【中野で閑居し】清谷信一part47【ブログで為す】

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMef-+A8D) · 2018/05/27(日) 01:19:57.37

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中野で慎ましく閑居しつつも、ブログでは「軽空母に複葉機を」とか「COIN機をAHの後継に」といった思いつきの脳内妄想を垂れ流す、閑居でなくて隠居をお勧めしたい軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

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WEBRONZA＋
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※前スレ
【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3159-dgrF) · 2018/06/09(土) 20:12:05.81

そんなもんＦ３５を叩きたい、ユーロファイター押したいだけの話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 20:17:09.68

そういえば、ここに興味深い指摘があった。
戦闘機の試作では、設計図面はあるけど、作業手順書はなくて、図面だけで、熟練技能工が製造するんだそうな。試作を経てから、技術者と熟練技能工が協力して、作業手順書を文書化する。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/2th/02.pdf

【各社コメント】
・量産をやってある程度経験を積んだ人が試作をやる。
・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
・試作では必ずしも工程／手順が確立しているとは言えないため、経験に基づく臨機応変な対応力が求められます。
・試作技能工にはあるレベル以上の技能（勤務年数１５年以上）を身に付けている必要があります。
・製造プロセスの確立には工場技能工からの適切なアドバイスが必要です。
・作業指示書などは生産技術の人間が熟練技能工と共に作る。

ユーロファイターのイギリス担当部分で、作業手順書の作成内容が不適当だったんでないかな。設計図に問題があったのではなくて。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 20:22:28.22

>>201
>もともとの飛行時間が3000時間(F-2の半分)と短すぎんだよw

たしかにね。

>EFを選定しなかったことよりF-2の調達継続を行わなかったことを責めるけどね

F-2は、攻撃機としてはともかく、戦闘機としては、レーダーの対空モードの問題が、克服できなかったんでない？　
急な機動をするとロックオンが外れて、その対策として、飛行制御プログラムを改修したというけど。それは、急な機動を制限したってことじゃないだろうか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/09(土) 20:34:35.78

https://trafficnews.jp/post/80376
情弱？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/09(土) 20:49:50.41

レスが多いと思ったら
ルーベン君がきていたのかw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 23:42:33.25

以前も引用したけど、Ｆ-2の開発リーダーだった松宮廉空将の手記に、こういう内容があって。(ブースカちゃんのツイート内容が、正しいかどうかという議論の際に)

https://blogs.yahoo.co.jp/midway_naval_battle/25759335.html
レーダー探知距離が短かったりロックオンが外れるという問題などが起こり、「欠陥機」扱いされたこともあったようです。
量産機が平成12（2000）年度三沢基地に配備されて以来、（中略）「技術的追認試験」としてCPUの高速化、OFPの改修等を行い、レーダーの性能・機能の改善を図ったようです。

でもって思い出したけど、「OFP」というのは、飛行制御プログラムだけでなく、「radar OFP」という使われ方もするんだった。
なので、OFPの改修というのは、レーダープログラムの改修の可能性もあるな。 >>204 は撤回するよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/09(土) 23:44:19.22

何だか嫌味っぽい言われ方をされるから、俺も言わせてもらうと。
前スレで、「試作工程はベテラン工員が担当する」「試作と量産とでは４Ｍは異なる」と書いたら、反対意見ばかり返ってきたけど。
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/411-
でも、合ってたでしょ。

ちなみにＦ-2の生産は、本格的な量産工程を立ち上げることなく、「5機/年、熟練工による生産」のまま生産終了になったそうだよ。（13ページ）
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/sentouki/sonota/1th/03.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/09(土) 23:52:46.01

>>208
全くの間違いだし的外れｗ

そもそもキミには書かれている日本語を正確に理解する能力が無い、と言うキヨ☆と共通の特徴はあるなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/10(日) 00:59:26.41

>>209
そいつはルービン君だから何を言っても無駄

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-/hzO) · 2018/06/10(日) 01:24:05.48

だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMab-1hjy) · 2018/06/10(日) 08:50:14.11

ベテランだって最初は若手だぞ
若手を育てないとベテランにならないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/10(日) 08:58:24.87

草

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-/hzO) · 2018/06/10(日) 09:02:01.13

