第一次世界大戦について語るスレ　6

**名無し三等兵** · 2018/05/22(火) 14:40:54.68

日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.ne...cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.2ch.net/...cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.2ch.net/...cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.2ch.net/...cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch...cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ [無断転載禁止]c2ch.net
http://echo.2ch.net/...cgi/army/1454333648/
ここだけ第一次世界大戦前夜なスレ
http://echo.2ch.net/...cgi/army/1403982223/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
http://yomogi.2ch.ne.../whis/1406481537/l50
ＷＷ?のＡＦＶキットについて語る（２）
http://yomogi.2ch.ne...mokei/1312207588/l50
【張り線】WWIの航空機模型【複葉機】Part3 [無断転載禁止]c2ch.net
http://yomogi.2ch.ne...mokei/1453658829/l50

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 03:50:07.15

あんな戦車でもドイツ機関銃手に一泡吹かせることができた

**名無し三等兵** · 2018/12/10(月) 03:58:26.51

火点破壊にはいまでも戦車がさいつよだぞ

**名無し三等兵** · 2018/12/11(火) 18:05:48.50

アメリカ軍が参戦しましたが、戦争に慣れていなかった米兵はたくさんの死傷者を出しました。
しかし工業力に物を言わせて、たくさんの爆撃機と戦車を造りドイツ軍を一気に押しつぶしました。

**名無し三等兵** · 2018/12/12(水) 23:22:43.99

>>351
ワロタw 自分はドンパチより
ああいう心理劇と不条理が好きだなw
もっと毒ガスとかヤバい場面を被せるかと思ったけど
言語を確り分けていたのも善かった!!

**名無し三等兵** · 2018/12/15(土) 21:06:52.68

BSスターch1 200 21:00-23:00
デビルズ・バックボーン 2001年スペイン
ギレルモ・デル・トロ監督 (・∀・)イイ!!

先日のパンズ・ラビリンスには
打ちのめされたぜ><; これも超お勧め!!

これもええでw

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 13:12:57.00

毒ガスと弾雨の中、徒歩で進軍とかドナドナを超える絶望感
第一次世界大戦で戦闘シーンが売りの映画は無理よな
マルヌとタンネンベルクは見映えすると思うけど、あれは侵攻軍を退けただけの話で、映画にするには今ひとつ、ふたつくらいか？

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 13:42:37.13

毒ガスと弾雨の中、徒歩で進軍とかドナドナを超える絶望感
第一次世界大戦で戦闘シーンが売りの映画は無理よな
マルヌとタンネンベルクは見映えすると思うけど、あれは侵攻軍を退けただけの話で、映画にするには今ひとつ、ふたつくらいか？

**名無し三等兵** · 2018/12/16(日) 14:07:04.05

徒歩で攻撃に向かう歩兵の足取りはとても重いって宮崎駿が言ってた。

**名無し三等兵** · 2018/12/17(月) 00:38:28.96

英国が結構毒ガス使ってるのな

**名無し三等兵** · 2018/12/17(月) 19:33:13.45

第一次世界大戦で毒ガス兵器ヤバすぎを悟ってジュネーブ議定書なるんやな
西部戦線に参加した各国は痛い目にあったしな
なお、第二次世界大戦で核兵器で痛い目にあったのは極東の某国だけだから、核クラブの皆さん、当面それを手放さない
自分が痛い目に合わなきゃ分からんのよ

**名無し三等兵** · 2018/12/17(月) 20:39:32.65

その報いがスリーマイル島原子力発電所事故
チェルノブイリ原子力発電所事故
とどめのフクシマになるのだが

それ以前に科学者の核物質に因る被曝から
実験場周辺住民や兵士などの実質人体実験で
もう分かってるのにねえ
次は支那がやらかすw番さあw
それも未曾有の規模でなw

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 21:09:40.46

BS日テレ 21:00-23:00
戦争と平和 (前編) 1956年米伊
ヘプバーン(・∀・)イイ!! 早速登場! waserrth

**名無し三等兵** · 2018/12/26(水) 23:26:02.16

アメリカ参戦無しでもドイツ負けてたかもな。

**名無し三等兵** · 2018/12/27(木) 23:23:03.18

>>364
参戦なくても物資の供給はあるからな
更に戦争が続けば寄り切られてドイツが倒れたのは確実
オーストリアが枢軸から脱落するし

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 11:59:51.80

ドイツって近代前におけるオーストリアの存在感や権威がデカすぎてオーストリアなきドイツ帝国･共和国って何か物足りなさを感じるわ
ドイツを名乗る正統性･権威を感じないというか...

