【中野で閑居し】清谷信一part47【ブログで為す】

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMef-+A8D) · 2018/05/27(日) 01:19:57.37

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中野で慎ましく閑居しつつも、ブログでは「軽空母に複葉機を」とか「COIN機をAHの後継に」といった思いつきの脳内妄想を垂れ流す、閑居でなくて隠居をお勧めしたい軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

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※前スレ
【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/09(土) 10:09:44.40

>>176←明日ぺ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 10:26:28.00

>>174
>国側は統廃合を推奨してもそれを判断するのは経営陣・株主
>意図的に統廃合に向かうよう企業収益が悪化するように仕向けたら当然OUT

防衛産業は、防衛省の方針に大きく左右されるので、意図的に統廃合に向ける施策を防衛省が出していかないといけない。というか、「このままでは我が国の防衛産業は衰退の一途を辿ることは間違いない」というのが、尾上元空将の認識で。

下記は、防衛省の研究所で、外国人の研究員が書いてる論文だけども。
（英国・王立統合軍防衛安全保障問題研究所客員研究員だそうな）

http://www.nids.mod.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j12-2-3_6.pdf
競争原理が機能しないもう１つの理由が、防衛省を退官した者が多数防衛関連企業の顧問に就任していることである。これは「天下り」として知られ、防衛装備品の調達には悪影響をもたらす。
文官や自衛官の大部分はこの再就職を退官前に模索するため、将来の雇用主となるであろう企業に対して交渉の席で厳しい要求をしたがらないのである。

防衛装備品の市場が限られているために、企業の生産能力を維持するためには発注を時間的に分散させる必要がある。
自衛隊が必要とする装備品をもっと短期間で生産することは技術的に可能であるが、意図的に（特に主要装備品に関しては）長期にわたる少量生産が行われている。

少数長期生産のため、装備品の価格は上昇する。

世界中で生じている防衛関連企業の統合が、ほとんどもしくは全く行われていな
い。

もし日本政府が防衛産業基盤の合理化を決定するならば、同時に企業統合を進め、（中略）これにより、日本の防衛産業の費用対効果も改善されると考えられる。毎年少量ずつという装備品調達の慣行は、防衛産業の生産能力低下につながっている。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 10:30:10.74

莫大な軍事費を使うアメリカさえ防衛企業が統合してるもんな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 10:43:24.76

>>178反論になってないボール球投げられても・・・

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 10:57:26.34

>>178
日本政府はアメリカからの兵器輸入を拡大するみたいだ

トランプ米大統領は七日の日米首脳会談後の共同記者会見で、日本が米国製の武器購入を今後さらに増やすとの見通しを示した。
日本の防衛費は本年度まで六年連続で増加。
高額な米国製武器の購入費は防衛費を膨らませる一因だ。
トランプ氏は日米首脳会談の度に同様の「売り込み」を重ねており、購入圧力を弱める気配はない。

「防衛関係で製品を日本にさらに購入していただくことになる」

トランプ氏は七日、安倍晋三首相と並んだ記者会見で言い切った。
四月の首脳会談後の共同記者会見でも「米国は日本の防衛能力向上を助ける。日本が米国の武器を早く買えるようにする」と話していた。

日本が米国から買う武器の費用はすでに拡大傾向にある。
米国からの武器調達に多く適用される有償軍事援助（ＦＭＳ）の契約額は、民主党政権時代の二〇一一年度は四百三十二億円だったが、
第二次安倍政権で急増し、一八年度は約四千百億円に上った。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/list/201806/CK2018060902000134.html

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 10:59:54.83

キヨは輸入促進派だけど
日本政府はキヨの指摘に賛同しているみたいだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 11:09:31.37

>>182
アメリカからのお買い物は反対だぞ、キヨっちwww

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/09(土) 11:23:08.28

>>182
キヨ☆は「自分がいっちょ噛み出来る輸入」促進派では有っても
自分が絡めない輸入は反対派だがw
（だから対米輸入は基本的に反対）

…どうしてキヨ☆同様に碌にモノも読んでないかねw

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 11:30:55.46

キヨって日本の兵器輸入にいっちょ噛み出来る立場なのか…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/09(土) 11:38:38.83