ところで、見事なキヨタニ文
>昔は広告業界の営業は飲ませる、打たせる、抱かせる、でした打たせるにはゴルフも入っておりますが、

でした打たせる
でした打たせる
でした打たせる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 15:46:42.43

さて、ブログ記事「日立のドローンのダンピングは防衛省の益になるか？」のコメ。

本件について、まずは、
JM2040「防衛装備庁・陸自、災害用空中捜索装置（試験用）を契約（2018年5月24日）」
https://jm2040.blogspot.com/2018/05/gsdf-uav-test.html
をご覧下さい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 15:58:33.98

>>215/続き）
まず、一次情報の確認。
「補給統制本部平成29年度3月分競争入札（物品役務等）」
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hzyo/hzyo300301.htm
の、最下段に「災害用空中捜索装置（試験用）Aほか5品目」が掲載されており、
契約相手方は「共○コミュニケーションズ株式会社」で、落札額は8,211,240円（約821万円）。

ちなみに「災害用空中捜索装置(試験用)(A)ほか 5件」の調達要求指定書と仕様書がこちら。
http://www.mod.go.jp/gsdf/gmcc/hoto/hnyu/17hs103s1.pdf
仕様書の作成部隊は、補給統制本部通信電子課、調達要求指定書の作成部隊は、通信電子部補給計画課で、どちらも陸補統。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 16:01:07.35

>>216/続き）
そして、「契約に係る情報の公表（中央調達分）」
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/index3.html
「平成29年度　月別契約情報／競争（基準以上）（Excelファイル）」
の、2088行目「災害用空中捜索装置（試験用）/数量5式」が、今話題の9,018円落札物件。

ちなみに「中央調達」とは、防衛装備庁の所掌事務として行う装備品等及び役務の調達のこと（防衛庁訓令第4号第3条）。
「地方調達」は、中央調達以外の物品役務の調達＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜とのこと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/10(日) 16:24:29.36

さて問題です。
「日立のドローンのダンピング」というけど、仕様書に示された「災害用空中捜索装置（試験用）」のA～Dを納入するのは、
「共○コミュニケーションズ株式会社」？
「日○製作所｝？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/10(日) 16:49:34.47

>>210
ルービン君だからこそ、彼がどんだけ無能でアホなのか明示してやらないと
頭を使う事を覚えないじゃんｗ

尤も日本語が読めないし、他人に言われている事が判らないからいつまで経っても
駄目なままだけどｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:01:57.91

>>219
>彼がどんだけ無能でアホなのか明示してやらないと頭を使う事を覚えないじゃんｗ

頼むからさ、明示したいのなら、ちゃんと指摘しなよ。どこがどう間違っていて、
「正解」は何なのか。自分の意見を書いて反論されるのを、避けてるだけじゃん。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/11(月) 20:16:48.42

>>220
他人に甘えるな。

自分の首の上に載せてる代物使えるようになってから一昨日来い。
いや、それ以前に他人が書いた日本語を正確に理解してから他人に聞け。

ここは学校じゃないしスレ住人はお前の親じゃ無い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:19:09.74

いやいやw
証明されても別なこと言い出して周りが呆れてるだけだからね、証明できてないと思ってるのはルービン君だけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:22:47.25

ちょっと待て。防衛省の資料からコピペしただけだぜ。

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。

資料のこの指摘と、

>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

このスレのこの見解が、

どう両立すんだよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:29:19.04

えっ、だから試作品はベテランさんが作る高品質製品で量産品は別もんだって騒いでたのルービン君だよねえ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/11(月) 20:30:05.03

>>223
そのコピペをキミのような解釈をする自体がキミの日本語読解力の絶望的低さの証明だ。

キミ以外は正確に把握して解釈してるんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:35:06.77

＞えっ、だから試作品はベテランさんが作る高品質製品で量産品は別もんだって騒いでたのルービン君だよねえ？

前スレの、どの書き込みから「試作品はベテランさんが作る高品質製品で」って読み取れるんだい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:37:56.17

>>225
とすると、下記の二つの見解は矛盾しない、というのがこのスレの住民の言語空間なのか？

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:39:33.67

いやいや、どうみても量産品は試作品と同様の性能であるか怪しいから試験が必要だって騒いでたの誰さw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:42:31.54