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 12:42:50.54

カイザー攻勢でアメリカ軍いなかったらどれだけ戦争終結が長引いたのか
ルーデンドルフがやる気をなくすのが先送りされそうだけど飢餓とか物質不足はどうにもならないからあまり変わらないのか

**名無し三等兵** · 2018/12/30(日) 17:10:32.95

カイザーシュラハトはあんまり変わらないだろうけど
100日攻勢は史実通りには出来ないだろう

**名無し三等兵** · 2018/12/31(月) 19:13:42.75

カイザー戦の独軍は防戦一方となり、果てしなく続く連合国軍の攻勢に軍事物資、人的資源は枯渇、士気は崩壊した。
国内も経済的・社会的な混乱は頂点に達し、飢餓人口も著しく増加し、もうこれ以上の軍事的抵抗はできなくなった。
カイザー戦で失われた数十万人は独軍の中でも貴重な上澄みの部分であり質的低下も深刻だった。

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 09:32:23.38

日韓併合して日本の軍部にもたくさんの朝鮮人がいたんでしょ？それでおかしくなったっていうのはないの？

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 11:36:36.96

>>370
何を言ってるんだお前は？

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 11:57:59.21

賠償としてハーバーボッシュ法法による空中窒素固定の特許を無料で使えるだけでも十分な気がした
ベルゼウス法とかフィッシャートロプッシュ法など石炭液化もつけてくれたらお腹いっぱい

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 13:21:40.04

たしかに日本軍が悪いことをしていないとは思わない、しかし、元朝鮮半島から来たのが日本人に帰化して日本軍兵士になってアジアで現地の人に悪いことをしたんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 14:03:47.14

　
朝鮮人は、大陸で日本の威をかり反感をかいました
------
「満州国では警察官に朝鮮人も採用していた。朝鮮人警察官は、主に朝鮮で
洗濯に使う棒を武器として警備をし、事実上の支配国であった日本の威を
借りて横暴な態度を取っていたため、現地の中国人達は警官の携帯する
武器の棒より「高麗棒子」と蔑称した」

「高麗棒子（棒子）は現在でも中華圏で用いられている。
2012年6月18日に、中華民国（台湾）の鴻海精密工業会長郭台銘が、
シャープとの技術提携を発表するに当たって「私は日本人を尊重している。
日本人は決して後ろから刺したりしない。しかし、高麗棒子は違う」と発言している」

「wiki 高麗棒子」

**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 14:40:17.97

　
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.　　　　　／　　ﾍﾞ::::::::',／: : : :.人: : : : ヽ,/ 　　 WWⅠはプロパガンダ戦争でもあった。
　　　　　 ,イ　､　 ∨　ﾍ:::::∧: : 彡''二'ミ; : : : :｀;ン
　　　　／/､　 ∨　∨　 Y 　i￣　　　 ;｀^'ナ´　　　
　　 , '/ｲ　∨　∨　∨￣￣｀ﾄﾞ､＿＿_____, ｲ
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.V/////,!|＼. ／//////　　　　 ‘‘ W A N T S
. V/////,レ,'////////［￣￣］［￣.］, '￣￣　ヽ.［￣￣］［￣￣］’’
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　　　｀ ' '''''''' ' ´　Alfred　 |　　 !　|　　|　　|　　| |　　 | 　 |　|
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**名無し三等兵** · 2019/01/01(火) 23:24:08.30

将校も優秀な人が多い
親日で帰化した人も多い

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 21:00:19.81

>>347
ttp://kangaeruhito.jp/articles/-/908
遅レスだが引用している文章があるサイトがあるのでアドレス貼っておく
良く解釈すれば誤解されやすい人だったか

