【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】

2018/05/24(木) 13:57:25.14

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526224739/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/05/28(月) 08:44:02.76

ぶっちゃけ共同開発じゃなくても外国製部品は入るでしょ
F-2時のメーカーは撤退が相次いでるし
精々百数十機くらいしか生産しないのにその後何十年も部品製造維持しろとか言われるからあまり美味しくない

2018/05/28(月) 08:52:05.06

>>352
ロシアと中国がいつステルス機を開発実用化したの？

2018/05/28(月) 08:53:00.13

海外に売ればいいのにとは思うけど買う国がいないだろうなあ

何だかんだ、まともに空軍がある国が珍しい
ドイツすら稼働機がいないらしいし、中小国はF16買い切りばっかり

2018/05/28(月) 09:04:26.42

>>353
産経新聞の国産の定義ではP-1ですら共同開発機になるな

2018/05/28(月) 09:14:02.66

>>351
最近のニュースは無視か？
>>203
>防衛省が日本主導による国際共同開発案を今秋にもとりまとめる方向で検討に入った。
>三菱重工業を主体に、ＩＨＩが手がける双発エンジンや、高性能半導体を使った
>三菱電機のレーダーなどを生かしたい考え。

2018/05/28(月) 09:16:27.38

日本独自の要求に特化したら海外には売れないだろ
公約数で開発するなら国産で無くても良いだろになる
やるならグリペンぐらいはとんがってないとねぇ

2018/05/28(月) 09:20:10.96

>>351
ググってわかったw
>>351は昨日産経のニュースの抜粋で、>>344と>>346は以前F-22ベース案が出た時のニュースの抜粋

古いニュース貼ってるのバレたから産経の記事の日付で誤魔化して印象操作してるなおまえ
姑息過ぎる

https://www.sankei.com/politics/amp/180527/plt1805270006-a.html
２０３０年代に退役を迎える航空自衛隊のＦ２戦闘機の後継機をめぐり、
防衛省が日本主導による国際共同開発案を今秋にもとりまとめる方向で検討に入った。三菱重工業を主体に、
ＩＨＩが手がける双発エンジンや、高性能半導体を使った三菱電機のレーダーなどを生かしたい考え。
防衛省は米企業による共同開発案や既存機の輸入案などと比較・検討した上で、
年内にもＦ２後継機の開発方針を決める。複数の政府関係者が２６日、明らかにした。

2018/05/28(月) 09:23:35.72

輸出なぞありえんことだよ

2018/05/28(月) 10:10:05.20

本気で戦闘機産業をやるなら将来的には輸出する以外ないだろ。
日本国内の需要だけじゃ産業を維持できない。
補助金を湯水のように与えれば維持できるが、批判くらっていつか切られる。

2018/05/28(月) 10:13:13.98

すごい勘違い

2018/05/28(月) 11:09:30.12

F-2の時みたいに価格の1/3が米国へのライセンス料とかアホなことするなよ？

2018/05/28(月) 11:11:34.60

アメリカの圧力が加わるこれからが本番ですよ
秋までは戦々恐々ですね

2018/05/28(月) 11:14:50.96

無理なら国産でやるだけだよ
後はビジネスさ

2018/05/28(月) 11:20:25.12

切り札の貿易関係はすでに車の関税引き上げという貿易戦争を始めちゃってるから
アメリカに残されたカードはないよ
アメリカのメーカーに参加させない嫌がらせやろうとしても日本が作れない要素技術は今回ないから
ダメならBAEと作るだけ

2018/05/28(月) 12:09:14.23

>>337
＞カーボン機体
ファスナレスであり部分的局所的にパッチ当て
みたいな感じで治せる技術や穴あけ技術もある

2018/05/28(月) 12:20:35.44

F-15を当初導入できたのは日本とイスラエルだけだよな
日本と同じように戦闘機を買える国は無い
妥協して価格を下げないと海外には売れない
そうなると平凡な機体だろうね
日本からアメリカに米軍も導入前提で共同開発でも提案しろよ

2018/05/28(月) 12:28:43.02

>>368
LMの営業マン乙

2018/05/28(月) 12:28:44.49

>>368
あれ？サウジは？

2018/05/28(月) 12:34:10.77

また同じミスしようとしてるのかよ。
求められる要求事項が違うんだからアメリカなんかと組んでも仕方ないだろ。

あいつらはF-15の置き換えもF-35でやろうとしてんだぞ

2018/05/28(月) 13:12:56.18

F-35やKC-46といった高額兵器を調達しているのにF-3にも圧力くるとは思えないな

2018/05/28(月) 13:20:59.92

F-2の時は日本単独で戦闘機を作ることが不可能って状況だったから
米国が横槍を入れる隙があったけど今回は単独開発が可能だしな
米国と共同開発になったら開発費だのライセンス料だの生産部品の分担だので
なんだかんだ言って予算の半分以上持っていこうとするだろうから
その分を国産開発のための費用に充てたほうが有益

