第一次世界大戦について語るスレ　6

**名無し三等兵** · 2018/05/22(火) 14:40:54.68

日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.ne...cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.2ch.net/...cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.2ch.net/...cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.2ch.net/...cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch...cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ [無断転載禁止]c2ch.net
http://echo.2ch.net/...cgi/army/1454333648/
ここだけ第一次世界大戦前夜なスレ
http://echo.2ch.net/...cgi/army/1403982223/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
http://yomogi.2ch.ne.../whis/1406481537/l50
ＷＷ?のＡＦＶキットについて語る（２）
http://yomogi.2ch.ne...mokei/1312207588/l50
【張り線】WWIの航空機模型【複葉機】Part3 [無断転載禁止]c2ch.net
http://yomogi.2ch.ne...mokei/1453658829/l50

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 02:47:40.51

陸軍の解体である意味国家社会主義は粉砕された側面があるから
民主化が遅れれば遅れるほどイランみたく経済が悲惨なことに・・・

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 20:49:57.31

>>587
戦後のフランスが一番近いかな？
ベトナムでは実力で叩き出され、インドでも植民地持って行かれ、アルジェリア撤退では国内でゴタゴタして・・・

**名無し三等兵** · 2019/05/21(火) 23:35:55.02

インドの持っていかれた植民地ってどこ？

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 00:11:44.14

ポンディシェリーとかじゃね？

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 17:46:09.04

>>587
日比谷騒動は、日本が日本海海戦で勝利して状況的に優位な立場である内になんとか講和に持ち込もうと頑張った政府の苦労を知らずに、「なんで賠償取れんのじゃ～！」と大衆が騒いだもの。
日本はカネもヒトももう限界で、とても継戦状態になかった。
ロシアがまだまだヤル気で、シベリア鉄道でどんどん兵力を旅順へ送り込まれたら、いずれは大陸派遣の陸軍は日本海へ追い落とされていた。
あのチャンスでどうしても講和したかったのは日本。
真実を知らずに「日本は勝ってるんだからロシアからガバガバ領土とカネを取ったれ！ガタガタ言うならもう一戦かましたれ！」と騒ぐ民衆が多かったが、軍も政府も冷静で、同調することは無かった。

しかし、昭和の慢心した時代なら、日米開戦無しで中国からの撤退要求されたとすると、反軍民主化のド反対の「開戦強硬派」が政権中枢を占めて、結局開戦したであろう。

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 18:04:23.44

日比谷騒動もマスコミが煽ったんだっけ

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 19:02:49.13

>>593
基本的にマスコミの扇動で民衆が動いて良かった事は殆どないやろ

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 19:10:54.02

>>592
ポピュリズムにどう対応するかは近代以降の民主主義の課題だよなあ

**名無し三等兵** · 2019/05/22(水) 19:25:32.17

　
Ｑ)日露戦争でロシア側は未だ余力があったの？

Ａ)そんなことはありません。我が国は主に英国米国から
　借金をしていましたが、ロシアもフランスから多額の借金
　をしていました。首都から数千ｋｍ離れた場所に数十万の遠征軍を
　維持するのは、相当な財政的負担と思われます。
　露西亜にとっては、早く終戦にしたかったでしょう。
====
【日本】
■戦前金保有量→１千万ボンド
■借金→４千万ポンド（米英）
※戦費は２億円。その４０％が８千万円が海外からの融資

【露西亜】
■戦前金保有量→１億ボンド
■借金→３千万ポンド（仏）＋２千万ポンド（独）

https://en.wikipedia.org/wiki/Russo-Japanese_War

**名無し三等兵** · 2019/05/26(日) 15:49:38.50

別宮暖朗「情報戦でロシアは勝利した」

**名無し三等兵** · 2019/06/05(水) 17:59:29.54

ロシア帝国といい、ハプスブルク帝国といい、密告者や体制への転向者に報酬と免罪が与えられるようなお国柄だから、帝国の維持コストは当時の日英の比ではない
税金と公債で得た国庫の資金と資産額から、営利企業でいうところの引き当てを差し引かないと実力はわからない