>>185
キヨ☆は留学先の選択の所為でアメリカの装備品取り引き関連には絡めないからw

南アや欧州ならまだ食い込む余地があるから、ローイファルクやイカみたいな代物推しして
笑いものに好んでなってるのさw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 11:38:46.10

いっちょ噛みしたいという願望www

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 11:46:42.85

>>186
逆になんか評価が上がったわ
ただの軍オタじゃなかったんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/09(土) 12:00:48.36

>>188
キヨ☆は単なる軍ヲタじゃなくて、零細雑貨商にしてフォトグラファーだがw

小物の消耗品でも口利きのコミッション取れればデカい商いなのかも知れん
（一時期血道を上げてたセーター推しだって、十万単位の納品コミッションを
考えたらバカには出来んさ。…尤もキヨの商売の規模じゃ官の入札には参加出来ないだろうが）

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/09(土) 12:10:52.61

そういやどこかで自衛隊も最近セーターを導入したと見たような…
キヨの会社から仕入れたのかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Saab-pLFN) · 2018/06/09(土) 12:29:35.29

自分の会社から納入したならあそこまで自衛隊にヘイトを向けないだろう
キヨとはそういう人間

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 12:39:55.02

新制服の話だからなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 12:58:06.53

キヨは、むしろ国産主義者だと思うけど。

http://agora-web.jp/archives/2031453.html
FXでF-35を選んだ時点で国産戦闘機の生産基盤と国産兵器の生産を諦めたも同然でした。

FXでホーネットを選ぶ選択もありましたが、これまたブラックボックスだらけです。技術移転も独自の改良もできない。

ですから技術基盤と生産基盤を残すならば、3択の中ではユーロファイターしか無かったわけです。技術移転も期待できましたし、独自の改良も、共同での近代化にも乗れた。

FXを選定するに際して、どうやって生産基盤を維持するか、防衛省の懇談会が生々しい資料を出してるんだけども。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/sonota.html

その中で、日本航空宇宙工業界が、業界の現状と要望を資料にまとめてる。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf

これらを見ると、日本航空宇宙工業界は、キヨの指摘と同様の要望を出してる。
現実には、F-35が選定されて、部品の組み立てが大部分のノックダウン生産になったけど、組み立てを行うプライムメーカー以外には、航空産業に仕事が回ってこない。

ユーロファイターは、製造工程に問題があって機体寿命が大幅に縮まったけど、日本で生産した場合に同じ状況になったかどうか、これは未知数。外交的に、ユーロファイターの目はなかっただろうけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-izC4) · 2018/06/09(土) 13:05:31.99

>>193
>ユーロファイターは、製造工程に問題があって機体寿命>が大幅に縮まったけど、日本で生産した場合に同じ状況>になったかどうか、これは未知数。

そんな改設計を伴う様なリスクを受け入れてすら、改善出来るとは思えんが
少し楽観的過ぎね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/09(土) 13:27:06.28

>>193
キヨっちは防衛省・自衛隊批判に使えるなら何だってするぜw
F-2後継の話になったら途端に日本には作れないって言説になるじゃんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebe4-cVvD) · 2018/06/09(土) 14:32:28.29

ユーロファイターは欠陥問題なくても
性能的にゴミですやん
まだラファールのが

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMab-U0XJ) · 2018/06/09(土) 15:38:06.51

なーんか伸びてると思ったら

キヨ降臨？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/09(土) 19:02:17.51

>>194
そもそも改設計するのにも難癖付けて金ぼったくろうとするだろう未来線しか想像できないしなｗ＜日本のユーロファイター改設計

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 19:47:48.98

ユーロファイターの欠陥の原因は、こういう記事が出てた。

https://flyteam.jp/news/article/41362
ドイツ空軍関係者によると、BAEシステムズが製造した胴体後部のドリル穴の研磨が不

十分で、機体寿命に影響が生じるかもしれないため、予防的措置として飛行時間を

3,000時間から1,500時間に短縮しました。

おそらく、作業手順書の内容に問題があって、設計通りの品質に達していなかったん

だろうけど。検査の基準も、間違っていたんだろう。

日本の航空機メーカーが、ユーロファイターを製造する時に、この作業手順で設計品

質を満たすかどうか、検討はするんではないだろうか。（その問題を発見できるかは分からないけど。）

米軍のＦ-15が墜落して、空自の機体も飛行停止になった時は、ＭＨＩが独自に強度解

析を行ったというし。空自の機体に亀裂が発生して、改修が必要になった時なども。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/05.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 19:58:43.44

