【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】

2018/05/24(木) 13:57:25.14

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ51【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526224739/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/05/25(金) 21:29:27.10

>>46
それは金が無いんじゃなくて、単にみんな貯蓄に回して金回りが悪いだけ。
日本は家計の金融資産だけでも1800兆円で、その半分が現金預金という規模なんだが。
マクロ経済を語る上での基礎中の基礎だぞ。

2018/05/25(金) 21:30:59.52

2%に増やして、フィリピン辺りに航空基地を開設するのかねえ
少し前まで米は展開してたが

2018/05/25(金) 21:31:30.17

>>47
え～と俺の貯金おろしてF35買えって言ってる?

なんで俺がボランティアで金出さないとイカンの?

2018/05/25(金) 21:34:36.48

>>49
ふざけているのでなければ、マクロ経済の基本すら知らない人間が軍事を語るのは止めた方がいいぞ。

2018/05/25(金) 21:39:59.90

>>50
預金をどうやって防衛費として使えるようにできるのか説明してくれない？

預金っていうのは金塊等とちがってそれ自体価値を持つものでは無いんだよ
日本の経済活動の結果、日本が持つ経済価値によって裏付けられたものなので
母体の日本経済がダメになれば預金は紙切れになる（発展途上国でお金の価値が0になる事がよくあるの知ってるよね？）

つまり経済活動の結果として価値が保証された「預金」というのは実な何も実態が無いんだよ
素人が勘違いしやすいんだよね。

2018/05/25(金) 21:43:15.81

部隊数に限りがあるのにF35Bの導入は反対
どうせなら
F3ベースで艦載仕様、電子戦仕様を作って欲しいEA18は凄いがベースはスパホで古臭いので国産のレーダー技術を活かせばもっと凄いのが出来る

単発のF35は発展の余地がないのにA型より劣るB型なんてもってのほか

2018/05/25(金) 21:44:04.27

>>40
うむ。あのとき「やりすぎた」。
次はもうないな。

2018/05/25(金) 21:50:42.60

>>52
F35は42機全部台湾に売却して日本はF35Bだけ装備すればよい

2018/05/25(金) 21:52:13.24

台湾買えるのか？

2018/05/25(金) 21:53:24.96

>>55
韓国に売るのは嫌だからな

2018/05/25(金) 21:54:56.72

>>51
残念だけどそのロジックは金本位制の時代の考え方で、現代の管理通貨制度では当て嵌まらないので、
根本的に間違っているとしか言いようがない。
基本原則として自国通貨の発行は無制限に行う事が可能で、それを制約し得るのはインフレ率でしかない。

2018/05/25(金) 21:59:46.27

>>48
日米共同基地にすべきでは？
あとアメリカにも負担を増やしてもらって在台　日米共同基地がほしい

2018/05/25(金) 22:00:30.36

今や戦術的価値の無いロートル機配備してる後方の飛行隊を
戦略的機動性の高い空母航空隊で代替出来るんだから素晴らしいだろ

2018/05/25(金) 22:06:22.07

そもそも財政破綻というのがどういうことか分かってないとどんどんズレていくよ。
バランスシートの読み方から始めないとな。

そこからスタートして、一つ言えるのは財務省の言う日本は借金で破綻するーってのはあり得ない話で、それどこらか日本は世界で突出した金持ち国家で防衛費たかだか２%なんぞ大した額じゃないということ。

2018/05/25(金) 22:07:14.64

財務の散財で破産するが正しそう

2018/05/25(金) 22:12:02.74

>>57
>ロジックは金本位制の時代の考え方で
だれも金本位制なんて言ってないぞ日本の経済規模が価値の裏付けになっていると書いた

>自国通貨の発行は無制限に行う事が可能
たとえば1000兆円の貯金をみんなが一斉に下ろしたら通過の価値が激減して1000分の一位になる。
つまり1000兆円の貯金というのは実態が無いんだよ

無理に難しい言葉を使わず自分の言葉で説明しろよ。俺みたいに(笑)。

それより最初のどうやればみんなの貯金を防衛費として使えるようになるのか説明しろよ

2018/05/25(金) 22:17:57.75

>>62
国民が一斉に預金を下ろしたら通貨の価値が１/１０００になるとかトンデモ論にも程がある。
そういう現実とかけ離れた極論をいきなり持ち出す時点お察しなんだが、それすらも分からんらしいな。