**名無し三等兵** · 2019/06/05(水) 18:33:56.19

ソ連はどのくらいコストかけてたのかねえ

**名無し三等兵** · 2019/06/06(木) 03:06:33.82

密告しなければシベリア送り！
というわけで、シベリアで木の数を数えるコストを調べればいい？
どう調べればいいのかは判らんが

**名無し三等兵** · 2019/06/06(木) 09:45:12.00

ここ↓に聞けばわかるかも
http://government.ru/en/department/245/
（ロシア連邦森林局）

**名無し三等兵** · 2019/06/12(水) 15:37:26.12

第一次世界大戦における賠償の流れ

・１９１４年９月　パリ前面に迫った独による対仏賠償請求案（９月案）

仏北部沿岸、資源地帯、独、ベルギー国境地帯の割譲
独が発行した国債の支払代行と１００億マルクの賠償金
仏の武装解除と国内要塞の解体
英との軍事、経済の関係を破棄
独主導による中央ヨーロッパ経済同盟への参加
アフリカの仏、ベルギー植民地の委譲
ベルギー、オランダ、ルクセンブルグの併合(べは国境地帯の割譲、オは属国化の案も有）

・１９１８年３月　ブレスト-リトフスク条約　独とソ（露ボルシェビキ）、中欧諸国との講和条約

フィンランド、バルト諸国、ベラルーシ、ウクライナの領土権放棄（実質はドイツへの譲渡と軍の駐留）
露・土戦争で得た旧トルコの返還（うちアルメニア、アゼルバイジャン、グルジアは独立）
３億マルクの賠償金

・１９１８年８月　ブレスト-リトフスク条約　追加

６０億マルクの賠償金
バクー油田の原油の引き渡し（生産量の1/3)

・１９１６～１９１８年　ブカレスト条約　独とルーマニア

バルカン戦争で得たルーマニア南部をブルガリアに返還
オーストリアハンガリーへの領土の割譲
ルーマニア国内の通行権
同盟側との関税同盟に参加
全余剰穀物の引き渡し
独に油田の権利を９０年譲渡
ドイツ人官僚と顧問によるルーマニアの政策決定権と解雇権の譲渡

**名無し三等兵** · 2019/06/12(水) 15:39:32.54

・１９１８年１１月　連合国と独の休戦協定

仏、ベルギー、アルザスロレーヌ地方からの１５日以内の撤兵
兵器の引き渡し
捕虜の無条件解放
ブレスト-リトフスク条約とブカレスト条約の破棄

・１９１９年６月　ヴェルサイユ条約

独は同盟国の責任を全て負う
ベルギーへの賠償（独からの提案）
連合国への[高額]な賠償金の支払い（独からの提案）
独国境線を開戦前（１９１４年８月３日以前)に戻す
独国境沿いの多民族地域の帰属を投票により決定
ポーランド、仏への領土割譲
損害を受けた仏炭鉱の賠償としてザール地方炭鉱の所有権を有期で譲渡
ブレスト-リトフスク条約とブカレスト条約の破棄
国外資産と植民地の放棄
軍備制限と監視、非武装地帯を設ける
国際的な金融・経済組織からの排除
賠償金の額は償還委員会が１９２１年５月までに決定する

・１９１９年９月　サンジェルマンアンレー条約　連合国とオーストリア・ハンガリー二重帝国との講和

ハンガリー、チェコスロバキア、ポーランド、スロベニア、クロアチア、セルビアの独立
（ただしハンガリーのドイツ語圏はオーストリアに残留）
ルーマニア、イタリア、ユーゴスラビアへの領土割譲
植民地だった天津を中華民国に返還
独との政治・経済・軍事同盟の禁止
軍備の制限
オーストリアは経済が破綻して支払い能力がなかったのでオーストリアで生産された資材、
家畜で賠償。

**名無し三等兵** · 2019/06/12(水) 15:40:04.25

・１９１９年１１月　ヌイイ＝シュル＝セーヌ条約　連合国とブルガリアとの講和

セルビア、クロアチア、スロベニアへの領土割譲
ブカレスト条約で得たブルガリア北部をルーマニアに返還
ブカレスト条約の破棄
損害賠償の一環としてギリシャ、ルーマニア、セルビア、クロアチア、スロベニアへ
数千頭の家畜を譲渡
鉱山破壊の賠償でセルビア、クロアチア、スロベニアへ年５００００tの石炭
賠償金２２億５０００万フラン
軍備の制限