**名無し三等兵** · 2019/01/03(木) 21:10:48.90

>>372
ttp://www.suzukishoten-museum.com/footstep/company/cat10/post-65.php
城山三郎の「鼠」で読んだ知識だけだが、
鈴木商店が最初ハーバーボッシュ法導入使用としたら
特許が洒落にならない価格だったので
フランスの技師の方法で格安に出来たみたい。他の権益捨ててまでは要らないんじゃね

**名無し三等兵** · 2019/01/04(金) 11:19:37.12

気のせいだったか昔の別宮暖朗のww1サイトに1919年の連合軍攻勢プランとかあったような気がしたけどweb archiveでもどこかわからない
ウィルソンがしゃしゃらなくてもどこかで講話で手打ちにするでもなく攻勢で出るであろう被害込みでベルリンまで進軍して城下の盟を誓わせるやる気が本当にあったのか

**名無し三等兵** · 2019/01/05(土) 13:02:57.87

別宮は知らんけどフラーのプラン1919は有名だろ
どっちにしろドイツから講和しないんなら攻撃はしないといけないんだから計画は常に練らざるを得ない
1918年の百日攻勢でフォッシュは全戦線で攻撃して敵の抵抗が弱く進出出来る場所はとにかく進出し続ける方針で成功したけど
それでは大きい戦略的な戦果は出にくい事から結果の出る大規模な攻撃作戦案を欲しがったんだよ
だからプラン1919に限らず百日攻勢後の連合軍の作戦方針は
ベルリンまで進出すると言うより前線のドイツ軍の戦争機械をいかに崩壊させるかを目標にした

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 12:44:19.82

フラーのプラン1919は有名だけど、シュリーフェンプランも真っ青な空想的作戦計画だよな。
必要となる膨大な物質を、アンクル・トムがロハで出すとでも思ったかね？戦後のことも考える時期だろうに…

**名無し三等兵** · 2019/01/10(木) 18:14:54.13

金は沢山出してるけど兵器はむしろアメリカはフランスに依存してたから
アメリカの工場が転換されるまで1-2年程度の戦争の長期化はそんなにアメリカばかり物資を供給させる訳じゃないと思う
もちろんプラン1919の根幹である戦車の生産の中心はアメリカになるし
1918年の時点で爆撃機エンジンもアメリカが中心だったと思うけど
大砲や機関銃や戦闘機は圧倒的にフランスだったし

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 12:35:58.66

消耗戦になると兵器以外の負担に耐えるのが大変だよ。戦時は兵器生産に優先的にリソース投入されるので、後々日用品不足がボディブローのように効く。
ラッキーストライクの緑が戦場に行ったのは第二次世界大戦だが、第一次世界大戦後半、米英仏兵士達の衣食を支えたのはアメリカ。
パンと肉、燃料、薪、水、薬、酒、タバコ、マッチ・ライター、紙。軍隊が存在するだけで大量消費。

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 14:04:32.00

でもプラン1919が空想的だとするならどういった作戦計画が現実的なの？
大量の戦車を用意した大規模な侵攻作戦じゃなくてじわじわと砲撃しながらじっくり進んで行くの？
進軍を停止してドイツが了承するまで講和条件を引き下げ続けるの？

**名無し三等兵** · 2019/01/11(金) 18:09:37.70

ブルガリア、オーストリアが脱落したので新たな戦線作るとかあったのかな
ドイツは東部の占領地に無駄に戦力を残してたのでいざとなればそれも捨てて抽出するでしょうが

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 14:57:30.45

19年11月11日にドイツが停戦に署名しなかった場合、その先は高級軍人が何をしたいかではなく、連合国諸国民がどこまで許容できるかが重要だろうね。
ドイツと同じく厭戦気分が軍民に広がっているが、幸いドイツ人ほど飢えておらず、革命熱が感染しても米英仏には倒すべき専制君主もいないので、攻勢は可能だった…限度があるが。
まあ普通に考えて、英国の参戦理由になったベルギー完全解放が第一候補。
ドイツ大本営は退避するだろうから、ドイツ総司令部敗走を国際社会とドイツ国民に知らしめた後、ドイツ自身が北フランスでやったように、ライン地方を鉄火と毒ガスで地獄に変えると脅迫して再度停戦を強要するだろうと思う。
第二候補はエルザス・ロートリンゲン地方の国際的呼称をフランス語発音に戻す作戦かな。少なくとも仏軍兵士はドイツ憎さも手伝って納得する。米英は納得はせんでも同盟義務は果たすだろう。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:00:25.43

