【海軍】局地戦闘機雷電その5

**名無し三等兵** · 2018/05/17(木) 19:10:14.89

第二次大戦中局地戦闘機雷電の機体・戦技・戦術・戦歴を語るスレです。出典明記が必須です。

前スレ
【海軍】局地戦闘機雷電その4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1478414268/

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 22:05:25.25

>>763
完成しても量産して利益生まないと意味が無い＞国産旅客機

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:16:31.59

>>765
今でも精度や機構の面だと右に出る会社がないとかザラ
精密工作機械で荒稼ぎしてる企業は意外とある
一般用途向けはもう価格競争だからコスト管理の上手いあっちには勝てないだけ

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:31:32.22

アジアじゃ日本は高人件費な国だから単に人件費の安い国に生産地が移っただけだし
すでに人件費の上がった中国なんか工場が次々逃げてるしな

**名無し三等兵** · 2018/06/24(日) 23:41:44.85

支那から日本製を欲しがるしなあ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 00:34:28.62

中国人が日本で中国製の製品買って帰るんだぜ
なんで中国で買わないのか聞いたら偽物掴まされるからだと・・・
本当に中国は地獄だぜaa

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 00:42:28.04

中国製は外れだってw
ざまw

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 00:43:34.68

>>765
全然抜かされてないぞ
工作機では中国は日本は愚か、
他の先進諸国にも到底及ばない

だからこそ国策で何とかしようとしてるわけで

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:06:45.44

3Dプリンターw
あれ何に使うのよ?
試作品か

車やバイクいや自転車も
まともに作れない国w

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:21:21.64

今はシナのメーカーが日本に進出して工場を建てシナに輸出する製品作る時代
パーツはシナからの輸入で従業員や工員は全員出稼ぎシナ人

ちなみに歯ブラシメーカーなんだが製品は中国にしか輸出しないのにパッケージは全部日本語
なぜパッケージが中国語じゃないのかと尋ねるとシナ人の社長は「日本語じゃないと高く売れない」
とドヤ顔でキメた

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:27:42.14

嘘はいかんぞ
そんな工場はねえw

REGZAの広告がスタジアムに出ているが
東芝からハイセンスだが
液晶は丼とＬＧから調達w

日本人が造るから丈夫なのにw
支那って爪楊枝一本さえまともに作れない国
爪楊枝だぜ爪楊枝w

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:35:32.44

>>775
ググれば三秒で分かるだろ
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO28950220T00C18A4LKA000/
なんちゃってmade in japanで品質が糞でもシナ人が信用すればいいんだよ
シナで買うとパチモン掴まされるって話はマジパナイ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 01:49:07.09

それが日本製じゃねえのw
所詮爪楊枝なんだしw
ネットで調べれば素性出自は直ぐバレるし
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

漫画の海賊版サイトは北朝鮮運営と聞いて
納得したなあw

本物の日本製を買っても
支那国内で贋物にすり替えられる国
それが支那w
それを防ぐ認証システム開発だって支那w

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 07:16:54.72

>>760
工業化は中国＞ロシア、基礎設計はロシア＞中国。

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 12:50:47.98

スレチうぜえわ
火星23のバックファイアでも浴びて目ぇ覚ましてこい

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 15:07:00.25

雷電のロールレートは日本機最速なのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 16:02:55.00

重量モーメントとウイングスパンと補助翼長を考慮するとロール最速はおそらく桜花・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 17:38:09.95

我々にとって火星15型ってのは三菱のエンジンだけど
今の女子高生から見たら火星15型って将軍様のミサイルなんだよな・・・

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 18:29:12.49

>>781
桜花でロール、できるのか？

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 18:57:32.45

>>783
意外と操縦性は良かったらしいぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 23:01:04.41

ロールの話になると
ゼロ戦のウンコロール性能でアホが沸きまくって脱線の流れになりまくるが

日本機で比較的まともなロール性能があると米軍側が評価してるのは
雷電・紫電改・3式戦・5式戦
ゼロと中島機はダメ

**名無し三等兵** · 2018/06/25(月) 23:28:14.77

２単とか良さそうな見た目なのにな

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 00:41:37.57

>>785がまるでデタラメだからな
米軍のテストで鹵獲した零戦21型のロールが米軍機より優れてるとレポートされてるから
旋回の限界超えるような200ktとかの速度で何とか逆転する程度
元々零戦のロールが遅いなんて資料のグラフもまともに読めない素人が勘違いして言い出した珍説だから