・１９２０年６月　トリアノン条約　連合国とハンガリーとの講和

イタリア、ルーマニア、チェコスロバキアへの領土割譲
（セルビア、ユーゴスラビア、クロアチア人の居住地域もそれぞれの民族国家に割譲？）
割譲した領土における資産、司法権の放棄
外国資産の放棄
賠償金２億マルク（１９２４年に確定、支払い能力が無いため１９３０年に取り消し）

・１９２０年８月　セーヴル条約　連合国とトルコとの講和

ブレスト-リトフスク条約の破棄
ドイツ資本の石油採掘権、鉄道の経営権の伊仏英への委譲
連合国金融委員会による国家財政管理（財政破綻寸前であったことも原因）
軍備の制限
特権的関税の廃止と関税の自由化
外国資産の放棄
海外の属領、属国の放棄

**名無し三等兵** · 2019/06/12(水) 15:42:08.67

サンジェルマンアンレー条約に記載された家畜リスト
１．イタリア政府へ
3?5歳の乳牛4,000頭/1,000頭の未経産牛/生後18ヵ月から3年の間に50匹の雄牛/1,000頭の子牛
1,000個の労働用の去勢牛/2,000匹の豚

２．セルビア・クロアチア・スロベニア政府へ
3?5歳の乳牛1,000頭/300頭の未経産牛/生後18か月から3年までの雄牛25頭/1,000頭の子牛
500頭の労働用去勢牛/1000頭の労働馬/1000頭の羊

３．ルーマニア政府へ
3?5歳の乳牛1,000頭/500頭の未経産牛/生後18か月から3年までの25匹の雄牛/1,000頭の子牛
500頭の労働用去勢牛/1000頭の労働馬/1000頭の羊

資材は後にリストが出たはず
賠償対象になった資材は海底ケーブル、鉄鋼、木材、マグネサイト、各種建材など

**名無し三等兵** · 2019/06/12(水) 15:44:21.40

ヴェルサイユ賠償編
・１９１８年１１月　独側の賠償額想定

ベルギー、フランスに１０億マルク
無制限潜水艦戦の損害賠償に３８０億マルク
ただし独には２００億マルク委譲の支払い能力はない

・１９１９年２月　独外相の想定

戦争による荒廃の賠償のみで連合国の戦費分の賠償ない

・１９１９年５月　独側から連合国への提案

賠償金１０００億マルク
開戦前の領土保証
フランスの炭鉱への賠償

・１９２１年初頭　

償還委員会が金額確定までの一時金として２００億マルクを請求

・１９２１年１月

連合国側より２２６０億マルクを提案（償還委員会とは別）
独は３００億マルクを提案

・１９２１年５月５日

償還委員会は「ドイツとその同盟国の総責任」として１３３２億マルクの賠償を決定
この時点で連合国側はドイツと同盟国に支払い能力が無いことを把握していて賠償は
A,B債権（合計５００億マルク）C債権（残り）に分けられA,B債権の支払いが限界だ
ろうと考えております。

**名無し三等兵** · 2019/06/12(水) 15:48:25.58

・１９２２年４月
ブルガリア　賠償金１億７３００万フランを支払い
（１９２４年に５億５０００万フラン+連合国駐留費用２５００万フランに減額
更に１９２５～２９年に４億１０００万フランを支払って１９３２年のローザンヌ会議で残りは免除）
オーストリア、ハンガリーは支払い能力なしトルコは１９２３年のローザンヌ条約でやはり免除

・１９２２年１２月
ドイツの賠償のうち石炭と木材の支払いが停止
償還委員会は賠償がデフォルトしたと宣言してルール地方の占領を決定

・１９２４年４月　ドーズプラン
ドイツに対して強硬なフランスが孤立し始めアメリカが主導
ルール地方からの撤退、債権の棚上げ賠償金支払いの一時免除と年間支払額の減額
アメリカ資本の流入とドイツ経済の健全化へ

・１９２９年２月　ヤングプラン
長期的な賠償支払い計画、８０年で５８億１４００万マルク（ライヒスマルク）の支払いに減額

・１９３１年　ハインリヒ・ブリューニング暴れる

・１９３２年　ローザンヌ会議
賠償金を１９３２年まで支払った分に加え３０億の支払いで終了することで同意
１９３２年までに支払った賠償額は推定６７８億マルク（西ドイツ政府による）ドイツ国民のGNPの２．４％