>>225
だったら、スレ冒頭のテンプレに加えてほしいぜ。

下記の二つの見解は両立しない、などと唱える、日本語読解力皆無のルービン君が時々出没するってね。

>・試作は熟練者。新人には頼まない。量産になると、熟練者が作った手順書を使って、若手にも作業させる。
>だいたいベテラン職人で試作品作って量産品は日雇いが作るみたいな考え方が藁

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 20:47:23.00

>>228

試作品と量産品の品質は、そのままでは一致することは保障されない、という事は書いたぜ。
「試作品はベテランさんが作る高品質製品」てなことは書いていないが。書いたというなら、その箇所を出してくれ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 20:53:22.45

なんで保証されんのwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/11(月) 20:59:17.53

「2018年6月パリ日記　その1　ユーロサトリ・プレ機動デモ。（2018/06/11 04:41）」のコメ。
おなじみ時差計算。
日本の「2018年6月11日 04:41」は、パリの「2018年6月10日 21:41（夏時間）」（日本の方が7時間進んでいる）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 21:01:55.20

この場合に、保障されるというのは、
「量産品は試作品と同様の性能であるか、量産品の試験で確認する必要はない」
という意味ね。
量産品の試験は、どの段階まで行うか、もしくは全く不要か、と問うべきかな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/11(月) 21:29:38.72

>>233
キミのその出来の悪いオツムじゃ何書かれても理解出来ないだろ。

現にキミだけが今「全く」理解出来ていないからな
（キミ以外は全員が理解出来ている。つまり、キミには他人と論議する迄のレベルに
達していない。幼稚園児が大人の会話に首突っ込んでも言われている内容が全く判らないのと同じだ）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 21:48:55.81

>>228
それ普通のことだと思うんだけどな
量産機になって性能がた落ちとか普通にあるだろ（某誉とか）
ロットごとの検査とか普通するでしょ？初期量産型の試験をしないわけがない
量産品たって途中で仕様変更したらやはり評価試験必要だし
うちの部隊でも仕様変更したらしい部品が射撃したら亀裂発生とかあったぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 21:57:18.70

（実を言うと　ID:cC7VOhyN0　の主張を読んだわけでないのでここ数レスで感じたことを書いただけではある）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 22:07:51.16

>>235
ルービン君のは自分が主張する検査項目が量産品の納入時試験の項目に入ってないから暴れてるだけだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 22:18:40.02

>>237
どんな項目？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 22:23:21.71

前スレのこの辺に議論が（分散して）されてるので、よければ感想をよろしく
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/332-484

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 312f-izC4) · 2018/06/11(月) 22:27:00.14

今晩のレスはどらも全然面白くないな
キヨ！なんでも良いからいつもみたいにどうでも良い下らない事を書けよ！

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/11(月) 22:40:15.22

前スレ411で
＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
と宣われている
じゃあスペックが違う可能性があるから試験しろよ、と言っても例をあげればF-2量産機のロットごとで静強度試験を行えるか？ということ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 22:43:40.53

>>239
んー、9ｍｍMPについては射撃弾数ごとの初速測定はナンセンスに同意
それこそ射撃訓練時に異常なバラつきが見られたらDSなりデポなりメーカーに送ればいいと思うで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 22:49:14.81

ぶっちゃけ9ｍｍMPに無いのはその点を重要視されていない、
弾が暴発したり不発射にならなければいいんでないかと

OHや命数換算で何発時に初速測定を行えという装備もあるんやで
ID:cC7VOhyN0　は論点とした装備品の引きが悪かったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:01:33.56

やっと読み終わった
試作と量産品は別物、これは良い
しかし、なんで量産品用の試験を試作品でやると思い込んでるのかコレがﾜｶﾗﾅｲ
10式戦車の試作型はだいぶ形状違ったりするけど、試作機で量産型の受領試験を行うとか頭おかしいでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:06:14.27

「射撃弾数ごとの初速測定」を俺は主張していないはずだけども。。
（そういう書き込みはあった？）

主張してたのは、「射撃弾数ごとの命中精度」だよ。
耐久試験の1000発ごとに、10発をターゲットに発射して、グルーピングを測定するとか。
命中精度の試験自体はあるのに、耐久試験と組み合わせた命中精度試験がないので、そこが疑問に思った。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:08:40.50