ユーロファイターの製造分担は、ドイツが胴体中央、イギリスは前部胴体、後部胴体部品。スペインとイタリアが主翼。
http://adf.liblo.jp/archives/4801494.html

この内の、イギリス担当部分のドリル穴の研磨が不十分ということなので、日本で生産した場合に、欠陥を防げた可能性はあると思う。可能性だけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 20:10:44.74

もともとの飛行時間が3000時間(F-2の半分)と短すぎんだよw
EFを選定しなかったことよりF-2の調達継続を行わなかったことを責めるけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3159-dgrF) · 2018/06/09(土) 20:12:05.81

そんなもんＦ３５を叩きたい、ユーロファイター押したいだけの話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 20:17:09.68

そういえば、ここに興味深い指摘があった。
戦闘機の試作では、設計図面はあるけど、作業手順書はなくて、図面だけで、熟練技能工が製造するんだそうな。試作を経てから、技術者と熟練技能工が協力して、作業手順書を文書化する。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf

【各社コメント】
・量産をやってある程度経験を積んだ人が試作をやる。
・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
・試作では必ずしも工程／手順が確立しているとは言えないため、経験に基づく臨機応変な対応力が求められます。
・試作技能工にはあるレベル以上の技能（勤務年数１５年以上）を身に付けている必要があります。
・製造プロセスの確立には工場技能工からの適切なアドバイスが必要です。
・作業指示書などは生産技術の人間が熟練技能工と共に作る。

ユーロファイターのイギリス担当部分で、作業手順書の作成内容が不適当だったんでないかな。設計図に問題があったのではなくて。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 20:22:28.22

>>201
>もともとの飛行時間が3000時間(F-2の半分)と短すぎんだよw

たしかにね。

>EFを選定しなかったことよりF-2の調達継続を行わなかったことを責めるけどね

F-2は、攻撃機としてはともかく、戦闘機としては、レーダーの対空モードの問題が、克服できなかったんでない？　
急な機動をするとロックオンが外れて、その対策として、飛行制御プログラムを改修したというけど。それは、急な機動を制限したってことじゃないだろうか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 20:34:35.78

https://trafficnews.jp/post/80376
情弱？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/09(土) 20:49:50.41

レスが多いと思ったら
ルーベン君がきていたのかw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 23:42:33.25

以前も引用したけど、Ｆ-2の開発リーダーだった松宮廉空将の手記に、こういう内容があって。(ブースカちゃんのツイート内容が、正しいかどうかという議論の際に)

https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759335.html
レーダー探知距離が短かったりロックオンが外れるという問題などが起こり、「欠陥機」扱いされたこともあったようです。
量産機が平成12（2000）年度三沢基地に配備されて以来、（中略）「技術的追認試験」としてCPUの高速化、OFPの改修等を行い、レーダーの性能・機能の改善を図ったようです。

でもって思い出したけど、「OFP」というのは、飛行制御プログラムだけでなく、「radar OFP」という使われ方もするんだった。
なので、OFPの改修というのは、レーダープログラムの改修の可能性もあるな。 >>204 は撤回するよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 23:44:19.22

何だか嫌味っぽい言われ方をされるから、俺も言わせてもらうと。
前スレで、「試作工程はベテラン工員が担当する」「試作と量産とでは４Ｍは異なる」と書いたら、反対意見ばかり返ってきたけど。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/411-
でも、合ってたでしょ。

ちなみにＦ-2の生産は、本格的な量産工程を立ち上げることなく、「5機/年、熟練工による生産」のまま生産終了になったそうだよ。（13ページ）
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/09(土) 23:52:46.01

>>208
全くの間違いだし的外れｗ

そもそもキミには書かれている日本語を正確に理解する能力が無い、と言うキヨ☆と共通の特徴はあるなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/10(日) 00:59:26.41