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 00:57:46.96

大戦中のパイロットたちの多くが存命だったころはほぼ問題視されてなかったのに
鬼籍に入る人が多くなった80年代以降、
おかしな戦後生まれの自称戦史研究家（学術体系がないので言ったもんがち）が注目を浴びたくて珍説だしまくったんだよな

零戦の飴色とかホント酷い

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 12:29:42.46

>>782
今のJKは北のミサイルに興味なんかないんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 14:25:23.87

飴色がかりたる、がいつのまにか飴色になっちゃったやつか
あれは日本語能力疑ったわ

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 15:04:25.95

あれはプラモの箱の塗装例に飴色と書かれたのが広まったんじゃなかったか
元は退色した機体の色が元の色だと勘違いしたせいらしい
別の話題だったが軍板でもソースはプラモの説明書とか言い出す奴が居たな

**名無し三等兵** · 2018/06/26(火) 20:53:00.10

飴色も青竹も川崎機内色も全部退色・変色のせいという

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 00:00:14.48

飴色説全盛期に、ただの灰色でしょって一言いったら池沼扱いだったからな、あれは酷い

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 00:39:30.46

>>791
ファインモールドみたいに模型屋の社長が研究家だったりする場合はプラモの説明書でもソースになるけどね

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 00:53:10.16

小学生の頃はお気に入りの玩具屋でミリタリープラモの箱開けては中の組立説明書に書いてある
解説記事を読み漁ってたな、あれがバイブルだった、店からしたら買いもしないで入り浸ってる迷惑なガキだったけど
1/72の戦闘機キットが100円で、1/700 WLの戦艦が800円の時代だけど

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 03:15:34.84

>>794
いやそんなの出典不詳wikiや戦記小説鵜呑みにするのと変らんだろ
ソースの確認できない記事に史料価値なんか無いぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 07:22:48.49

>>796
ファインのプラモの説明書読んだことないんだな
しっかり一次史料の出典も明記しているし、雑誌で発表もしている。

無知で勝手に勘違いとか恥ずかしいぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 07:56:17.29

>>797
正直プラモは興味が無いんで全く知らん
プラモの説明書がソースとか言う奴はまともな奴が居なかったしな

書いてるようにソースの確認できない説明書に史料価値が無いと言ってる
一次資料まで紹介した物なら資料として問題は無い
ちゃんとした説明書を付けるメーカーだからといって出典の無い記述まで妄信はしないが

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 18:24:47.17

何を偉そうにｗ

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 22:34:16.24

>>798
「ソースも確認できない」キミが模型分野の知識もないくせにファインモールドを貶した。
キミがやった行為はまさにキミのいう「まとも」ではない行為なんだが。

プラモの分野に興味がないなら余計なことを言わなければいいのに
後から「いや知らなかった」などと言っても言い訳にすらならない。

**名無し三等兵** · 2018/06/27(水) 23:42:54.11

>>787
だからその米軍機って何なんだよって>>742で聞いてるだろうが無視すんなよハゲ
ソース不明ならそのプラモデルの説明書と同じだぞ

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 19:35:55.23

邀撃戦闘で雷電に搭乗した赤松中尉と河井繁次飛曹長の2機小隊は、
相模原市上空で下方を飛ぶ米陸軍ノースアメリカンP-51ムスタング戦闘機2機小隊を発見した。
赤松らは日本海軍の雷電2機小隊で「摺り鉢戦法」による優位からの編隊空戦を実施した。
急襲の初撃で1機撃墜した。列機の河井飛曹長機は上空掩護の位置について、
残った相手機が体勢挽回のため隙をみてズーミング上昇しようとする機先を牽制し抑え込みつつ、
攻撃担当の赤松機は垂直旋回のダイブ攻撃からのズーミングで速度と高度を維持しつつ後上方攻撃を繰り返す、
編隊空戦の基本的な連携攻撃を繰り返すことでP-51を計2機撃墜を報告した。