・１９３３年　ちょびひげ、賠償金の支払いを拒否する

・１９５３年６月　西ドイツ政府　東西統一後に賠償金支払いの再開を約束

・１９９５年　ドイツ政府、賠償金の支払い再開　

・２０１０年１０月３日　賠償金支払い終了
２クールくらいにまとめられるかと思ったがセンスが無かった

**名無し三等兵** · 2019/06/12(水) 16:04:01.35

後半が余りにもてきとうすぎ

**名無し三等兵** · 2019/06/12(水) 19:09:12.77

＞ベルギー、オランダ、ルクセンブルグの併合
第二帝国の領土欲も大概だなあ

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 21:19:23.39

>>609
領土欲もそうだが、加減を知らないのは第二、第三帝国とも大差無い。
ゲルマン民族世界一ィ主義の行き着く先は要注意やなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/06/14(金) 22:53:47.99

ドイツに限らずナポレオンの時もタレーランが苦労してた様に
軍人の感覚に任せると賠償が行き過ぎちゃうんだろうね

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 15:50:24.53

ベルギー、オランダ、ルクセンブルグはドイツ系民族が多数住んで関係で一民族一国家の
時代なので併合を考えるのは当時としては有りかなと。
ただ領土的な野心が無いわけではなく、1918年以降、ドイツ主導のヨーロッパ再編を妄想し
だして、オーストリア・ハンガリーと連邦国家を作り中央ヨーロッパからトルコ、スエズ運河ま
でをドイツ主導の経済圏を作る構想をしています。

**名無し三等兵** · 2019/06/15(土) 19:21:42.25

>>611
WW 1でもフォッシュあたりはドイツの分割を主張してた
結局本土が戦火に見舞われた訳でも無いのに多額の賠償だけが残ると敗北感より屈辱感が勝るんやろな

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 20:30:48.64

どっちが先に殴ったか定かでもない恨みが積もり積もって300年ですからねえ
フランスはドイツと言う国家をこの世から消しさりたいと考えて、ドイツはフランスと言う
国家をこの世から消し去りたいと考えているのですよね。
統一が遅れたドイツの方が攻撃的になりがちですが、フランスも根性が悪い所があり
ますよね。

**名無し三等兵** · 2019/06/16(日) 20:46:19.63

どっちもフランクなんだから仲良くしろ

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 09:29:52.26

フランス人「ライン川から向うは蛮人だから」

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 10:00:44.87

ルシウス「蛮族が蛮族を笑うとか嘆かわしい」

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 10:23:44.71

>>614
そういうテキトーで無根拠な思い込みをまあ
アホなレイシストは呼吸をやめればいいのに

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 17:08:01.79

衝突のスパンが短いのでご先祖の恨みだけでなく、自分たちが受けたことへの恨みなんですよ。
キリが無いので独仏合同旅団で手打ちをしたり、恨みをリセットしてＥＵを設立したわけですけど。
ドイツの一極化などで新たな恨みが生まれているのは何とも。

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 17:41:39.15

アジアより全然マシ
独仏が攻撃的で根性が悪いなら日中韓はどういう言葉で表せばいいのかオレノ拙い語彙では思い浮かばない

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 18:21:34.75

すぐにアジアって括るなよ
極東以外のアジアが迷惑に思うよ

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 22:20:42.18

独仏だって、ロシアが居なければ今でも敵対してるだろ

**名無し三等兵** · 2019/06/17(月) 22:49:21.79

ロシアがいなければなんて突飛な仮定を持ち出さないと持っていけない時点で馬鹿らしい
自分で言っていてもう少しまともな反論は無いのかと情けないと思わないのか

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 15:56:22.46

>>623
ロシアというより米ソ両大国やろね
それらに対抗するための方法論としてNATOやEUを重視する必要があり仲良くなった
翻ってアジアは中国が共産主義な上に大国化してきて韓国が一気に擦り寄ってる情勢
ヨーロッパと同列に考えるなんて無理無理

