらしいぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 23:01:04.41

ロールの話になると
ゼロ戦のウンコロール性能でアホが沸きまくって脱線の流れになりまくるが

日本機で比較的まともなロール性能があると米軍側が評価してるのは
雷電・紫電改・3式戦・5式戦
ゼロと中島機はダメ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 23:28:14.77

２単とか良さそうな見た目なのにな

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 00:41:37.57

>>785がまるでデタラメだからな
米軍のテストで鹵獲した零戦21型のロールが米軍機より優れてるとレポートされてるから
旋回の限界超えるような200ktとかの速度で何とか逆転する程度
元々零戦のロールが遅いなんて資料のグラフもまともに読めない素人が勘違いして言い出した珍説だから

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 00:57:46.96

大戦中のパイロットたちの多くが存命だったころはほぼ問題視されてなかったのに
鬼籍に入る人が多くなった80年代以降、
おかしな戦後生まれの自称戦史研究家（学術体系がないので言ったもんがち）が注目を浴びたくて珍説だしまくったんだよな

零戦の飴色とかホント酷い

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 12:29:42.46

>>782
今のJKは北のミサイルに興味なんかないんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 14:25:23.87

飴色がかりたる、がいつのまにか飴色になっちゃったやつか
あれは日本語能力疑ったわ

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 15:04:25.95

あれはプラモの箱の塗装例に飴色と書かれたのが広まったんじゃなかったか
元は退色した機体の色が元の色だと勘違いしたせいらしい
別の話題だったが軍板でもソースはプラモの説明書とか言い出す奴が居たな

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 20:53:00.10

飴色も青竹も川崎機内色も全部退色・変色のせいという

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 00:00:14.48

飴色説全盛期に、ただの灰色でしょって一言いったら池沼扱いだったからな、あれは酷い

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 00:39:30.46

>>791
ファインモールドみたいに模型屋の社長が研究家だったりする場合はプラモの説明書でもソースになるけどね

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 00:53:10.16

小学生の頃はお気に入りの玩具屋でミリタリープラモの箱開けては中の組立説明書に書いてある
解説記事を読み漁ってたな、あれがバイブルだった、店からしたら買いもしないで入り浸ってる迷惑なガキだったけど
1/72の戦闘機キットが100円で、1/700 WLの戦艦が800円の時代だけど

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 03:15:34.84

>>794
いやそんなの出典不詳wikiや戦記小説鵜呑みにするのと変らんだろ
ソースの確認できない記事に史料価値なんか無いぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 07:22:48.49

>>796
ファインのプラモの説明書読んだことないんだな
しっかり一次史料の出典も明記しているし、雑誌で発表もしている。

無知で勝手に勘違いとか恥ずかしいぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 07:56:17.29

>>797
正直プラモは興味が無いんで全く知らん
プラモの説明書がソースとか言う奴はまともな奴が居なかったしな

書いてるようにソースの確認できない説明書に史料価値が無いと言ってる
一次資料まで紹介した物なら資料として問題は無い
ちゃんとした説明書を付けるメーカーだからといって出典の無い記述まで妄信はしないが

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 18:24:47.17

何を偉そうにｗ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 22:34:16.24

>>798
「ソースも確認できない」キミが模型分野の知識もないくせにファインモールドを貶した。
キミがやった行為はまさにキミのいう「まとも」ではない行為なんだが。

プラモの分野に興味がないなら余計なことを言わなければいいのに
後から「いや知らなかった」などと言っても言い訳にすらならない。

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 23:42:54.11

>>787
だからその米軍機って何なんだよって>>742で聞いてるだろうが無視すんなよハゲ
ソース不明ならそのプラモデルの説明書と同じだぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 19:35:55.23

邀撃戦闘で雷電に搭乗した赤松中尉と河井繁次飛曹長の2機小隊は、
相模原市上空で下方を飛ぶ米陸軍ノースアメリカンP-51ムスタング戦闘機2機小隊を発見した。
赤松らは日本海軍の雷電2機小隊で「摺り鉢戦法」による優位からの編隊空戦を実施した。
急襲の初撃で1機撃墜した。列機の河井飛曹長機は上空掩護の位置について、
残った相手機が体勢挽回のため隙をみてズーミング上昇しようとする機先を牽制し抑え込みつつ、
攻撃担当の赤松機は垂直旋回のダイブ攻撃からのズーミングで速度と高度を維持しつつ後上方攻撃を繰り返す、
編隊空戦の基本的な連携攻撃を繰り返すことでP-51を計2機撃墜を報告した。

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 20:47:02.59

この時のP-51のパイロットって恐怖のドン底だったろうな・・・
自分より明確に上手い相手と対峙してるって分かったろうし

ギュンターラルと対峙したときのゼムケとか
サザーランドと対峙したときの坂井とかも強いって思ったって言ってた。

**393** · 2018/06/28(木) 23:44:28.94

また童貞の勝手な想像と思い込みか

**名無し三等兵** · 2018/06/29(金) 11:35:49.94

撃墜時の赤松機が雷電だったって確認されてたっけ？

**名無し三等兵** · 2018/06/29(金) 14:15:34.95

自分の考えと合致する意見や資料は全肯定して盲信する癖に
ちょっとでも外れた意見や批判は頭から全否定だもんな
凄いよな、この手の人種って

**名無し三等兵** · 2018/06/29(金) 14:25:08.21

決めつけるねぇ

**名無し三等兵** · 2018/06/30(土) 20:17:54.17

マウント取り合いは決めつけと否定の根比べだからね

**名無し三等兵** · 2018/07/01(日) 12:51:54.57

〇多動/衝動性　障害の集まり

・勢いよく行動し続ける、じっとしていると落ち着かない。
・しゃべりすぎることが多い。
・相手の話が終わる前に話し始めてしまう、相手の言葉を先取りして話してしまう。
・他の人の活動を遮って邪魔をしてしまう。

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 23:50:20.04

渡辺洋二著の雷電を読んたけど、やたら発動機やらが焼き付いて墜落した事が印象に残った
もうちょっとどういう機動で戦ったかとかが知りたかったんだけどなぁ

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 00:32:20.26

渡辺さんの著書はどれも技術論メインで
戦術の項は薄い気がする

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 12:15:12.93

なるほど
赤松さんの日本撃墜王なら書いてあるかな
売ってないけど

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 12:50:26.09

対戦闘機の時は零戦で出てたって話も　＜赤松

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 18:19:57.86

第二次大戦

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 18:44:34.20

相手をすり鉢の底に置いて戦えってのは当時の教練の基本でどこの国でも変わらん

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 07:46:12.57

>>782
平壌の元帥様のことか？