2018/05/25(金) 22:34:33.45

>>63
それより最初のどうやればみんなの貯金を防衛費として使えるようになるのか説明しろよ

2018/05/25(金) 22:38:09.17

台湾に置くのも悪くはないが開戦劈頭に壊される危険が結構ありそうなのが問題
あそこは空母を展開させておくのが良さそう→米にお任せ

2018/05/25(金) 22:46:42.35

>>64
ヒントをやろう。
現在の金融機関は日銀の国債買い取りと政府の低金利政策で収益源の確保に四苦八苦している。
これで分からなければ、基礎知識に欠けているため説明するだけ無駄。

2018/05/25(金) 22:51:07.14

>>65
政治的にここだけはわたさんってこと＞アメリカの意思表示

やる場合のケースね

2018/05/25(金) 23:05:31.30

経済はどっか他のスレでやったほうがいいね。どこかのJ20中国軍スレみたいになるから

2018/05/25(金) 23:13:18.46

地上部隊を置いておけば良い
奇襲の類ではやられにくく、象徴としての意味合いは十分ある

2018/05/26(土) 00:12:14.25

GDP2%の話でないと国産戦闘機が頓挫する恐れがあるんだよ。で結局F-35買い足すほうに話が向きかねない。
飛行隊も増やすし、潜水艦も増やしてるしおまけにいずもにF-35Bを置くなんて話もあるしな。

まあ財務省も流石に昨今の日本の情勢見てたら駄目とも言えないだろうし。
そうなると増税という形にもっていきかねない。
防衛費って社会福祉費とかと同じ扱いになるべきだよ。どちらも人の命かかってんだから。
ただそれが間接的か直接的かだけ。

2018/05/26(土) 01:21:16.09

いづも改修なんて中途半端な改修するならキティホーク級を最低でも2隻は新造しないとF35Bの運用は難しい

いづもを改修したところで元が小さいので搭載は10機程度じゃどうにもならない

F3+空中給油機か地対空ミサイルを充実させるべき

2018/05/26(土) 01:25:28.33

試験運用もせずに10万トンの空母や5万トンの輸送艦を建造することはない
試験運用のためにいずもが必要だ

2018/05/26(土) 01:36:37.01

F3は複座の痛戦闘機にして後席には嫁を載せたい

2018/05/26(土) 02:20:29.56

>>73
自分で作れww

2018/05/26(土) 02:26:56.94

男女平等の時代だから
後部に可愛い女性のせたF-3Mと
イケボ男性のせたF-3Fが欲しいな

2018/05/26(土) 04:28:06.22

>>70
F-35だともっと高く付くし金は全部海外に流れて回収できないから財務省が一番嫌がる選択

2018/05/26(土) 06:20:02.48

家計の金融資産1800兆円とは一般的なイメージの預金の総計ではない
社会保障費積立や個人商店・零細企業の運転資金とかも含めた金額
一般的なイメージの個人の預金というのは400～500兆程度の間の金額
1800兆円を人口で単純に割った金額が平均貯蓄額ではない
ちなみに平均貯蓄額というのもカラクリがあって1人でやたらに多い人が含むと平均がグンと上がってしまう
貯蓄額の実態を見るには中央値を見るのが常識
自分はF-3国産支持派だけど日本には無尽蔵にお金があるみたいな妄想はしない方がいいだろう

2018/05/26(土) 07:04:41.50

自国通貨建てで国債を消化できるうちは大丈夫
外貨建て国債を発行しなきゃならなくなったらそうもいかん
景気悪くても通貨防衛のために高金利政策取らにゃならん

2018/05/26(土) 07:20:40.09

家計の金融資産1800兆円の内、現金・預貯金の割合は5割を超えている。
500兆円というのはあきらかに少なく見積もり過ぎだな。
そして家計の金融資産を国債を介して市場に流す際には、それが個人だろうが零細企業だろうが関係ない。