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 18:57:24.99

一笑に付してもらっても構わないが、もし核を無効にする秘密兵器が開発されたら、また各国は通常兵器で戦端を開くのかなぁ？

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 19:00:45.24

今も通常兵器で戦端を開いてるだろ
違うのは大規模徴兵制で揃えられた大規模陸軍の価値が大幅に復権する点

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 20:54:28.60

>>626
しかしなぁ・・面と向かって撃ち合うのもイヤだが、コーラ片手にハンバーガー齧りながらのオペレーターが操縦するドローンやプレデターなどの無人機に、ゲーム感覚でミサイル撃ち込まれて戦死するのも哀しいよなぁ。

**名無し三等兵** · 2019/06/18(火) 22:57:07.36

>>627
中世の騎士「農民兵が引き金引くだけのクロスボウで戦死するのは嫌やなあ…せや教会に禁止してもらおう」

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 09:28:42.17

当時でも四肢の一部や顎などの顔の欠損は補綴して社会復帰が限定的に可能だったわけですが
四肢の全欠損、毒ガスの後遺症、重度のやけど、精神障害、視聴覚障害は社会復帰が難しくて
廃兵院などでその生涯を終えたそうです。
たしかフランスだけで30万人ほどいて、戦後の補償が大変な負担だったそうです。
なので>>627さんには「ジョニーは戦場へ行った」をお勧めします。
ＷＷ１を舞台とした原作は絶版ですが、死に方だけではなく生き残り方も考えさせてくれます。
それでも小説のモデルとなった方よりはマシな人生だったわけですが。

[SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS,SOS…]

**名無し三等兵** · 2019/06/20(木) 09:39:02.50

ロシアビヨンドに大祖国戦争で四肢欠損をした傷痍軍人の話があった
ttps://jp.rbth.com/history/82147-dainijisekaitaisen-go-soren-no-shoui-gunjin

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 00:57:36.30

ロシアを屈服させた後、すぐに兵力を西へ送らずに
まずバルカン半島から処理して、次にイタリアを屈服させてから
フランスをラインとイタリアから攻めるべきだった。

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 01:12:59.56

バルカン半島はどれくらいで片付いてイタリアはどれくらいで片付いてフランス攻撃の準備が整うのはいつなの
時間がたつとアメリカ人も戦車もどんどん増えるよ
あとギリシャもイタリアも片付いたとしても沿岸の警戒が必要な地域で兵力が完全に集中できるかというとそうでもないよね

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 22:51:49.56

ドイツの思う通りに買ってたとしても、ベトナム戦争が欧州内で起こって泥沼になってただけだと思った

**名無し三等兵** · 2019/06/28(金) 22:54:16.70

障碍者に厳しいドイツ第三帝国でも、傷痍軍人に対して同じ扱いをすることはできなかった
ってあたりはかなりの矛盾だよなあと思った
まあやったらやったで反軍反戦運動になったんだろうけど

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 00:21:19.83

障害者に厳しいったってそれで迫害の対象になるのは基本先天的なものだろ
千絵送れとかユダヤ人とかジプシーとか

**名無し三等兵** · 2019/06/29(土) 05:35:09.67

我が国の場合は、後天的な傷痍でも万歳三唱が終わったらお国の為に自決しろと言われたわけですよ

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 12:26:07.21

>>631
むしろ欲張って割譲地拡げたのが問題。
東部の安全確保にポーランド占領、バルト三国の独立承認だけなら、東部から西部へ移送出来る兵力と装備は倍になった。だからといってミヒャエルが成功したとは限らないけどね。
いずれにしろバルカン、イタリアで限りあるリソースを消耗するのは賢明とは言えない。

**名無し三等兵** · 2019/07/02(火) 16:14:43.10

>>625
世界中の核を一瞬で爆発不能にする構想って実際あるよ、妄想に近いけど

**名無し三等兵** · 2019/07/03(水) 00:00:54.67

ニュートロンジャマー…

**名無し三等兵** · 2019/07/04(木) 13:37:07.27

>>636
本来腹を切ってこの世から綺麗に消え去るのは将軍・士官だけで十分なのに
一兵卒にまでそれを強要したのが昭和の陸軍の過ちだなあ
大正時代に日本で大きな戦争が起きていたらどうだったんだろ？