2018/05/28(月) 13:26:26.57

今回は事前に要求水準満たすエンジン作ってるわけだからな
それが無理ならお話にならないが

2018/05/28(月) 13:33:33.44

今回はロッキードとボーイングがまるで立場がちがう
ロッキードは既存機売り込みがメインだが
ボーイングは既存機に候補機がない
ボーイングはF-3開発と周辺事業そのものにメリットがある
足並みが揃わないをみればわかること

2018/05/28(月) 13:35:12.46

日本側から見て何も持ってないボーイングと組むメリットなんてあんの？

2018/05/28(月) 13:55:02.76

よくも悪くも日本の航空機産業は
ボーイングとは縁は切れない
F-3に関しては日本企業とボーイングは
思惑は一致しやすいのは確実
軍ヲタがどんなに息巻いても産業界の構造は急には変わらない

2018/05/28(月) 13:57:24.25

今度はボーイングの営業か
忙しいなw

2018/05/28(月) 14:02:19.23

これからP-1を開発しようというなら
ボーイングは避けたほうがいいだろう
P-1が潰れたら売り込む機体があるから
企業も個人も立場や状況で敵にも協力者にもなる
そんだけの話が理解できないのが不思議

2018/05/28(月) 14:05:23.47

意図的に商用機部門と軍用(戦術)機部門を混同しているんだろうけど、
ボーイングはマクダネルダグラスを買収するまで日本の戦闘機とは殆ど縁がなかった

2018/05/28(月) 14:08:00.23

てかなんで唐突にP-1が出てきたの？

2018/05/28(月) 14:24:13.10

というわけで射出座席はどこのメーカーのものを買うのですか
ミサイルとか機銃のファイヤーコントロールのソフトはレイセオンでいいの？
タイヤはヨコハマあたりでライセンス生産ですかね

2018/05/28(月) 14:26:23.16

P-1は国産だからだろ
要素技術はあっても全体のデザインだとまるでダメなんだよな
妥協してもっと安く作れよ

2018/05/28(月) 14:27:57.92

>>373
できたぞ？
リスクが高いからやらんかっただけで

2018/05/28(月) 14:31:08.39

>>384
三菱恨み節全開で魔改造してたし相当な圧力が有ったのは確かやろ

2018/05/28(月) 14:31:33.33

ステルス技術だとボーイングよりロッキードとノースロップのほうが上かという気がする
ボーイングやMDだとX-32とかX-36とか量産機はないし

2018/05/28(月) 14:38:39.08

>>385
F-4のFS転用全機にすればエンジンが多少遅れても問題は無かったろうなぁとは
F-15Jの増産に舵を切れた気がして仕方が無い（アメリカの文句もF-15を採用する限りシャットアウトできたし）

2018/05/28(月) 14:41:35.03

当時のIHIに要求性能を満たせるエンジンの単独開発が可能と判断するだけの実績は無かったでしょ

2018/05/28(月) 14:56:01.50

これ産経は共同開発扱いしてるけど本体を三菱、レーダーを東芝、エンジンをIHIが作るなら国産機以外の何者でもないんじゃ…
アイシン精機のトランスミッション積んだポルシェ911を日独共同開発とは呼ばないでしょ

2018/05/28(月) 14:57:11.08

間違えた
レーダーは三菱電機

2018/05/28(月) 15:06:06.71

ロッキードの提案受け入れたらF-2と同じなんちゃって国産機になるしな
主要部品を全て国産で賄える状況で何がうれしくてそんなことせねばならんのかと

2018/05/28(月) 15:07:10.81

>>389
各所の部材をどこが作るかというより、開発段階で外国企業が参加するかどうかという点に着目してるのでは？＞産経
例えば国産のC-2はエンジンがGE製ですが、GEはC-2の開発に参加していたわけではなく、エンジンを供給しただけと。