2018/05/26(土) 07:20:44.52

>>78

それも違う
国債というのは政府の債務は国民の資産でもあるわけだから
もし政府の債務が大したことがないと主張するなら
国民の資産も実は大したことはないという結論になってしまう
それが自国通貨建債務だから云々という意味
政府の債務なんて実は大したことないよと主張するのは
国民の資産も実は大した価値がないと主張するのと同じこと

2018/05/26(土) 07:26:13.05

逆説的には、自国通貨建てである限り、政府債務の増加によって国家財政が破綻する事はない、
というロジックになる。

2018/05/26(土) 07:27:39.13

>>79

やはり意味がわかってないようだね
零細企業や個人商店の運転資金も含まれていると書いてあるだろ
もう少し勉強してから経済は語った方がいい

ちなみに自分はF-3開発支持派だが
個人で投資もやってるから経済にはそれなりに明るい
アベノミクスが始まってからのにわか投資じゃない

ちなみに日本経済に関しては今後は悲観的だよ
だから自分の金融資産の80％は海外への投資や外貨で
円預金は当座困らない程度しか保有していない
おそらく2020年代中盤あたりには経常収支は赤字に転落すると予想している
人口動態・就労者数からして2019年あたりが経常黒字のピークで
その後は労働人口減少で経常収支が漸減して赤字に転落していくというのが自分の見立

2018/05/26(土) 07:28:25.57

>>81

それは貸し手である国民に損をさせ続けるという意味だということも忘れずに

2018/05/26(土) 07:38:45.98

零細であろうが企業である以上、そこの運転資金は家計には含まれないのだが。

2018/05/26(土) 07:41:31.70

>>83
インフレを損だと言うのなら、その通りだろうな。

2018/05/26(土) 07:44:55.14

>>84

もう少し勉強しましょう

2018/05/26(土) 07:49:38.45

5ちゃんの連中というのはバランス感覚がない
防衛力は国の根幹でもあるから無くて良いというわけにはいかない
戦闘機開発なのは財政が苦しくてもやる必要はあるだろう

だからといって無尽蔵に防衛費が出てくるわけでもない
だからお金をかける部門と節約する部門の取捨選択が必要になる
現状をしっかり認識した上で必要なことをするべきということ

事態を都合の良い解釈で過小評価は絶対にしてはいけない
こんな常識的なことが理解できないのは正直驚き

2018/05/26(土) 07:51:26.89

ID:tQJG68Jr0

分かってない厨房ほどスレチで長広舌する法則
政府債務を企業や個人の借金と同じようなものとして理解しちゃってる経済音痴の典型だな

2018/05/26(土) 07:52:10.74

>>82
＞経済にはそれなりに明るい
僕は原子力には詳しいんだ(ｷﾘｯ　ですか？w
いいからお前は管理通貨制度下でマネーがどうやって創出されるか理解してから書き込め
金融機関の国債購入資金が零細の運転資金だろうが小金持ちの余裕資金だろうと、
金に色は付いてないんだからそんなのは一切関係ないの。

あと>>79も微妙に勘違いしているようだが、「国民の金融資産を国債を介して市場に流す」のではなく
「政府が国債発行して支出してくれたおかげで国民の金融資産がある」
という言い方の方が正しい

2018/05/26(土) 07:55:03.17

>>87
国の財政と家計は全く別世界の話だけど、その認識がないのに国の財政を語るのが間違ってる

2018/05/26(土) 07:59:33.77

やっぱりわかってないな

政府の債務というのは国民の資産でもあるのだから
政府の債務が大したことがないなら国民の資産も大したことがない
国内で国債が90％程度消化されているということは
政府の債務も大したことないなら国民の資産も実は大した価値がないことになる

そして日銀が国債を買い取るというのは
国債を買取マネーを供給してるのだから政府の債務が大したことないなら
実は日銀の資産も大したこともないのでお金の価値も大したことがないことになる

政府の名目的な破綻を避けられても国民が大損するという話しでしかない
なぜそんな事が理解できないのだろうか？

2018/05/26(土) 08:01:17.70

>>91
＞政府の債務というのは国民の資産でもあるのだから
＞政府の債務が大したことがないなら国民の資産も大したことがない
一行目は正しくないし二行目の論理もそもそもおかしい