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 12:33:35.98

>>640
陸軍が西部戦線に大規模な援軍を出していれば、戦後は人材の確保がいかに重要かを理解しただろう。
ドイツ軍の塹壕に銃剣突撃する地獄絵のような経験をすれば、流石にね。

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 13:07:02.17

言語的にあまり密接なコミュニケーションは取れず
派兵されたとしても数十万人みたいな規模にはならないだろう日本兵は大攻撃には参加させられないと思うけど
ポルトガル軍は55000名が西部戦線に派兵されてカイザーシュラハトの主攻目標にされたけど死者は2160名だった
"塹壕に銃剣突撃する地獄絵図"が派兵期間中全くないとは思わないにしても
よく定型文みたいに使われるが"数万人が数日で溶ける戦闘"に日本軍が使われるとは思わないな

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 13:38:17.65

日本陸軍は日露戦争で1度の会戦で万単位での損害を出す戦闘を経験している
日露戦争の戦訓を踏まえつつ第一次世界大戦の欧州戦線の塹壕戦にどのように対応できたのかは興味深い

**名無し三等兵** · 2019/07/05(金) 13:43:21.93

昔は「正々堂々だった戦い」が血みどろになり、
今は、戦争という手段が過去のものになり、
再び「正々堂々の必要性が課題」になっている。

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 11:17:48.37

正々堂々とした奴から死んでいって、
隠れたり逃げ回る人たちのほうが生き残ったり買ったりするようになってきたわけで
これは正直戦術の変化で兵器が当たりやすくなればなるほど臆病な奴のほうが有利になるという

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 11:23:13.62

我が国の旧軍は勇敢な人間は真っ先に玉砕戦場に送られて死んでいく世界だったからなあ

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 18:25:42.61

陸軍のお偉いさんは日露戦争の数年後に戦いを総括してわが軍に足りないのは精神力だと思ったそうね

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 18:48:54.41

海軍ともどもほんと日露戦争の直後から道を誤ってるね

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 20:08:10.13

日本の軍事・政治・国民世論の終わりの始まりが日露戦争だと思うの
そして第一次の火事場泥棒→シベリア出兵→満州事変...と深みに嵌まっていくと

**名無し三等兵** · 2019/07/06(土) 22:53:57.36

>>649
世論はともかく、指導層は日露までは正気を保ってたと思うよ
WW1で火事場泥棒に徹したのが失敗。誰かがどっかで書いてたけど、戦闘機のパイロットの養成＆派遣だけでもやっておけば相当違ったはず

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 00:23:08.64

我が国の旧軍の勇敢な人間は偉い人が多くてしれっと生き残っているのが謎

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 02:40:05.59

特攻隊を送り出す側も「必ず俺も逝くから」と言っていたがしれっと死に損ねて生き残ってるのが大半だよね

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 15:05:47.38

>>650
うん、そう思う。
従って以下のように修文します。
×日露戦争が
◯日露戦争戦後処理の過程から

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 21:06:29.38

>>647
士気喪失による兵卒の潰走が多数見受けられたそうだからね、そこで精神力強化の発想に至った
そこまではそう間違ってない（日露戦争時点では）
総力戦時代になって戦争の変化や国力の制約もあるとはいえ、その後は……　なのも確かだけど

**名無し三等兵** · 2019/07/07(日) 21:31:55.82

How acoustics detected artillery in WWI

Some of their creative innovations included wrapping the microphone in camouflage netting to cut wind noise and turning an ammunition box into a microphone that was well-tuned to the low frequencies of the artillery explosions.
https://m.phys.org/news/2019-05-acoustics-artillery-wwi.html

**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 04:44:09.91

10 First World War slang words we still use today

https://www.historyextra.com/period/first-world-war/first-world-war-slang-words-history-language/

**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 14:41:21.73

>>654
どっかで読んだ話でソースはないんだけど。
WW1
総力戦を間近で見た日本の観戦武官たち
「あぁ、こりゃ日本にはムリだわ...」
「でも無理だとは口に出せないし...」
　　　↓
「精・神・力！！！」