ロシア、ルーマニアの占領地域とロシアから独立した国家群への保護進駐で100万人ほど
残す必要がありまして（他の40個師団ほどは西部戦線に移動）
その100万人に見合うだけの莫大な資源と食料が流れ込む筈だったのですが、治安維持に
失敗して現地が混乱して実行されないで終わったのです。
そういう意味では失敗だったわけですが、ドイツ国民の飢餓への恐怖や厭戦気分を和らげ
た側面もあるので意味が無いわけではないですね。

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 16:18:26.33

二重帝国が脱落してもドイツ単独で更に戦うなら500万のイタリア軍がオーストリア占領地域分以外はフリーになる

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 12:01:44.42

戦争と革命の世紀、20世紀の教訓
革命風邪ウィルスに感染しても、暴力革命という症状を起こさない為の処方箋
１．民主主義というワクチンを早めに摂取
２．国民を飢えさせないこと=免疫力維持
空腹は怒りと絶望の核
国民の過半数にパンと肉が配給出来ていれば、フランス革命もロシア革命も不発だっただろう
明日も食っていけるのに、ワザワザその社会を壊す奴はいない
不満があるだけでは、弱者・国民が強者・政府に実力行使に出ることは無い。明日に絶望したから実力行使に賛同する
現代日本で売国政治家やマスゴミや左翼市民団体が政府批判しても、空回りする理由がこれ
例え不平不満があっても、明日の行方が見えている現状と、売国どもが大声を上げている未確定の未来
冷静な人ならどちらを選ぶか？

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 12:29:50.84

革命を起こされるほど無能な政体や政権をどうするかと言う根本的な論が抜けてるぞ

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 12:39:31.59

政体側が暴力革命で倒されない処方箋を書いたのだが？
無能な政体をどうするかに興味があるなら、まずご自身の意見をどうぞ
まあ無能な政体なら表舞台から退場するのは時間の問題だろうし、無能で無いなら延命するだけだがな

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 12:42:46.10

頭が悪すぎてそんなに本気で書いてたとは思わなかった
ゴメン

**名無し三等兵** · 2019/01/13(日) 21:00:11.75

http://www4.nhk.or.jp/classicmeikyu/x/2019-01-13/07/67723/4756314/
1月13日日曜
ＮＨＫＦＭ午後9時00分～午後10時00分
クラシックの迷宮 ▽第1次世界大戦・戦没者へのレクイエム

「“戦争年代記”から第1曲“ベルギーにてドイツ重砲部隊の進撃”」
A.カゼッラ:作曲
（管弦楽）ローマ交響楽団、（指揮）フランチェスコ・ラ・ヴェッキア
（2分03秒）＜NAXOS 8.573004＞
「英雄的哀歌～戦死したある兵士の思い出に寄せて～」
A.カゼッラ:作曲
（管弦楽）ローマ交響楽団、（指揮）フランチェスコ・ラ・ヴェッキア
（16分36秒）＜NAXOS 8.572415＞
「バイオリン・ソナタイ調から第2楽章“無辜（むこ）なる人々のための祈り”」
I.ピツェッティ:作曲
（バイオリン）イヴァン・ラバグリア、（ピアノ）アルベルト・ミオディーニ
（8分29秒）＜CONCERTO CD2057＞
「バイオリン・ソナタイ調から第2楽章“無辜（むこ）なる人々のための祈り”（冒頭部分）」
I.ピツェッティ:作曲
（ピアノ）アルベルト・ミオディーニ
（0分48秒）＜CONCERTO CD2057＞
「交響曲イ調から第4楽章（抜粋）」
I.ピツェッティ:作曲
（管弦楽）RAI国立交響楽団、（指揮）ダミアン・イオリオ
（1分10秒）＜NAXOS 8.573613＞
「交響曲イ調から第4楽章」
I.ピツェッティ:作曲
（管弦楽）RAI国立交響楽団、（指揮）ダミアン・イオリオ
（13分50秒）＜NAXOS 8.573613＞