まさに何もわかってない

2018/05/26(土) 08:01:46.32

>>91
大した事がないと言わせたいの？
まあ金持ちが世界一いるカラクリでも有るわけだが

2018/05/26(土) 08:04:56.32

ちなみに円や日本国債が安全資産というのは
日本の財政や経済が安泰だから安全という意味じゃないからな

円や日本国債が安全というのは
取引量が多くていつでも売り買いに困らないから安全という意味
流動性が高いという意味で安全という意味
取引量が少ないと売りが殺到すると買い手がいなくて困る
金融機関でいう安全性とは常に市場参加者が多くて売り手と買い手が多い資産を安全資産という

だから財政事情が日本よりずっと良いオーストラリアドルはリスク資産で円は安全資産になる
豪ドルは取引量が少ないく流動性が低いから安全資産とされない
だけどオーストラリアの財政が実は日本より悪いという意味ではない

2018/05/26(土) 08:06:45.55

>>94
何かどんどん価値が低下してるんだがな、あそこは。

2018/05/26(土) 08:08:57.69

>>94
勘違いしまくりw

2018/05/26(土) 08:09:41.33

>>93

それは政府が一生懸命債務負担をすればね
政府が債務負担をしなければ政府は負債を軽減できるけど
国民の資産の方は毀損されるということ
都合良く政府の債務だけ軽くなって国民の資産は大丈夫なんてことはない
それが国内で政府債務を消化しているという意味

2018/05/26(土) 08:09:47.51

>>87
自国通貨立てである限り、政府は許容できるインフレ率の範囲内で、
いくらで国債を発行する事ができる。
インフレ率は、金融政策によって決まると思われているが、究極的には
政府（と民間）を合わせた総需要に対して供給力がどれだけあるかで決まる。
近年の日本に関していえば日銀がいくらベースマネー増やしてもなかなかインフレにならず
デフレ脱却できたかも怪しい状況なので、まだまだ相当なデフレギャップ
（＝供給余力）があると思われる。
防衛費10兆円にしたところで、インフレ率にして1％分にも満たないだろう。

2018/05/26(土) 08:11:36.34

>>95
マクロの金融と経済を最低限すら理解していないと、その辺の理屈が分からず、暴走して>>94みたいなこと言っちゃうんだと思う

2018/05/26(土) 08:12:23.02

>>97
戦闘機作るくらいの予算はあると思うぞ？
オーストラリアとか、対外的な変動をもろに
影響受けるが軍拡してるし

2018/05/26(土) 08:12:57.99

>>99
経済インテリゲンチャ風味のパヨクかね

2018/05/26(土) 08:14:53.66

自分も債券投資としてるけど
それは債券を発行してる相手が債務負担をするから私の資産になる
だけど債券発行相手がデフォルトしたら相手は債務負担はなくなるかもしれないが私の資産はパーになる
誰かの負債は誰かの資産だがそれは債務者がしっかり債務負担するから誰かの資産たりえる
それを不当に債務負担をしなくなると誰かの資産はパーになる
それは国内からだろうが国外からだろうが同じこと

2018/05/26(土) 08:16:21.42

>>102
デフォルトするの？
穀潰しさん

2018/05/26(土) 08:17:26.98

>>100

だから戦闘機開発は支持派だといってるだろ
だけど実は日本の財政事情は悪くないなんて認識は間違っているというだけ
苦しい中でやるべき事と節約する部分を取捨選択が大事といってるだけ

2018/05/26(土) 08:17:47.84

>>102
相変わらず個人の話を国家に当てはめようとしてるw
何もわかってないのに勘違いを元にだらだら長文を書くとここまで暴走する見本

2018/05/26(土) 08:24:26.79

>>105

じゃあ、何が国家と個人と違うか説明してごらん
政府が債務負担を軽くすることは貸し手の資産を毀損すること
それが国内なのか国外かの差でしかない
自国通貨建ならデフォルトを回避できるというのは
あくまでも自国通貨の価値を下げて政府の債務負担を軽くできるので
貸し手である国債保有者に損をさせる行為であることには変わらない