今回のF-3開発の場合、設計段階からなんらかの形で外国企業を参加させるんじゃないですかね。

2018/05/28(月) 15:09:08.96

>>391
少なくともLMの提案を受け入れたら、「日本主導の開発」ってのは無理ですわな。

2018/05/28(月) 15:13:58.93

共同開発するにせよ割高のライセンス料だの重要部品のブラックボックス化だの言い出したら追い出していい

2018/05/28(月) 15:18:01.51

国際共同開発扱いにする定義が分からんけど
機体エンジンレーダーが国産だとするとグリペンより国産率高いよな

2018/05/28(月) 15:18:48.99

胴体ブロックの生産は米国担当です
契約により日本での生産は許されません
くらいは入れてくるよ

2018/05/28(月) 15:22:29.34

>>396
高いライセンス料もね
あと開発に使われた技術は全てアメリカに無償で公開するとか

2018/05/28(月) 16:00:41.12

LMはF2で使った技術の延長線上の技術全てにライセンス料の請求をしてきそうな気がするな。
勘ぐりすぎかな。

2018/05/28(月) 16:41:25.30

ロッキードはF-3には
はいそうですかと協力する姿勢じゃないのは明らかだろ
なにせF-35やF-22の改装を提案してきている
技術があるからといって良き協力者にはならない
ステルス技術は何もアメリカに頼る必要がないから
差し障りがない分野でボーイングと協力しとけばよいということ
アメリカを敵に回さず関与もさせ過ぎない距離感が大事
ロッキードだとその距離感をとるのが格段に難しい
ステルス技術があり既存機に候補があるから

2018/05/28(月) 16:54:56.42

ボーイングよりノースロップのほうが良くね？

2018/05/28(月) 16:56:54.44

日本主導の共同開発というニュアンスは
差し障りがない分野での共同開発という意味
せいぜい共用ができそうな部位の共同開発程度
これはBAEだってボーイングと同じ立場だ
英国が採用しない以上な英国の意向を機体設計に反映する必要はいし
設計を丸投げする必要もない
この方式はFSX選定時にも考えられた方式
FSX選定は国産か外国機導入かの問題だったが
途中から日本主導の共同開発か既存機改造共同開発かの問題に変質した
当時の日本主導の共同開発という意味は差し障りがない分野での共同開発で
限りなく国産に近い共同開発を指していた

2018/05/28(月) 16:59:37.50

>>400
その辺は「政治」だろうよ＜ボーイング

トランプ政権下でボーイングみたいな目立つメーカーが左前になるのは、
「目立つ」からね。

2018/05/28(月) 17:05:20.33

ボーイングは業績はいいぞ
なにせ天下のダウ30銘柄

2018/05/28(月) 17:08:05.58

でボーイングが参加してくれないと支障が出るような技術なんてなんかあるの？
米国に金と技術をくれてやるだけのことになると思うが

2018/05/28(月) 17:23:12.49

アメリカにステルス技術を提供してもらう必要はない
その為にX-2という実験機を政策したのだから
エンジン、レーダーも開発した
政治的対立にならんように共用できそうな分野で協力しましょうでいいんだよ
外国企業だって気前よく先端技術は提供してくれるわけがない
まるっきり排除とかすれば喧嘩を売ったようなもんだろ
だからお付き合い程度の協力が日本主導の共同開発

2018/05/28(月) 17:29:11.30

そうだそうだX-2ベースで国産ステルス戦闘機をつくるんだ。

亜音速w
搭載力ハードポイント2カ所w
レーダー載せる場所ないw
見つからなければ空戦とか考えなくても良いw

というF117Aナイトホークみたいなのができるよ

2018/05/28(月) 17:30:24.60

技術検証機をなんだとおもってんだ？

2018/05/28(月) 17:46:30.91

ギア出したまま飛行試験しただけの実証機しかないからここから第五世代機開発する頃には世間様は第六世代に移行している予感しかしない。
国産エンジンもF7なのでF119と比べるべくもなし

2018/05/28(月) 17:53:03.32

F2の時共同開発になったのは自国でエンジンが用意出来なくアメリカとの貿易摩擦が主な原因

日本がエンジン開発にメドがたった以上アメリカも強くは出れない
トランプとしてはF35B調達もあるしF3開発を日本主導でやりたきゃやってくださいだろう

日本で基礎研究の積み重ねが有るとはいえ英、米の技術協力が得られるにこした事はない
搭載予定のミサイルはミーティア改の予定なのだから英、米は何らかの形では関わる無人機も日本が遅れている分野だし