**名無し三等兵** · 2018/06/28(木) 20:47:02.59

この時のP-51のパイロットって恐怖のドン底だったろうな・・・
自分より明確に上手い相手と対峙してるって分かったろうし

ギュンターラルと対峙したときのゼムケとか
サザーランドと対峙したときの坂井とかも強いって思ったって言ってた。

**393** · 2018/06/28(木) 23:44:28.94

また童貞の勝手な想像と思い込みか

**名無し三等兵** · 2018/06/29(金) 11:35:49.94

撃墜時の赤松機が雷電だったって確認されてたっけ？

**名無し三等兵** · 2018/06/29(金) 14:15:34.95

自分の考えと合致する意見や資料は全肯定して盲信する癖に
ちょっとでも外れた意見や批判は頭から全否定だもんな
凄いよな、この手の人種って

**名無し三等兵** · 2018/06/29(金) 14:25:08.21

決めつけるねぇ

**名無し三等兵** · 2018/06/30(土) 20:17:54.17

マウント取り合いは決めつけと否定の根比べだからね

**名無し三等兵** · 2018/07/01(日) 12:51:54.57

〇多動/衝動性　障害の集まり

・勢いよく行動し続ける、じっとしていると落ち着かない。
・しゃべりすぎることが多い。
・相手の話が終わる前に話し始めてしまう、相手の言葉を先取りして話してしまう。
・他の人の活動を遮って邪魔をしてしまう。

**名無し三等兵** · 2018/07/03(火) 23:50:20.04

渡辺洋二著の雷電を読んたけど、やたら発動機やらが焼き付いて墜落した事が印象に残った
もうちょっとどういう機動で戦ったかとかが知りたかったんだけどなぁ

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 00:32:20.26

渡辺さんの著書はどれも技術論メインで
戦術の項は薄い気がする

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 12:15:12.93

なるほど
赤松さんの日本撃墜王なら書いてあるかな
売ってないけど

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 12:50:26.09

対戦闘機の時は零戦で出てたって話も　＜赤松

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 18:19:57.86

第二次大戦

**名無し三等兵** · 2018/07/04(水) 18:44:34.20

相手をすり鉢の底に置いて戦えってのは当時の教練の基本でどこの国でも変わらん

**名無し三等兵** · 2018/07/05(木) 07:46:12.57

>>782
平壌の元帥様のことか？

**名無し三等兵** · 2018/07/06(金) 00:56:35.16

雷電は対戦闘機戦闘だめってのは本当なのかな　高速域では結構強い印象がある

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 03:24:07.49

>>817
単純に諸元でみると、米艦載機相手なら充分に使い物になったように思えますね。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 04:24:15.36

二式水戦と互角とか書かれちゃってる時点でお察しでは

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/07/08(日) 15:30:21.11

それたぶん律儀に二式水戦の格闘戦に付き合ったのでは。

それで互角だったというなら、欧州の空なら無双出来た可能性もw。

**名無し三等兵** · 2018/07/08(日) 18:51:22.37

>>820
まぁ、そうでしょうね。
特に横方向の旋回格闘に付き合ってたら
零戦は九六艦戦に勝てないし、九六艦戦は九五艦戦に勝てないもんね。

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 10:38:38.38

お前、顔が丸いから雷電向きだって言われて
雷電に選ばれた人もいた

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 14:02:17.75

>>811
渡辺さんの著書は徹底取材主義で、空戦の様相などは当事者の言葉で書いてるから、技術論メインとは違うと思うけど？

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 15:57:34.12

陸上爆撃機銀河で搭乗員の証言数がイマイチだったのって
もしかして、生存者が少なかったから？

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 16:26:02.62

そもそも機数も乗員も少ないから乗った事ある人が極端に少ない

**名無し三等兵** · 2018/07/09(月) 19:12:59.02

それをいったら流星や雷電、紫電改なんかもっと少ないわけで
それでも豊富なインタビューを載せた神野氏の『梓特別攻撃隊』や吉野氏の『流星戦記』なんかがあるから
単にページ数や構成の問題じゃないの

**名無し三等兵** · 2018/07/10(火) 23:41:32.81

>>823
渡辺さんは一時、旧海軍関係者に取材出来ない状態になってなかったか？
｢こういう無礼な奴の取材は受けるな｣みたいな回状が回ったとかで。
なんかの著作でそんなの見た覚えがあるんだけど、記憶違いかな。