2018/05/26(土) 08:25:07.84

>>104
なるほど
建設国債とか分かってなさそうだな

2018/05/26(土) 08:26:12.72

内債と外債の本質的な違い、国家おける通貨発行権についての理解が無いない事を自ら晒してしまったか。

2018/05/26(土) 08:28:03.68

債券はインフレに弱いという意味を考えればわかるだろ
債券利回りよりインフレ率が勝れば貸し手の債務負担はそれだけ軽くなるが
借り手はインフレ率より低い利回りしか得られなければ実質的には損したことになる
自国通貨建てなら破綻しないというのはそういう意味でしかない

2018/05/26(土) 08:30:41.18

う～ん、彼は国債がどういうものかも知らないようだ

2018/05/26(土) 08:30:42.16

ここF-3スレかと思ってたけど、F-XならぬFXスレだったりした？

2018/05/26(土) 08:31:30.71

>>108

君の方が内債と外債の意味がわかってないよ
外債だとデフォルトするというのは
外国のお金は他国には価値を薄められないので
債務負担を軽くできないからデフォルトするという意味
内債だからデフォルトしないというのは
自国通貨建なら価値を薄めて債務負担を軽くできるから
名目的なデフォルトを回避できるという意味でしかない

わかったかな？

2018/05/26(土) 08:31:53.28

日本の金融資産は約3000兆円
戦闘機開発の1兆円は誤差ともいえる
しかし積み重なって今1000兆の債務が3000兆になったら破綻するかもしれない
1兆の感覚で話す人と3000兆の感覚で話す人で噛み合わない

2018/05/26(土) 08:34:04.23

外債発行で日露戦争を乗り切った明治政府は立派

2018/05/26(土) 08:35:38.75

>>109
通貨の価値なんて多かれ少なかれインフレで目減りしてくのが当たり前
（2000年以降の日本みたいな慢性的なデフレの方が異常）なのになに言ってんだこいつは？
しかもインフレによる価値の目減りは別に債券だろうが銀行預金だろうがタンス預金だろうが同じだしw
なぜ債権だけにこだわってるの？ww

2018/05/26(土) 08:42:48.33

日本人の資産というのは保険を含めて
自国通貨と自国通貨建債券に資産が偏っている
つまり日本人の個人の金融資産は非常にインフレに弱い構成になっている

このスレの住人で株とかリスク資産が資産の大半という人どんだけいる？

インフレなれば日本人の個人の金融資産というのは
現金比率が高いだけに打撃は外国以上ということだよ
しかも債券利回や預金利息なんてゼロに近いのだから

それを他人事みたいに国家と家計は違うなんて言うのは
ネトウヨレベルのバカが言うことだ

2018/05/26(土) 08:45:22.81

ネトウヨという言葉使う奴は大抵思い込みの激しいパヨク

2018/05/26(土) 08:45:27.91

話せば話すほどツッコミどころが雪だるま的に増えていく、ってどうなの？

2018/05/26(土) 08:46:41.71

>>115補足
債権の利率は当然、その償還期間中に想定されるインフレリスクを反映して決定されるし、
特に国債なんてのは現金とほぼ変わらない流動性があり（いつでも売れる）、
償還期限もごく短期から数十年の超長期まで買い手の自由で選択することができる、変動金利だって選択できる。
そういう意味では債券がインフレに弱いなど表面的な捉え方でしか出てこない認識だな。

2018/05/26(土) 08:48:35.56

勘違いしてる人がいるが
俺はF-3開発には大賛成だぞ

だけど財政問題はない
「財務省が～」とかいってるのは間違いと指摘してるだけ
しっかり現状を認識した上で戦闘機開発に取り組めといってるだけ

2018/05/26(土) 08:50:07.60

>>115
債券買ってるからじゃない？
最近NISA作って債券買って投資を始めた初心者かも

2018/05/26(土) 08:50:49.25

>>116
高インフレなのに預金金利がほぼゼロのままって、どういう状況でおこるのか
バカなネトウヨのおいらにも分かるように説明してw

2018/05/26(土) 08:50:55.93

>>119

何をいってる？
今の日本は10年債ですらほぼゼロ金利に近いぞ
モロにインフレに弱いだろ
今や日本には利回りが高い円建債なんでほとんどない
大半の債券はインフレが少しでも起きると損を出す