>>245
お、初速＝命中精度なところもあるのですまんな
まあやっぱり9mmMPには不要だわなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:09:58.12

>なんで量産品用の試験を試作品でやると思い込んでるのかコレがﾜｶﾗﾅｲ

これ、何を指してる？
試作品用の試験を、量産品でやるかどうかが、論点のはずだけども。
具体的には、銃身命数の試験。つまり「射撃弾数ごとの命中精度」ね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:11:12.02

>>247
量産型の仕様書に初回契約時に行うと書いてあるやんけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:21:34.75

ここの6ページに、射撃試験の項目が載ってるよね。
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf

射撃試験について、下記のように説明されてるので、初回契約では全項目を検査する
のだろうと思う。

3.1.1 射撃試験
射撃試験は，付表２による。信頼性試験は，調達要領指定書で指示した場合のみ当該契約分について1丁を実施し，実施した銃は納入数量外とする。
なお，発射速度及び初速の測定は，初回契約のみ実施するものとする。

でもって、命中精度試験は10発発射のみだし、信頼性試験では5千発を発射後に初速測定はあるけど、その際に命中精度は試験しない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:23:23.97

>>247
ちょっと聞きたいんだが、
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf
のどこに試作品用の仕様書であるって書いてあるんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:24:38.59

>>249
そんだけMPが射撃精度を重視されてないからやで
だから論点とした装備の引きが悪かったなといってるんよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:32:43.45

前スレに書いたのをコピペするけど、
銃身命数を判定するのは、初速によってではなく、命中精度によるんではない？

https://www.fareast-gun.co.jp/column/2013/05/post-74.html
ブローニング社が公開しているグラフが掲載されてるけど、発射数が一定数を超えると、
命中精度が急激に悪化していて、銃身命数がはっきり分かる。
でもって、銃身内がクロームメッキしてあると、銃身命数が倍ぐらいに伸びてる。

>>250
量産品用の仕様書だよ。
試作品では銃身命数の試験が行われていると仮定して、その場合に、量産品にも銃身命数の試験は
必要か、それとも試験しなくとも量産品の銃身命数が試作品と一致するか、ということが論点になってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:32:51.55

ID:cC7VOhyN0　の言ってる、試作品と量産品は品質上同一とは言えない
試作品に対して行った検査の結果を量産品に適応するのは信頼性において疑問である

は、まあ正論だと思うんだが、
論点に挙げられている仕様書は量産品のものであるということがなぜ分からないか分からない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:34:23.20

>>252
いいから狙撃銃とか榴弾砲とか明らかに精度が必要な装備の仕様書を出してきなさい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 139b-X+Mt) · 2018/06/11(月) 23:34:57.99

>>253
彼はキヨ☆と同じで「書かれている日本語が正確に理解出来ない」のだよｗ
そして「自身が日本語が正確に理解出来ない事が『理解出来ない』」と言うレベルなのさｗ

だから上の方で「他人に甘えるな」と叱られているのさｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:39:08.53

ちなみに、試作品で銃身命数の試験が行われていると推測したのは、俺ではなくて、前スレの332ね。議論を提起した人。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/332
>例えば、小銃や機関けん銃の銃身命数や機関部の寿命といった「耐久性」は、開発時の試験で実証されており、その「仕様」は量産銃の設計にも反映されている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/11(月) 23:52:41.05

>>256
じゃあ、とりあえず小銃の仕様書出してこよ？ね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/11(月) 23:58:41.72

>>257
機関けん銃の仕様書しか公開されてないでしょ。
その状況では、議論しようがないって立場なん？

俺が主張したい本筋は、「機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていないのではないか」ということ。ただし、本来なら銃身命数は仕様に含まれるべきだ、という立場なので、ID:kCIzWZ4B0 とは違うけど。

で、「機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていない」を証明するために、まず、
「試作品では銃身命数の試験が行われていると仮定して、その場合に、量産品にも銃身命数の試験は必要か、それとも試験しなくとも量産品の銃身命数が試作品と一致するか」を議論してた。

俺の立場は、「量産品にも銃身命数の試験は必要なはずだが、含まれていないので、試作品で銃身命数の試験は行われなかったはずだ」と議論を進めたかった。そこまで進まなかったけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/12(火) 00:06:07.99