2018/05/28(月) 17:53:28.48

>>408
＞ギア出したまま飛行試験しただけの実証機しかない

凄い無知

2018/05/28(月) 17:53:56.15

6世代機に対抗可能なのが日本案だろうが。

2018/05/28(月) 17:55:19.80

>>402
ボーイングはトランプのせいでかなり損したけどね

2018/05/28(月) 18:17:49.23

>>408
＞ギア出したまま飛行試験しただけの実証機しかない

こんなアホなこと言ってる限り誰にも相手にされないですよ？

2018/05/28(月) 18:23:45.35

>>409
IHIのインタビューを見る限り技術的には可能ぼいけどね＞FSXの時のエンジン

2018/05/28(月) 18:32:25.56

>>414
IHIは金くれたら作るとは言ってたけど試作さえした実績無いって感じで
当時の技術で実際に開発できたかは疑問だったかと

2018/05/28(月) 18:37:18.05

>>415
F-2開発の時にIHIはXF3-400(推力重量比7程度)作ってたから
輸入やめて国産エンジンにしたら時間と金はかかるけど何か出来てたじゃない？

2018/05/28(月) 18:42:25.64

またとんでもない馬鹿が現れたな

2018/05/28(月) 18:44:43.66

F-2は準国産エンジン採用なら出力の問題で双発の予定だったはず

2018/05/28(月) 18:45:27.87

>>399
> アメリカを敵に回さず関与もさせ過ぎない距離感が大事
> ロッキードだとその距離感をとるのが格段に難しい

この２行は共同開発に関して今まで書かれた全ての投稿（もちろん私のも含め）の中でも
共同開発の本質を突いた最も優れた指摘だね、冗談抜きに感服しました

ただ、すぐ次の>>400へのレスで書く通り、アメリカ政府は日本との共同開発が
戦闘機メーカーとしてのボーイングの延命・存続に繋がることを強く期待している可能性が高いので
引用箇所が前後するが、

> 差し障りがない分野でボーイングと協力しとけばよいということ

については、あなたが期待しているようには行かない危険性が高い
（アメリカ政府は日本政府に対して共同開発でボーイングに相当量の仕事が発生することを
強く求めてくる可能性が高いということ）

>>400
> ボーイングよりノースロップのほうが良くね？

ノースロップには次世代ステルス爆撃機のB-21があるが
ボーイングはこのままでは軍用機メーカーとしては消滅する可能性が高い

その結果はアメリカの戦闘機メーカーがロッキード１社になることであり
アメリカ政府としては最も避けたい事態だ

アメリカ政府は日本との共同開発の仕事が
戦闘機メーカーとしてのボーイングの存続に繋がることを強く期待しているだろうね

2018/05/28(月) 18:49:25.48

ノースロップと組んだが最後F20の魔改造機を押し付けられる予感しかしない。
YF-23やトムキャットなんてもう過去の話だよ

2018/05/28(月) 18:50:18.85

LMが強気の提案してる時点で米政府もボーイングに期待してないんじゃない？

2018/05/28(月) 18:52:51.46

>>401
＞差し障りがない分野での共同開発

違うと思うよ。
多分、アクティブ・ステルス技術の方だと思うよ。
敵のレーダーなどへの気付かれない目つぶし的な技術じゃないかな。

2018/05/28(月) 19:01:27.98

アメリカ軍からみれば航空優位を戦闘機で確保する時代は終わって
今後はファルコンヘビーのペイロードを活かした衛星兵器が主流かもしれんね

2018/05/28(月) 19:04:01.92

>>408
ギア出てないけど、目が悪いんじゃないか？
https://www.youtube.com/watch?v=lKeqAaUsCU4

2018/05/28(月) 19:22:54.23

ボーイングが本当にやりたいのは米空軍向け次世代主力戦闘機だろ
日本だけの戦闘機にそんな深入りしてリソース割いたりしないだろ

2018/05/28(月) 19:26:28.94

ボーイングはFAXXあるしそこまでアメリカ政府がゴリ押しする必要性は薄い

ボーイングとしてはFAXX計画に活かせそうな技術を日本と協力出来れば御の字だと思うけどね

6世代の定義って何だろうねRCSが低いのに越した事はないが各国のF35導入でカウンターステルス対策が思っているより進みパッシブステルス機のアドバンテージは永くは続かないと予想する

2018/05/28(月) 19:34:41.00

いずれにしろ
水面下では日本企業と海外企業の
役割分担とかの調整はもうやってるだろう
その詰めが終わって正式決定という段取りだと思う
どうもロッキードは日本主導の共同開発には不同意で
積極的な参加はなさそうという感じだろう

2018/05/28(月) 19:46:20.80

>>384
できた?
お前無知すぎる。肝心要のエンジンが無かったんだが
しかも一体成型も、CCVもレーダも研究途上の代物・・・

2018/05/28(月) 19:49:31.48

>>426
それは有ると言うには不適切だな。

2018/05/28(月) 20:01:07.59

>>416
F-2は理論上2010年まで延ばせたしね。
>>419
P-8「あのー」
>>428
F3-IHI-400で双発になるが技術的には問題が無いと証明していたことしらんのか