2018/05/26(土) 08:51:17.91

>>119
結局のところ、そういう様々なリスクを含んだ数字がプレゼント・バリューだからねぇ
値付けに問題はあるだろうけど、「リスクがー」って言われたら「その分お安くなってるだろー」としか

2018/05/26(土) 08:52:55.53

>>112

高インフレなのに預金金利が低い
政府への貸し手であるドンドン国民の生活レベルが低下していく
そんだけの話だ

なにせ借り手が貸し手に損させている経済だからね

2018/05/26(土) 08:55:37.31

>>125
高インフレなのに預金金利が低い状況がどういう状況で起きる？という意味で聞いてるのでは？

まあ、答えられないだろうね
根本的に理解してないから

2018/05/26(土) 08:59:11.74

高インフレなのに預金金利が低い状況がどういう状況で起きるか？

そいつは中央銀行がインフレなど気にせずに国債を買取しまくった時には発生するな
金利そのものは低いけど物価そのものは上がってるから

そうならないことを祈っているけどね

2018/05/26(土) 09:06:45.74

やはりわかってないw

2018/05/26(土) 09:08:58.88

逆に聞いてあげるけどさ

自国通貨建て債務では破綻しないという意味を説明してごらん
よく理解してるのだろ？

通貨発行権なんてのは俺が説明した意味の範疇だからな

2018/05/26(土) 09:24:45.58

彼は >>98 の説明を全く理解できていないと見た
特に「許容できるインフレ率の範囲内で」という微妙な注釈の含蓄なんて全く気づいてないだろｗ

2018/05/26(土) 09:44:27.94

なんだこのスレ

2018/05/26(土) 09:57:01.33

財務省は嘘言ってる
ほんとう財政問題など存在しないと思いたいのだろ？

それは違うよと指摘してるだけ

もちろん無駄に外国機に金を払うくらいなら
F-3を日本主導で開発をするのには大賛成だ
厳しい中でもやるべきことはやるべきだ
だからといって状況を軽く見てもいけないと指摘してるだけだ

防衛力強化は必要だとは理解しれるが
湯水のように予算が湧いてでくるわけではないと指摘しただけ
その指摘すら受け入れがたいのかな？

2018/05/26(土) 09:57:35.73

いい加減他所のスレ行けよスレタイも読めないバカども

2018/05/26(土) 09:59:19.50

F-3作るから消費税増税しますは国民の同意は得られんだろうなあと予想

2018/05/26(土) 10:00:03.65

ここってキチガイの巣窟になって来たな

2018/05/26(土) 10:00:54.66

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1504690850/

ふさわしいスレあるから　迷惑掛からない向こうでやれ

2018/05/26(土) 10:08:58.81

思ったとおりになったなぁｗ、だから経済の話はやめとけって忠告したのに…

2018/05/26(土) 10:12:09.49

後はチラ裏交換日記でやりあってくれ。正直スレチ過ぎてどうでもいいから

2018/05/26(土) 10:18:02.57

俺が最初に変な流れつくってしまったかもしれん。

もういいからやめとけハイハイあんたは偉い！これで満足？

2018/05/26(土) 10:39:29.07

>>51
じゃぁ、預金を引き出し、国ぐるみで金塊を買っておけ、という御高説なんですね。
じゃぁ月曜日に銀行へ行ってきます。

2018/05/26(土) 11:13:53.41

変なのを刺激してしまってすまなかった<(_ _)>

2018/05/26(土) 12:43:07.54

数年振りに覗いてみたら荒れててわろた

2018/05/26(土) 12:46:11.15

スレ地の話はどうでもいいからロッキード案の採用可能性の検証でもしようぜ

2018/05/26(土) 13:20:38.47

そんなものはないつか何回ループすんだよその話

2018/05/26(土) 13:36:23.13

IPあるんだからNGにしてしまえばずっと消えるのに

2018/05/26(土) 13:58:49.26

ご高説賜る変なのいたのか
内容は言葉遊びとインフレでボク損しちゃうてか