>>209
そいつはルービン君だから何を言っても無駄

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/10(日) 01:24:05.48

だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/10(日) 08:50:14.11

ベテランだって最初は若手だぞ
若手を育てないとベテランにならないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/10(日) 08:58:24.87

草

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/10(日) 09:02:01.13

ところで、見事なキヨタニ文
>昔は広告業界の営業は飲ませる、打たせる、抱かせる、でした打たせるにはゴルフも入っておりますが、

でした打たせる
でした打たせる
でした打たせる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 15:46:42.43

さて、ブログ記事「日立のドローンのダンピングは防衛省の益になるか？」のコメ。

本件について、まずは、
JM2040「防衛装備庁・陸自、災害用空中捜索装置（試験用）を契約（2018年5月24日）」
https://jm2040.blogspot.com/2018/05/gsdf-uav-test.html
をご覧下さい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 15:58:33.98

>>215/続き）
まず、一次情報の確認。
「補給統制本部平成29年度3月分競争入札（物品役務等）」
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hzyo/hzyo300301.htm
の、最下段に「災害用空中捜索装置（試験用）Aほか5品目」が掲載されており、
契約相手方は「共○コミュニケーションズ株式会社」で、落札額は8,211,240円（約821万円）。

ちなみに「災害用空中捜索装置(試験用)(A)ほか 5件」の調達要求指定書と仕様書がこちら。
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hnyu/17hs103s1.pdf
仕様書の作成部隊は、補給統制本部通信電子課、調達要求指定書の作成部隊は、通信電子部補給計画課で、どちらも陸補統。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 16:01:07.35

>>216/続き）
そして、「契約に係る情報の公表（中央調達分）」
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index3.html
「平成29年度　月別契約情報／競争（基準以上）（Excelファイル）」
の、2088行目「災害用空中捜索装置（試験用）/数量5式」が、今話題の9,018円落札物件。

ちなみに「中央調達」とは、防衛装備庁の所掌事務として行う装備品等及び役務の調達のこと（防衛庁訓令第4号第3条）。
「地方調達」は、中央調達以外の物品役務の調達＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜とのこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 16:24:29.36

さて問題です。
「日立のドローンのダンピング」というけど、仕様書に示された「災害用空中捜索装置（試験用）」のA～Dを納入するのは、
「共○コミュニケーションズ株式会社」？
「日○製作所｝？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/10(日) 16:49:34.47

>>210
ルービン君だからこそ、彼がどんだけ無能でアホなのか明示してやらないと
頭を使う事を覚えないじゃんｗ

尤も日本語が読めないし、他人に言われている事が判らないからいつまで経っても
駄目なままだけどｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:01:57.91

>>219
>彼がどんだけ無能でアホなのか明示してやらないと頭を使う事を覚えないじゃんｗ

頼むからさ、明示したいのなら、ちゃんと指摘しなよ。どこがどう間違っていて、
「正解」は何なのか。自分の意見を書いて反論されるのを、避けてるだけじゃん。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/11(月) 20:16:48.42

>>220
他人に甘えるな。

自分の首の上に載せてる代物使えるようになってから一昨日来い。
いや、それ以前に他人が書いた日本語を正確に理解してから他人に聞け。

ここは学校じゃないしスレ住人はお前の親じゃ無い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:19:09.74

いやいやw
証明されても別なこと言い出して周りが呆れてるだけだからね、証明できてないと思ってるのはルービン君だけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:22:47.25

ちょっと待て。防衛省の資料からコピペしただけだぜ。

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。

資料のこの指摘と、

>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

このスレのこの見解が、

どう両立すんだよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:29:19.04

えっ、だから試作品はベテランさんが作る高品質製品で量産品は別もんだって騒いでたのルービン君だよねえ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/11(月) 20:30:05.03

>>223
そのコピペをキミのような解釈をする自体がキミの日本語読解力の絶望的低さの証明だ。

キミ以外は正確に把握して解釈してるんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:35:06.77

＞えっ、だから試作品はベテランさんが作る高品質製品で量産品は別もんだって騒いでたのルービン君だよねえ？

前スレの、どの書き込みから「試作品はベテランさんが作る高品質製品で」って読み取れるんだい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:37:56.17