そういえば、

>>242
>9ｍｍMPについては射撃弾数ごとの初速測定はナンセンスに同意

耐久試験で、5千発発射後に、初速と射撃速度の測定が行われるけど、これについてはどう考える？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/12(火) 00:12:39.77

>>258
＞390名無し三等兵2018/04/26(木) 00:40:24.98ID:nPquaIJB>>393
＞http://wpb.shueisha.co.jp/2014/02/18/25210/
＞住重のデータ改ざんについての記事だけど、記事の証言が事実だとしたら、
＞　　M２機関銃では銃身命数の基準があり、試験が課されていた。
＞　　住重はその基準の半分の耐久性の銃身しか製造できなかった。（だから改ざんした）
＞ということだろね。
＞
＞とはいえ、機関けん銃の仕様には、銃身命数の基準自体がないようだけども。

M2にはあるがMPには無いでいいやん
流石に過去の書き込み見ても
＞機関けん銃の仕様に、銃身命数は含まれていないのではないか
は読み取れんわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 00:18:53.87

そりゃ量産品の試験項目だけ見ても銃身命数の仕様が有るのか無いのか証明できんわw
用途からして拘る話か？と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/12(火) 00:20:22.32

>>259
自分はそれで命中精度の試験としてもいいと思ってるが小火器のQAは正直分からん
しかし、初速が許容範囲を超えて下がるようならグルーピングも悪くなるやろ
問題はこれらの試験が上から順に行われるかは明記されていないのが気になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/12(火) 00:23:07.62

正直、MPの話に固執するんならそんな特殊装備どうでもいいわ！と投げてしまいたい
もっと普遍的な話しようぜ…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 00:33:33.42

で、ルービン君は
話を蒸し返して
＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
を、このスレで証明したかったの？
どうみても
試作品＞量産品のイメージだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 81b3-LHz9) · 2018/06/12(火) 00:36:21.53

>>264
普通、量産品＞試作品なんだけどな
試作品で出た改良点を改善しないんだったら試作品の意味あんのかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/12(火) 00:53:14.82

>>264
試作品を検査するだけでなく、量産品も検査しなくては、
試作品と量産品の性能の一致は保障されない、
というのが、前スレでの俺の主張だよ。

「ベテラン工員が」というのは、試作と量産とで４Ｍが異なることの具体例で、
４Ｍが一致しているという主張への反論として書いたので、
「試作と量産でどちらが品質が高いか」は論点ではないんだけど。

試作と量産とで性能の一致を保証するには、どの段階までの検査が必要か、を議論したいけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/12(火) 00:55:24.38

ほんとなら、主力小銃の仕様書が公開されてると、議論しがいがあるんだけども。

小銃の試作品で、通常環境での耐久試験だけでなく、泥濘環境での耐久試験が行われた場合に。そして量産品では、通常環境での耐久試験だけが行われた場合、量産品の泥濘環境での耐久性能は保証されるか？　というのを考えてた。

通常環境での耐久試験で、試作品と量産品での性能がほぼ一致するなら、泥濘環境での耐久性能も一致すると見なせるのではないかと思うけど、どうかな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 01:18:13.30

>>266
だから量産品は一般工員が作ってるんだ、という点で既に的外れだろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 02:45:25.00

量産品:試作品を元に改善・改良、実用性を上げたモノ
試作品:試行錯誤の出来合い品
と、基本的にはそんな見方であるので
＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。
が、醸し出す量産品へのマイナスイメージには違和感しかないんだよねえ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 03:01:22.46

出来合い品じゃ意味が違ったな、にわか造りのほうがイメージ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/12(火) 07:52:54.68

ルービン君はガンダム世界に生きているのかな

**名無し三等兵** (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SDa3-fsaL) · 2018/06/12(火) 08:22:18.50

http://kiyotani.at.webry.info/201806/article_5.html
久々のいい記事。
キヨたんもやれば出来るじゃないですか。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-cVvD) · 2018/06/12(火) 09:20:54.45

ガンダムは実験機なんだから量産機より高性能でも普通で
さらに試作品のが高性能な例は結構あると何度ry

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sad5-YPTT) · 2018/06/12(火) 11:13:03.41

結構ある例をあげよ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-cVvD) · 2018/06/12(火) 11:49:26.16