**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 20:22:45.52

牧野伸顕日記だったと思うのですがベルサイユ会議派遣団がWW1の戦場跡を案内されたとき
同行の武官が「ここで得られる戦訓は何万人戦死者を出そうと最期に旗を立てた国が勝ち」みたいな
ことを発言したことが残ってますね。
昭和に入ってどなただったか総力戦の論文（総力戦研究所とは別物）を著した際も動員可能兵力
について論じるだけで産業の戦時体制は研究されないままでしたね。
わずかに石原莞爾が私的に軍産協力の動員体制を研究しましたけど失脚で途絶えてます。

**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 20:40:53.73

わずか十年前の日露戦争全期間に生産した砲弾総量を一日かそこらで撃ち尽くしちゃうのがWW1だもんなあ・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 22:13:33.23

>>659
それは日欧の工業生産力の差だよ

**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 22:18:47.20

だから、陸海ともに砲兵中心の火力戦では勝てないと考えたから、航空機を利用することでより少ないリソースで相手にダメージを与える方向に努力することになった
でも、航空機の燃料はガソリンで日本ではほとんど石油は産出しない。その中での石油禁輸で首が締まったので一か八かの対米開戦にって流れに
当時の発電は水力がメインだし、陸上交通でも自家用車はごくわずかで、国鉄の貨物輸送量（トンキロ）をトラックが上回ったのがようやく1930年代後半
石油製品、特にガソリンの需要は航空機と軍用車両が中心だった

**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 22:37:01.02

>>650
研究用としてフランス製のスパッド、ニューポール戦闘機を輸入して戦車もルノー甲型と乙型を輸入している。
菱型戦車とかドイツのA7Vみたいなゲテモノではなく無難なのを選んでる。

**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 22:49:04.02

酒井鎬次
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%92%E4%BA%95%E9%8E%AC%E6%AC%A1

『戦争指導の実際』改造社、昭和18年
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1454413

**名無し三等兵** · 2019/07/08(月) 23:21:33.17

日露戦争と言えば、砲弾足りないから戦艦の砲身から拳銃撃って的に当てて訓練していたんだっけ

**名無し三等兵** · 2019/07/09(火) 00:05:28.96

>>664
釣れますか？

**名無し三等兵** · 2019/07/09(火) 06:48:37.40

内筒砲射撃訓練と言いまして。
砲操作と連動する小銃弾発射装置（歩兵銃ではない）を砲身にセットして
艦砲の弾道データを小銃の弾道に換算して訓練します。
高価で交換が大変な砲身の消耗、大口径砲弾の温存、訓練時の誤射の
危険などを避けるためにどこの海軍でもやってる一般的な訓練法です。

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 18:30:51.70

>>657
無理なら無理でできないことをやる必要はない
北ベトナムが機甲決戦を行わなかったように

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 19:30:56.64

WW1の時代は精神疾病を虐待で矯正治療するという粗野な時代だったので
塹壕の泥水で凍傷になり毒ガス戦にマスク一枚で対抗するというとんでもない環境への理解がなかったんだよ。
凄惨さを伝えるテレビも無いし後方では騎士道の戦争と思われているから理解もされない。

**名無し三等兵** · 2019/07/10(水) 19:36:33.39

ベトナムネタは1968年に米陸軍が撤退開始してから北ベトナムの機甲師団が強化されて末期にはT54主体の機甲師団と携帯地対空ミサイル装備の北ベトナム軍に欠陥品の多いM72LAWと遺棄兵器で対抗という悲惨さ。

米国が匙投げたせいで北がソ連の援助物資活用して押し切りがち

**名無し三等兵** · 2019/07/11(木) 09:46:15.71

勇敢な奴から機関銃の露に消えていって、
臆病ゆえに生き残った将兵だけで戦線維持強いられるとなれば
勇敢さのパラメータなんて邪魔以外の何物でもない

**名無し三等兵** · 2019/07/12(金) 00:03:34.36

Sunken WW1 Scapa Flow warships sold for £85,000 on eBay
https://www.bbc.com/news/uk-scotland-north-east-orkney-shetland-48920904

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 09:35:25.89

西部戦線のイメージは、機関銃に薙ぎ倒されれる若い志願兵達なんだが、戦死者の大半は、普通の砲弾wと瓦斯弾による
それにしても機関銃陣地への突撃の無謀さ加減は、開戦10年前の日露戦争で観戦武官達が報告していたはず
解っていたはずなのにやっちまったのは、英仏独の将軍達は、ド田舎者と黄猿の戦争なんか参考にならんと思ったのかね