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 00:07:13.60

プラン1919以前に封鎖が解かれないとドイツ国民は栄養失調死の危機じゃないですか
頑張れば講和条件引き下げられたとか勘弁してください…

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 01:46:35.48

再編のためとはいえ休戦する気満々のルーデンドルフが翻って徹底抗戦主張になるほどウィルソンがヤバイ奴だったのが悪いよね
頑張る気にもなるよ

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 02:17:13.41

クレマンソー「神様でさえ十戒で満足しておられるのにあのウィルソンの野郎は14ヶ条も押し付けてきやがって、一体何様だよ・・・」

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 19:00:33.27

ボリシェビキが無賠償無併合民族自決とか言い出したのでしょうがない

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 12:28:23.48

寛容は賞賛すべき知的資質ではある。
しかし、それは政治の世界では殆ど価値がない。
政治は名分の戦い、主義間の試合である。
統治は無意味な礼譲を容れるにはあまりに重大な事柄である。

─ウッドロウ・ウィルソン

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 13:02:16.02

ヴェルサイユ条約より更に過酷なのが第二次世界大戦後の戦後処理
国家を分割してる時点で賠償金が高いとかそういうレベルじゃなかった

**名無し三等兵** · 2019/01/17(木) 14:31:35.62

そら無条件降伏要求されてそれを事実上受諾したんだからしゃあないやん

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 02:45:56.67

>>395
ルーデンドルフは戦犯問題が浮上しそうだと知って反対論に転じてる時点でね…

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 11:29:21.35

最初から当初の当事者たる英仏と交渉するよりましだろうとアメと交渉やったらロベスピエールみたいな奴だったとか
駄目なときは何やっても駄目

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 11:48:30.76

ヴェルサイユ条約批判の中心だったケインズとかも要はドイツを米英の市場の経済植民地にする事しか考えてないしウィルソン以外の奴らは更にもっと悪い

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 13:04:32.53

ルーデンドルフはウィルソンの１７か条をアテにして
ウィルソンだけを相手に政府に講和を打診させたんだから、
「ふたを開けてみたら」も何もないんだけど。
おそらく政府に敗戦の責任を押し付けようとしたのだろうさ。

でアメリカからの第２回か第３回の打電で戦争責任者問題が浮上しそうだと知って
反対に転じたのだから自業自得としか言いようがない

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 15:09:57.80

2回目が帝政廃止と軍国主義の否定で3回目が休戦破棄できないくらい軍備差し押さえではなかった？
帝政廃止はアメリカの余計だよね

**名無し三等兵** · 2019/01/18(金) 17:12:37.29

>>405
2回目はドイツ政府の専制性の指摘はしてるけど帝政廃止なんて入ってないよ
ドイツ政府の専制性の非難は7月4日に既に行っててそれを引き継いでる
ドイツ側がこれを内政改革要求だと受け止めて承諾と返電しただけ

それを受けた3回目で初めて明確な形で内政改革要求が入ったけど、
おそらく2回目まででアメリカが内政改革を要求したという受け止めが広がったので
今更そこまでは考えておりませんとも言えず確認したという所だろう。

皇帝退位問題はウィルソンと別のルート(マクナリー)が勝手に付け加えただけ、
ウィルソン政権は全く考えていない。
アメリカの意図を超えて、仲介にすがるほかないドイツが深刻に受け止めたんだよ。

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 18:20:12.15

こんな本を見つけた。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/133

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 22:45:59.71

便利な時代だな
紙の本は場所食ってかなわん
厚い本はみんな電子図書館でみられるようになればな

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 11:53:06.76

不可思議というか、馬鹿らし過ぎるというか

サラエボ事件→大事件！
オーストリア、セルビアに宣戦→解る
ロシア総動員→気持ちは解る
ドイツ、ロシア・フランスに宣戦→えっ？
ドイツ軍、ベルギー侵攻→フォッ！？
イギリス、ドイツに宣戦→欧州天地は複雑怪奇
日本、ドイツに宣戦→天皇陛下万歳！