>>225
とすると、下記の二つの見解は矛盾しない、というのがこのスレの住民の言語空間なのか？

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:39:33.67

いやいや、どうみても量産品は試作品と同様の性能であるか怪しいから試験が必要だって騒いでたの誰さw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:42:31.54

>>225
だったら、スレ冒頭のテンプレに加えてほしいぜ。

下記の二つの見解は両立しない、などと唱える、日本語読解力皆無のルービン君が時々出没するってね。

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:47:23.00

>>228

試作品と量産品の品質は、そのままでは一致することは保障されない、という事は書いたぜ。
「試作品はベテランさんが作る高品質製品」てなことは書いていないが。書いたというなら、その箇所を出してくれ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:53:22.45

なんで保証されんのwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/11(月) 20:59:17.53

「2018年6月パリ日記　その1　ユーロサトリ・プレ機動デモ。（2018/06/11 04:41）」のコメ。
おなじみ時差計算。
日本の「2018年6月11日 04:41」は、パリの「2018年6月10日 21:41（夏時間）」（日本の方が7時間進んでいる）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 21:01:55.20

この場合に、保障されるというのは、
「量産品は試作品と同様の性能であるか、量産品の試験で確認する必要はない」
という意味ね。
量産品の試験は、どの段階まで行うか、もしくは全く不要か、と問うべきかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/11(月) 21:29:38.72

>>233
キミのその出来の悪いオツムじゃ何書かれても理解出来ないだろ。

現にキミだけが今「全く」理解出来ていないからな
（キミ以外は全員が理解出来ている。つまり、キミには他人と論議する迄のレベルに
達していない。幼稚園児が大人の会話に首突っ込んでも言われている内容が全く判らないのと同じだ）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 21:48:55.81

>>228
それ普通のことだと思うんだけどな
量産機になって性能がた落ちとか普通にあるだろ（某誉とか）
ロットごとの検査とか普通するでしょ？初期量産型の試験をしないわけがない
量産品たって途中で仕様変更したらやはり評価試験必要だし
うちの部隊でも仕様変更したらしい部品が射撃したら亀裂発生とかあったぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 21:57:18.70

（実を言うと　ID:cC7VOhyN0　の主張を読んだわけでないのでここ数レスで感じたことを書いただけではある）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 22:07:51.16

>>235
ルービン君のは自分が主張する検査項目が量産品の納入時試験の項目に入ってないから暴れてるだけだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 22:18:40.02

>>237
どんな項目？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 22:23:21.71

前スレのこの辺に議論が（分散して）されてるので、よければ感想をよろしく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/332-484

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 312f-izC4) · 2018/06/11(月) 22:27:00.14

今晩のレスはどらも全然面白くないな
キヨ！なんでも良いからいつもみたいにどうでも良い下らない事を書けよ！

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 22:40:15.22

前スレ411で
＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
と宣われている
じゃあスペックが違う可能性があるから試験しろよ、と言っても例をあげればF-2量産機のロットごとで静強度試験を行えるか？ということ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 22:43:40.53

>>239
んー、9ｍｍMPについては射撃弾数ごとの初速測定はナンセンスに同意
それこそ射撃訓練時に異常なバラつきが見られたらDSなりデポなりメーカーに送ればいいと思うで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 22:49:14.81

ぶっちゃけ9ｍｍMPに無いのはその点を重要視されていない、
弾が暴発したり不発射にならなければいいんでないかと

OHや命数換算で何発時に初速測定を行えという装備もあるんやで
ID:cC7VOhyN0　は論点とした装備品の引きが悪かったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:01:33.56

やっと読み終わった
試作と量産品は別物、これは良い
しかし、なんで量産品用の試験を試作品でやると思い込んでるのかコレがﾜｶﾗﾅｲ
10式戦車の試作型はだいぶ形状違ったりするけど、試作機で量産型の受領試験を行うとか頭おかしいでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:06:14.27

「射撃弾数ごとの初速測定」を俺は主張していないはずだけども。。
（そういう書き込みはあった？）

主張してたのは、「射撃弾数ごとの命中精度」だよ。
耐久試験の1000発ごとに、10発をターゲットに発射して、グルーピングを測定するとか。
命中精度の試験自体はあるのに、耐久試験と組み合わせた命中精度試験がないので、そこが疑問に思った。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:08:40.50