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 18:29:36.86

火星13搭載の14試局戦を100機くらい先行生産して訓練とか戦技、運用研究しておけばよかった思わなくもない

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 18:34:16.25

>>826
彗星艦爆：「・・・

聞いた話によれば、彗星艦爆は
1、零戦　2、一式陸攻　3、彗星
って具合に、生産数が多かった機体なんだとか。
しかし、その本が少ない・・・

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 18:56:32.41

>>828
先生！陸攻のエンジン不足で重慶爆撃の効果が激減したり英戦艦が沈みません！

**名無し三等兵** · 2018/07/11(水) 22:36:20.88

>>829
つ『日本海軍艦上爆撃機彗星愛機とともに』

この前、仕事場の同僚の祖父が彗星乗りと知り驚いたな。

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 00:02:25.72

九七式重爆撃機も使ってるんですよ
それにしても強風はあっさり実用化できたのに
この差はなんだ

**名無し三等兵** · 2018/07/12(木) 00:24:54.61

>>832
火星一〇系と二〇系の差では？

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 15:45:37.24

強風だって試作一号機の二重反転プロペラが工作不良で油漏れやらで断念して通常の三翔プロペラになったから順調とは言えない、むしろこれベースの紫電なんて。

**名無し三等兵** · 2018/07/14(土) 17:01:55.26

一式陸攻な、銀河みたいに搭乗員を3人まで絞って小型化
長距離進出時はデカ増槽みたいにすれば良かったのにな

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 09:26:24.53

>>835

対艦攻撃専用機ならそれでよいだろうが、哨戒任務や小型爆弾多数積んでの要地爆撃任務には使いにくいだろうな

**名無し三等兵** · 2018/07/16(月) 09:27:42.09

というか銀河と一式陸攻は違うコンセプトの機体だから機体規模が違って当たり前

**名無し三等兵** · 2018/07/26(木) 00:17:42.19

銀河は少数にして，エンジンを単発機に回せばよかった

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 00:39:16.02

ハ41、離昇1250psのキ44-I甲乙丙（鐘馗）が、605km/hをマークするなら、
金星51ベースで、キ44ライクな軽い（全備2800㎏以内）局戦を、海軍が試作命令出していれば、
雷電はもっと早期にモノになっただろう…

制式採用は昭和17年の金星51エンジン（96陸攻23に採用）とはいえ、昭和15年に試作してた改良エンジンなのだし、
難易度が高いＩＦではない。

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 01:20:38.97

今から思えばそうだけど、あんなに問題が出るとは思ってなかったという事かな
陸さんの真似はしたくない、負けたくないという意識もあったのかもしれん
零戦の後継機といい、海軍はとにかくグダったね
陸軍が購入して、海軍の潜水艦で運んだFw190Aを海軍は触らなかったのかな

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 01:23:04.31

>>839
昭和14年発注やぞ
つまりは13年にはもう基礎研究はじまっとるし、そのころに最低でもプランの固まってる発動機でないといけない

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 11:40:54.29

>>841　銀河（15試）のエンジンを誉双発に決めたのは、いつだと認識しているんだ？

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 16:05:54.56

烈風にハ42も不採用なんだからさ
存在もしない発動機をアテにして開発はできんべ

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 19:49:19.03

>>842
あっちは空技廠の開発な上エンジン開発にも海軍が食い込んでるから事情が違いすぎる

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 20:27:00.99

金星エンジンは三菱の深尾氏の野心作だが
このテスト時に「世界一のエンジンを作れば世界で売れる」と放言したことが
軍の気に障り「軍の大恩を受けながら世界に売るとは無礼な」
という揉め事があった
そのため、零戦は金星を使用しない、陸軍にいたっては完全無視の態度を取る

ただ金星エンジンは軍の指図を受けないために結果的に信頼性は高い
中島エンジンは中島知久平が軍人上がりで
軍とのコネクションが強く、ために無茶な仕様でも飲む傾向
があり無理に小型高馬力を目指した誉など信頼性に疑問がつくことになる