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 12:53:06.89

いや別に不可思議な部分もそこまで馬鹿らしい部分もないだろ
個別の事案には普通に明らかな理由があるし
ドイツがフランスに宣戦しベルギーに侵攻したのは軍事的な理由で明らかだし
イギリスがベルギーの防衛の為に参戦したのも外交的に自然
戦争の作戦が政治に勝ってて優先順位がおかしく見えるドイツも
19世紀後半のドイツはそのお陰で成功した部分もあるから賛成しないにしても理解できないほどではない
第一次世界大戦程度の構造が複雑に思えるんなら単にこういう分野に向いてないと思うから
世界史について教養以上に調べるのは精神衛生上良くないと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 13:04:32.53

関係国のいずれも、元々は全面戦争を望んでいなかったのに、
様々な理由から大戦に突入した経緯については、もはや古典の八月の砲声を始め、
研究書が色々と出てますね。
後知恵で見ると、何で？　と思う部分はあるけど、当時の為政者の判断としては、
仕方ないなあ、と思う。

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 13:38:59.83

>>410
いや、後世の人間なので各国の論理と利害は解っているがな
サラエボでオーストリアの要人が暗殺されて、ドイツ軍がベルギーに侵攻するという結果に対して、愚かしさを感じるのは普通の感覚だと思うよ

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 15:10:18.53

日英同盟があるから日本がドイツに宣戦したのも普通だしな

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 16:21:01.77

>>412
いやその気持ちは分からんな
数カ国の事情を直列な1つの流れの様に単純化する感覚が理解できない
歴史は並列の流れで見るべきだと思うし

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 19:40:12.59

平沼赳夫だって「複雑怪奇」とか言ってたしなあ・・・

今だって中韓とかにすぐカッとなるところとか見ると、日本人は外交の才能ないのでは？

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 21:57:02.09

ドイツがフランス（ベルギー）を攻める必要があったのかどうか
停戦時まで西部戦線を持ちこたえることができたんだから、対仏戦線布告はせずに独仏国境を固めて、国境付近で防衛する方が、イギリスの参戦が無い分西部戦線のコストが軽いんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 23:00:55.13

そもそもドイツという国がw

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 23:58:46.21

>>416
開戦時点での独の見解では、
その「国境固めて」が成り立ちそうもなかったんでそ。

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 01:38:51.95

露仏同盟が非公開の秘密条約だからねえ
存在は公然の秘密だったけど詳細は今に至るも不明
ロシアの動員を受けてのドイツの対露戦争は攻守同盟の発動条件だったのかどうか
動員が宣戦に≒という認識のもとではロシア側の先制攻撃ともみなしうりならば常識的には攻守同盟の発動条件には当たらない
ドイツはフランスが静観しないとの判断があってのシェリーフェン・プランなわけだが

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 03:15:49.44

逆に、もしドイツが東部のみ攻勢に出て西部では動員しつつ守勢を守ったら、フランスはどう出ただろう？
軍事合理的に考えるなら、ロシアが打倒される前に何が何でも攻撃すべき、となるわけだが・・・
WWⅡではその踏ん切りはつかなかった。

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 04:17:43.70

狂犬士官教育が行き渡ってるフランスが攻めないわけがない

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 08:43:24.01

>>420
当時は、普通の国は動員計画は準備していてもその後の作戦計画なんて準備してなかったから
それは次の大戦でも同じ
隣国の動員に対して動員で応じて事態への備えはしても具体的な侵攻作戦の発動はできなかったろう
ドイツ側からの事前計画に基づいた問答無用の侵攻がなければ、ナチスのポーランド侵攻へのそれと同じように、ファニーウォーになったろうね
平時から次の事態に備え作戦計画を練ることが平和を作ることだというのは二度の大戦の苦い教訓だな
20世紀初頭だとそれは一種類しか構築できず、その硬直性が大戦争を引き起こしてしまったが

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 10:33:22.58

ポーランド侵攻の時にフランスはザールに攻勢を仕掛けてるし
それは動員速度が許す限り最大限の行動だったよ
フランスがザール攻勢以上のドイツに対する攻勢を実施するためにはポーランドが史実以上にドイツの侵攻に耐える必要がある
だからポーランド侵攻をフランスが静観していたという見方は誤り

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 11:57:10.19

いま大戦起源論はどういう状況?