>>245
お、初速＝命中精度なところもあるのですまんな
まあやっぱり9mmMPには不要だわなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:09:58.12

>なんで量産品用の試験を試作品でやると思い込んでるのかコレがﾜｶﾗﾅｲ

これ、何を指してる？
試作品用の試験を、量産品でやるかどうかが、論点のはずだけども。
具体的には、銃身命数の試験。つまり「射撃弾数ごとの命中精度」ね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:11:12.02

>>247
量産型の仕様書に初回契約時に行うと書いてあるやんけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:21:34.75

ここの6ページに、射撃試験の項目が載ってるよね。
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf

射撃試験について、下記のように説明されてるので、初回契約では全項目を検査する
のだろうと思う。

3.1.1 射撃試験
射撃試験は，付表２による。信頼性試験は，調達要領指定書で指示した場合のみ当該契約分について1丁を実施し，実施した銃は納入数量外とする。
なお，発射速度及び初速の測定は，初回契約のみ実施するものとする。

でもって、命中精度試験は10発発射のみだし、信頼性試験では5千発を発射後に初速測定はあるけど、その際に命中精度は試験しない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:23:23.97

>>247
ちょっと聞きたいんだが、
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf
のどこに試作品用の仕様書であるって書いてあるんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:24:38.59

>>249
そんだけMPが射撃精度を重視されてないからやで
だから論点とした装備の引きが悪かったなといってるんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:32:43.45

前スレに書いたのをコピペするけど、
銃身命数を判定するのは、初速によってではなく、命中精度によるんではない？

https://www.fareast-gun.co.jp/column/2013/05/post-74.html
ブローニング社が公開しているグラフが掲載されてるけど、発射数が一定数を超えると、
命中精度が急激に悪化していて、銃身命数がはっきり分かる。
でもって、銃身内がクロームメッキしてあると、銃身命数が倍ぐらいに伸びてる。

>>250
量産品用の仕様書だよ。
試作品では銃身命数の試験が行われていると仮定して、その場合に、量産品にも銃身命数の試験は
必要か、それとも試験しなくとも量産品の銃身命数が試作品と一致するか、ということが論点になってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:32:51.55

ID:cC7VOhyN0　の言ってる、試作品と量産品は品質上同一とは言えない
試作品に対して行った検査の結果を量産品に適応するのは信頼性において疑問である

は、まあ正論だと思うんだが、
論点に挙げられている仕様書は量産品のものであるということがなぜ分からないか分からない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:34:23.20

>>252
いいから狙撃銃とか榴弾砲とか明らかに精度が必要な装備の仕様書を出してきなさい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/11(月) 23:34:57.99

>>253
彼はキヨ☆と同じで「書かれている日本語が正確に理解出来ない」のだよｗ
そして「自身が日本語が正確に理解出来ない事が『理解出来ない』」と言うレベルなのさｗ

だから上の方で「他人に甘えるな」と叱られているのさｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:39:08.53

ちなみに、試作品で銃身命数の試験が行われていると推測したのは、俺ではなくて、前スレの332ね。議論を提起した人。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/332
>例えば、小銃や機関けん銃の銃身命数や機関部の寿命といった「耐久性」は、開発時の試験で実証されており、その「仕様」は量産銃の設計にも反映されている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:52:41.05

>>256
じゃあ、とりあえず小銃の仕様書出してこよ？ね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:58:41.72

>>257
機関けん銃の仕様書しか公開されてないでしょ。
その状況では、議論しようがないって立場なん？

俺が主張したい本筋は、「機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていないのではないか」ということ。ただし、本来なら銃身命数は仕様に含まれるべきだ、という立場なので、ID:kCIzWZ4B0 とは違うけど。

で、「機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていない」を証明するために、まず、
「試作品では銃身命数の試験が行われていると仮定して、その場合に、量産品にも銃身命数の試験は必要か、それとも試験しなくとも量産品の銃身命数が試作品と一致するか」を議論してた。

俺の立場は、「量産品にも銃身命数の試験は必要なはずだが、含まれていないので、試作品で銃身命数の試験は行われなかったはずだ」と議論を進めたかった。そこまで進まなかったけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/12(火) 00:06:07.99