マーリンがロイス博士のプライベートベンチャー、PVエンジンで堅実な作となり
ぎゃくに英空軍が「おすすめ」とした夢の変態エンジンなどはたいがい爆死してる

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 21:08:05.94

零式輸送機は金星だったな。金星は、そんなイメージ。

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 21:53:24.59

零戦は瑞星で設計されて、やや直径のおおきい栄にかえ採用された

金星のストロークを２センチ縮めた瑞星エンジンは
金星よりも面積を８％へらせることで高速機に適すると売り込んだ
ただ金星の共通部品を使う兄弟エンジンではなく
専用設計で追い込めば更なる小径化も可能とされたが
金星に恨み残す三菱は敢えて選択しなかったとされる

深尾の名前でなく若手技師の設計とすることで軍のきげんも治り
陸軍にも大量に採用される

サカエはストローク160ミリ排気量27リッター、瑞星はストローク130で
排気量は28リッターと大きいためビックボアのエンジンで
バルブも大きく吸排気効率が高い

瑞星の高回転化はバルブのサージングが抑えられないため失敗したが
地力は栄より上で1300馬力らいはねらえるはずだった

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 22:03:17.15

取り敢えず零戦の2/3を作った中島w

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 22:47:20.19

零戦がもともと栄設計なのも知らんヤツがいるとは・・・

**名無し三等兵** · 2018/08/02(木) 22:57:37.32

二重星型エンジンの振動問題はすでに1920年代の論文で指摘されていた。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 01:37:35.88

零戦が設計に入った頃三菱には「金星」と「瑞星」があったが、
小型で前方視界の良い機体を好むパイロット達に気に入られる様に小さい方の「瑞星」を選んで設計した。

しかし、試作3号機以降は海軍の要求で中島の「栄」に換装され、そのまま制式採用になった。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 01:44:45.81

そんなふっるい記述を根拠に持ち出されてもなぁ

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 01:49:07.22

またやっちまったなw

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 03:03:41.05

>>851
瑞星で設計したと仮定した場合、
一号零戦がなぜ通常1番から始まる隔壁が0番から始まり、
重心変化などを見越した栄21型換装後に0番隔壁が取り除かれて
ちょうど1番隔壁から始まることを説明できないんだが。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 10:12:34.97

昭和12-13年の原設計時点で、中島栄21の予定を三菱が掴んでいたのか（笑）

金星搭載（改造）の可能性を見据えての0番隔壁だったんじゃねぇか？
だから、金星搭載改造の話が戦時中に数回浮上（全てポシャン）するんだろ？

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 14:25:01.95

>>845
> テスト時に「世界一のエンジンを作れば世界で売れる」と放言したことが
> 軍の気に障り「軍の大恩を受けながら世界に売るとは無礼な」
> という揉め事があった

戦前日本人の民度は低いな

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 14:39:01.50

零戦も米機のコピーなのは事実やねw
誰が設計しててもw

性能はコピーしなかった模様w
どういう性能だったかは謎だがw

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 20:17:43.35

栄のストロークは150ミリ

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/08/03(金) 21:47:03.12

隔壁0番1番は俺も瑞星/金星両にらみ(ホントの本命は金星)の名残だと思うなあ。

いまどきはそれを根拠に『零戦は最初から栄前提の設計だった』なんてな説がまかり通っているのか。
メーカーまたぎだし、時系列的にあり得ない気がするんだが。

>零戦も米機のコピーなのは事実やねw
そしてこれはまた使い古しのw。
『主観で決めつける』
詭弁のガイドラインの何番目だっけか。

**名無し三等兵** · 2018/08/03(金) 23:21:47.73

またクソコテの妄想かよ

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 00:36:45.83

>>845
99艦爆に積まれてたのも知らないバカ

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/08/04(土) 01:06:10.34

いや誰が言い出したお話だよ>零戦は当初から栄

説得力ないだろ。

**名無し三等兵** · 2018/08/04(土) 02:49:07.73

零戦しかり、雷電しかり、烈風しかり
流線型にこだわる堀越技師が直径のでかい金星換装なんぞ想定してるかアホ

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/08/04(土) 03:14:38.49

三菱の戦闘機が最初から他社のエンジンを積むというよりはなあw。
瑞星は出来たばかりのエンジンでも金星はその前に出来てたんだし。

**ごっぐ** ◆SOYz4k.5rc9j · 2018/08/04(土) 03:15:33.40

んで誰が言い出したオハナシなのよと。