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 12:58:21.45

ロシアの大臣の日記か書簡で部分動員のつもりがニコライはハナからドイツ潰すつもりで総動員押してたとかなんとか

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 17:05:23.45

ロシアが部分動員に留めたならドイツも部分動員に留めたとか動員しなかったとか言う話がまず信用出来ない

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:05:18.86

私の地元は地方都市ですが第一次大戦時捕虜収容所があって青島戦の捕虜の方達が収容されてましたが何名の方は病に倒れ再び祖国に帰る事無く亡くなりました。その方達のお墓も近所にあります、勝っても負けても辛い思いをするのは我々市民や兵隊さん達ですね

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 21:27:50.03

>>425
従来の説ではニコライは部分動員したかったけど、軍部からオーストリアに対抗するのであれば総動員以外の作戦計画は無いと言われたはず。
ドイツの方はロシアが動員すればシュリーフェンプラン発動、ベルギー・ルクセンブルクを通ってフランス侵攻以外の作戦計画が無かった。

**名無し三等兵** · 2019/01/25(金) 23:57:53.20

当時の動員計画は鉄道ダイヤと密接に絡んでいて、一旦部分動員を開始した後に総動員に切り替えると致命的な遅れが生じるのがもうね…
こんなん誰だって総動員したくなるやん

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 00:46:25.36

>>427
勝っても負けても濡れ手でぼろもうけしたのも我々日本のようだがな。

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:24:42.05

捕虜言うてもWW2とは違うしなあ

スレチだが日露戦争に負けていたらと思うと
あわわ

WW2のインドシナなどの英蘭の捕虜の方々は
日本本土でも亡くなっている

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:31:23.98

上手い具合にドイツ国民を洗脳して特攻させていって時間を稼ぐ手段について
老人や子供、夫人に爆弾背負わせて陣地に特攻させる

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:32:23.84

あるいは貴族とユンカーだけで構成された近衛特戦隊つくって
WWII末期みたいに即時徴兵・銃殺権限を与えるとかね

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 01:36:49.42

>>429
結局のところは1914年当時の電撃戦が動員計画だったってことでそ
実際シェリーフェンプランは上手くいってフランスがタクシー動員つかうまではパリ落とせそうな勢いだったし

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 06:08:48.33

これによって紳士淑女、華やかなベルエポックの時代が終わりを告げてしまった

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 07:18:03.11

>>429
特にドイツは以前の精兵重視だった時代に動員兵を沢山混ぜて普墺戦争と普仏戦争に勝っている成功経験があるからね

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 08:00:12.93

>>436
残念ながら成功した軍部の次世代を担う若きエリート達は作戦の成功しか見えてなかった
タイマンの勝負に持ち込む為に、当時の政府がどれだけ用心深く下準備したことか
普墺戦争、普仏戦争の鉄血宰相然り、日清戦争、日露戦争の明治政府然り
外交に権限と責任を持たない軍事官僚が、外交に無理解のまま暴走すると、あっという間に多正面作戦になる

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 08:54:37.38

《超悪質！盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪首謀者の実名と住所／死ねっ!! 悪魔井口・千明っ!!》
【要注意!! 盗聴盗撮・つきまとい嫌がらせ犯罪工作員】
◎井口・千明（東京都葛飾区青戸６－２３－１６）
※盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者のリーダー的存在／犯罪組織の一員で様々な犯罪行為に手を染めている
　低学歴で醜いほどの学歴コンプレックスの塊／超変態で食糞愛好家である／醜悪で不気味な顔つきが特徴的である

【超悪質！盗聴盗撮・嫌がらせつきまとい犯罪者の実名と住所／井口・千明の子分たち】
①宇野壽倫（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸２０２）
※色黒で醜く太っている醜悪黒豚宇野壽倫／低学歴で人間性が醜いだけでなく今後の人生でもう二度と女とセックスをすることができないほど容姿が醜悪である
　宇野壽倫は過去に生活保護を不正に受給していた犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください
②色川高志（東京都葛飾区青戸６－２３－２１ハイツニュー青戸１０３）
※色川高志は現在まさに、生活保護を不正に受給している犯罪者です／どんどん警察や役所に通報・密告してやってください