そういえば、

>>242
>9ｍｍMPについては射撃弾数ごとの初速測定はナンセンスに同意

耐久試験で、5千発発射後に、初速と射撃速度の測定が行われるけど、これについてはどう考える？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/12(火) 00:12:39.77

>>258
＞390名無し三等兵2018/04/26(木) 00:40:24.98ID:nPquaIJB>>393
＞http://wpb.shueisha.co.jp/2014/02/18/25210/
＞住重のデータ改ざんについての記事だけど、記事の証言が事実だとしたら、
＞　　M２機関銃では銃身命数の基準があり、試験が課されていた。
＞　　住重はその基準の半分の耐久性の銃身しか製造できなかった。（だから改ざんした）
＞ということだろね。
＞
＞とはいえ、機関けん銃の仕様には、銃身命数の基準自体がないようだけども。

M2にはあるがMPには無いでいいやん
流石に過去の書き込み見ても
＞機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていないのではないか
は読み取れんわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 00:18:53.87

そりゃ量産品の試験項目だけ見ても銃身命数の仕様が有るのか無いのか証明できんわw
用途からして拘る話か？と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/12(火) 00:20:22.32

>>259
自分はそれで命中精度の試験としてもいいと思ってるが小火器のQAは正直分からん
しかし、初速が許容範囲を超えて下がるようならグルーピングも悪くなるやろ
問題はこれらの試験が上から順に行われるかは明記されていないのが気になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/12(火) 00:23:07.62

正直、MPの話に固執するんならそんな特殊装備どうでもいいわ！と投げてしまいたい
もっと普遍的な話しようぜ…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 00:33:33.42

で、ルービン君は
話を蒸し返して
＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
を、このスレで証明したかったの？
どうみても
試作品＞量産品のイメージだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/12(火) 00:36:21.53

>>264
普通、量産品＞試作品なんだけどな
試作品で出た改良点を改善しないんだったら試作品の意味あんのかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/12(火) 00:53:14.82

>>264
試作品を検査するだけでなく、量産品も検査しなくては、
試作品と量産品の性能の一致は保障されない、
というのが、前スレでの俺の主張だよ。

「ベテラン工員が」というのは、試作と量産とで４Ｍが異なることの具体例で、
４Ｍが一致しているという主張への反論として書いたので、
「試作と量産でどちらが品質が高いか」は論点ではないんだけど。

試作と量産とで性能の一致を保証するには、どの段階までの検査が必要か、を議論したいけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/12(火) 00:55:24.38

ほんとなら、主力小銃の仕様書が公開されてると、議論しがいがあるんだけども。

小銃の試作品で、通常環境での耐久試験だけでなく、泥濘環境での耐久試験が行われた場合に。そして量産品では、通常環境での耐久試験だけが行われた場合、量産品の泥濘環境での耐久性能は保証されるか？　というのを考えてた。

通常環境での耐久試験で、試作品と量産品での性能がほぼ一致するなら、泥濘環境での耐久性能も一致すると見なせるのではないかと思うけど、どうかな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 01:18:13.30

>>266
だから量産品は一般工員が作ってるんだ、という点で既に的外れだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 02:45:25.00

量産品:試作品を元に改善・改良、実用性を上げたモノ
試作品:試行錯誤の出来合い品
と、基本的にはそんな見方であるので
＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
が、醸し出す量産品へのマイナスイメージには違和感しかないんだよねえ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 03:01:22.46

出来合い品じゃ意味が違ったな、にわか造りのほうがイメージ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/12(火) 07:52:54.68

ルービン君はガンダム世界に生きているのかな

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDa3-fsaL) · 2018/06/12(火) 08:22:18.50

http://kiyotani.at.webry.info/201806/article_5.html
久々のいい記事。
キヨたんもやれば出来るじゃないですか。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-cVvD) · 2018/06/12(火) 09:20:54.45

ガンダムは実験機なんだから量産機より高性能でも普通で
さらに試作品のが高性能な例は結構あると何度ry

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 11:13:03.41

結構ある例をあげよ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-cVvD) · 2018/06/12(火) 11:49:26.16

>>274
大戦後期の日本軍機全般

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/12(火) 14:36:11.59

>>275
もはや仕様通りの品質で生産が不可能だったからだろ