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 09:43:57.86

４０年以上の平和が士官・将校を馬鹿にしたとしか思えない
７０年以上平和が続いてる今の欧州は・・・

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 10:01:18.07

日露戦争最大の戦訓は
「機関銃と砲で防備された要塞でも砲撃と突撃で陥落する」という事実だからな
緒戦でベルギーの要塞群が次々と陥落した事は攻勢側に出る事に自信を付けたし
単純な"突撃無謀論"は後知恵過ぎると言うか戦訓の分析を間違ってると思う

第一次世界大戦で苦戦したのは機関銃で防護された強固な単一要塞ではなくて
機関銃で防護された一線では脆弱だが連続した塹壕線であって旅順要塞の戦闘とは微妙に異なるんだよ

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 10:07:39.29

旅順の時は要塞に向かって地道に塹壕を掘り進んだんじゃなかったっけ

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 10:16:51.41

>>674
そりゃ戦術や戦局だけみたら要塞突撃突破は有効だよ
でもそのあとの戦後経済に与えるダメージが大きすぎるというのが

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 11:09:20.32

>>675
地道に塹壕を掘り進めただけでロシア兵が降伏したと思ってるの？
最終局面でも重砲や工兵の支援を受けながらも突撃で堡塁を陥落して決着してるよ
>>676
要塞に突撃するのが戦後経済にダメージ？
第一次世界大戦のリエージュ要塞戦でドイツ軍がどういう経済的ダメージを受けたんだよ
第一次世界大戦全体で見てこの戦闘だけで特別なダメージを受けたのか？
戦術的な話と経済的な話を無理矢理繋げてる様にしか感じない
戦争自体が極めて不経済な行動なんであって要塞攻撃に限らないのでは？

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 12:07:52.59

>>677
傷痍兵のその後かかるコストを見ないふりしてるって話
それらを切り捨てられたのはわが国くらいで
ナチスドイツですら票の問題で重視せざるを得なかったわけだし

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 12:49:25.15

>>678
だから別に要塞や塹壕を攻撃する事にだけ特に関係するわけじゃないじゃん
反論のつもりなのか知らんけどその時点で的外れだよ

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 13:01:04.40

>>674
攻撃側が塹壕掘りながら肉薄して煙幕や霧に紛れてまもり突撃すれば鉄条網を抜けて突破可能。

ということに気付くまでに流した血の教訓は高かったのだし、その後防御側は鉄条網や毒ガスを使い攻撃側は戦車を開発する流れ

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 13:38:04.34

鉄条網は最初からあったのか後から使い始めたのかどっちだよw
少しは自分のいいたい事を整理してから書け

**名無し三等兵** · 2019/07/13(土) 15:10:23.33

電車の中で書き込んでてまもりの部分脱字したすまん。
鉄条網や雑草燃やすバーナー改造した火炎放射器やお手製鈍器類など攻防双方とも生き残る為になんでも戦力化するから戦術に定石なし

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 01:50:07.76

>>677
なんで噛みつかれてるのかよく分からないんだけど
674の二行目に砲撃と突撃が挙げられてて塹壕がなかったので書きました
塹壕なしの突撃はうまく行ってなかったよね

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 04:13:47.62

WW1をきっかけに先進国陸軍の戦術は大きく変化した
これは歩兵突撃による損害を許容できなかったということに他ならない

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 12:08:39.73

英国では徴兵制は兵士の質が下がるのでやりたがらなかったが
軍に志願してくるのが熟練労働者やホワイトカラーや貴族という
愛国心を持った社会的地位の高い人間が多く（しかも士官の死傷率は兵士のそれよりも高かった）
この層があまりにボロボロ死んでくのを見て徴兵制を決めたという

**名無し三等兵** · 2019/07/24(水) 13:58:03.91

英国としてはナポレオン戦争の時のように、国民兵同士の消耗戦は大陸の同盟国に任せて、自国は敵国の経済封鎖と同盟国への経済支援に徹して、最後の決戦でプロの常備軍を大陸に派遣したかったのだろうね
20世紀の総力戦はそんな英国の思惑を許さなかった

**名無し三等兵** · 2019/07/26(金) 04:13:18.46

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第一次世界大戦について語るスレ 6

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