【通報先】
◎葛飾区福祉事務所（西生活課）
〒１２４－８５５５
東京都葛飾区立石５－１３－１
℡０３－３６９５－１１１１

③清水（東京都葛飾区青戸６－２３－１９）
※低学歴脱糞老女：清水婆婆　☆☆低学歴脱糞老女・清水婆婆は高学歴家系を一方的に憎悪している☆☆
　清水婆婆はコンプレックスの塊でとにかく底意地が悪い／醜悪な形相で嫌がらせを楽しんでいるまさに悪魔のような老婆である
④高添・沼田（東京都葛飾区青戸６－２６－６）
※犯罪首謀者井口・千明の子分／いつも逆らえずに言いなりになっている金魚のフン／親子孫一族そろって低能
⑤高橋（東京都葛飾区青戸６－２３－２３）
⑥長木義明（東京都葛飾区青戸６－２３－２０）
⑦若林豆腐店店主（東京都葛飾区青戸２－９－１４）
⑧肉の津南青戸店店主（東京都葛飾区青戸６－３５ー２

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 18:38:56.76

ドイツが折れてフランスやイギリスが和平を急いだ理由の一つが
ドイツの共産化の可能性が一気に上がったからで
あの段階で講和突っぱねてドイツ滅亡コースを選択した場合
ドイツ共産党・スパルタクス団の救援に応じてソビエト軍がやってくる可能性もかなり高かったわけだし

**名無し三等兵** · 2019/01/26(土) 19:31:32.13

結果、追い詰めて社会主義国家になってるから一緒じゃんと・・・

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 07:25:25.15

ソビエトとの同盟は阻止したんだから全然同じじゃないじゃん

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 12:36:39.11

>>441
コミーとナチは同盟したぞ
20年の停戦期間中に…

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 12:49:23.00

>>442
ドイツが共産化したよりはマシだっただろ
同じじゃなかっただろう事は事実

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 13:23:13.44

フランス北部はボコボコにされてもドイツには寸土も侵入されてないどころかロシアから東部に新領土割譲しまくってるのにはい負けましたーじゃ匕首伝説になるのも当たり前
やはりベルリンまで進軍して完膚なきまでに敗戦を突きつるべきだった

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 14:20:27.66

そしてフランスの主張でドイツの領土分割したはいいが
旧ドイツ人たちがテロリストと化してフランスやイギリスなど各国で自爆テロやりまくりで麻痺
ブちぎれたフランスは旧ドイツ人を植民地追放決定というパターン

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 15:04:07.12

共産化共産化いうけど、共産化した国なんてあったっけ？

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 15:18:03.51

ハンガリーとかリトアニアとかバイエルンは短命だが共産国家ができてたね

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 15:48:02.08

もし真に平和を望むのであればドイツをいかなる自力回生も不可能なほどの貧困と無力状態におとしいれるか
自由な政府を持たせて人類家族の平和なメンバーにするか
そのどちらかにすべきであった

フーヴァーは中々良いことを言うな
前者がフォッシュで後者がケインズか

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 16:04:09.03

第二次大戦の原因が中途半端に重い制裁と、中途半端に自由を与えたことかと

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 16:05:52.77

ただ、ドイツをいかなる自力回生も不可能なほどの貧困と無力状態におとしいれると
第二のユダヤ人問題を作り出すだけになって、欧州全体の不安定化は不可避になるかと

**名無し三等兵** · 2019/01/27(日) 17:07:36.79

ケインズの主張は表面だけで実際にはドイツを米英の経済植民地にするのが目的だよ
インフレ時のドイツの国債を買い漁ってたし企業もどんどん入り込んでた
フォードとか大企業の戦間期のナチスへの接近とかの悪評がたまにあるけどみんなむしろ米国政府自体の思惑のせい

第一次世界大戦について語るスレ 6

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