いまでいうF5とF9みたいな関係で出来る可能性は高かったんだぞ（金と人員をつぎ込めば）

2018/05/28(月) 20:10:15.74

>>396
それは無理だな(^o^)

2018/05/28(月) 20:11:22.85

エンジンまで国産を強行したところで役立たずのゴミができただけじゃねえかな

2018/05/28(月) 20:12:39.56

>>430
知らんなー（笑笑笑）

2018/05/28(月) 20:13:09.13

出来たかもしれないし、出来なかったかもしれない。
所詮はIFなんだから出来る出来ないを言い合っても意味が無いぞ。

2018/05/28(月) 20:21:33.84

>>434
XF3-400完成した翌年にXF5の開発を始めたから、出来なかったIFなどないよ？

FS-Xが国産エンジン使う計画になったらXF5-1じゃなくもうちょっと大きいエンジンになってただけ

2018/05/28(月) 20:22:30.60

>>421
＞LMが強気の提案

強気の提案してるか？
F-3決定先送りでF-35追加→F-35改→F-22とF-35ハイブリッド

ロイター使って様子伺うも　まるで相手にされず順調に後退して行って様に見えるが？

2018/05/28(月) 20:36:09.56

ロッキードはそんな提案通らないの承知で言ってるでしょ
逆に通ったら困り果てると思う

2018/05/28(月) 20:44:08.21

>>432
多分フランスのラファールA形式の開発でラファールAサイズでF404級双発になるんじゃあないかなぁ？＞IF　F-2
政治的リスクなどを考えないで開発するなら最大で2010年までは伸ばせるしね。＞F-2の調達

2018/05/28(月) 20:52:44.20

LMも聞かれたから答えてるけど
本命が国産ってのは分かりきってんじゃないの

2018/05/28(月) 20:55:28.81

ロッキードは防衛省の役人が好意的な態度で食いついて来たら議会の承認下りそうにないわゴメンネって断ってくると思う

2018/05/28(月) 20:55:57.38

438
2010年は遠い昔だなー
あの頃は震災も原発事故もなく日本が短期間でここまで衰退するとも思わずふわふわ生きていられたなあ

2018/05/28(月) 20:56:31.71

何度も打診したりロイターにリークしたりしてるから本気で取りたいだろう

F-2はよほど美味しかったのかずっとそのパターンの提案しかしてないけど

2018/05/28(月) 21:00:20.15

ライセンス料だけで4000億以上だっけ？

2018/05/28(月) 21:05:47.08

>>441
とどめを刺したのは民主党だった記憶があるんですけどー＞原発事故
東電のマイナスの積み重ねもあったけど。

2018/05/28(月) 21:24:25.92

そういやBAEのReplicaってどこまで開発進んでたんだろうな

2018/05/28(月) 21:56:16.23

>>430
> >>419
> P-8「あのー」

一部「軍用機メーカーとして」と書いたのでP-8という反例を出してくれたと思うが、
問題にしているのは、419の最初のほうに書いてあるようにボーイングが（マクドナルドの流れを継ぐ）戦闘機メーカーとして存続し得るかどうかということ
言葉が不統一で申し訳なかった

軍用機メーカーとしてならば今後も空中給油機や早期警戒管制機としての仕事は続くだろうからね
その手の機種のベースとなれる輸送機をアメリカで製造する企業は今やボーイングしか残ってないのだから、
アメリカ空軍がそれらを新造するとなればほぼ自動的というか必然的にボーイングに注文が来るだろう

2018/05/28(月) 22:04:13.23

そもそもDMUが公開されなくなった理由を考えてみれば
堪えは自ずとわかりそうなもんだが。
もういいところまで来ていて組み立てて
静強度試験始める手前まできてんじゃないの？
来年のフォーラムは空自が熱そうだ。

2018/05/28(月) 22:18:31.16

正式に開発も決まってないのに組み立てとかありえねえよ　

2018/05/28(月) 22:33:54.86

妄想が凄いですね

2018/05/28(月) 22:37:41.55

契約もないのに誰が作って組み立てるのか

2018/05/28(月) 23:12:38.45

>>435
XF5-1は実証エンジンとして試験等々割り切って作っても技術課題や不具合なんかで事業終了が2008年まで延びたんやで
金突っ込んで大型のエンジン作ってもFS-Xに間に合うよう開発完了させるのは相当難しい
てか端からXF5は実証エンジンで技術実証機に載せる為に開発始めたもの
FS-Xとはスケジュール的に全く噛み合わないから

2018/05/28(月) 23:29:16.49

>>451
実証エンジンは、量産性とかコストとか無視で作れるからな…