>>274
大戦後期の日本軍機全般

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/12(火) 14:36:11.59

>>275
もはや仕様通りの品質で生産が不可能だったからだろ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Spdd-VdW0) · 2018/06/12(火) 14:45:53.58

>>275
そんな無い無い尽くしの環境での極論出されても……

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-cVvD) · 2018/06/12(火) 14:59:09.47

末期でなくとも戦時は大体手抜きになるのは極普通の話だが。（ただし米は除く

平時限定にして欲しいなら
F22のエアブレーキ、10式のAPU、STBの豪華装備辺りで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d2-NT+5) · 2018/06/12(火) 15:04:43.39

>>278
無駄を省いただけだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/12(火) 15:25:56.97

>>275はQCの話でんな、試作品→量産品の開発過程ではなく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/12(火) 15:32:05.75

まあ、四式戦なんかは増加試作機を100機にしてなんとか仕上げたってことらしいので
当然量産機＞試作機なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/12(火) 16:46:56.95

試作機と量産機とで、仕様や性能が異なるのって、平時においてあり得るのかな。

量産機＞試作機
量産機＜試作機

このどちらも、あり得ないのでは。
（ユーロファイターや、住重の機関銃のように、量産機の意図せぬ欠陥が後から判明する事例は別として）

F-22の場合、ＹF-22からF-22へと各種の設計変更が行われて、それはF-22の試作機に反映されてるでしょ。

一般的に、試作（増加試作、先行量産型も含めて）の最終号機と、量産の初号機は、仕様や性能が一致しているんでない？

量産開始してから、設計変更が行われる場合、量産機をベースとする試作機を製造して、設計変更後の性能をテストしてから、量産機の設計変更が実施されるのでは。

10式戦車の、試作型と量産型での設計変更についても、設計変更を反映した車両（先行量産型とか？）を製造して、テストしてるのでは。テストせずにいきなり量産を開始するというのは、ちょっと考えられないけども。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/12(火) 17:27:36.27

部隊配備時点で色々試してるわよw
そのうえでIOCとかFOCを認定してるがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/12(火) 17:48:25.28

少なくとも航空機においては、設計変更後にテストなしに量産実行はあり得ないよ。
航空機の試作と量産のプロセスは、ここに説明があるけども。
https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf

ちなみに、航空機の製造で４Ｍが固定されるのは、量産機の生産が開始される時点のことだと、説明があった。

航空機は、設計変更後に試作機でテストして仕様確定して、量産を開始。そして軍用機は部隊配備されてIOCやFOCを達成する、という順番でしょ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/12(火) 17:49:31.53

＞一般的に、試作（増加試作、先行量産型も含めて）の最終号機と、量産の初号機は、仕様や性能が一致しているんでない？

ところで、散々不一致と言ってたの誰だっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/12(火) 17:51:40.76

俺の書き込みを説明しておくとね。

＞試作銃の製作は、技術者かベテラン工員が、じっくり時間をかけて行うんでない？
＞量産銃は、一般工員が時間の制約の中で行うのだから、試作銃と同等の品質があるとは限らない。

加工精度が、工員の経験年数と関係する工程においての話。量産品の部品を若手工員が製造して、加工精度のバラつきが大きい場合は、設計で許容される精度（公差）を満たしている部品を検査で選り分けて、不合格品は外すことで、要求される品質を達成する、ということ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/12(火) 18:01:59.66

加工は熟練工員・中堅・初心者の共同だけど？
なんで一般工員だけで行うんだい？
ミネベアじゃ熟練工員は一般工員だけに作業させて休憩室で煙草吸ってくつろいでんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/12(火) 18:20:39.08

試作では、熟練工員しか参加しないのだから、それと量産工程を比較した場合にって話ね。

ちなみに、航空機の工程検査では、設計図面で要求する品質を達成しているかどうかを検査する。
その点は、試作工程でも量産工程でも同じ。
つまり、設計品質を満たしているかどうかが検査の基準であり、
試作と量産の品質が一致するかどうかは、その結果に過ぎないやね。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa2d-I1vl) · 2018/06/12(火) 18:27:43.27

>>287
ルービンくんの足りないオツムで捻り出せる精一杯の「生産」はあのレベルなんだろうw

家内制手工業に毛の生えたレベルだがw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/12(火) 18:30:21.90

うんだから君はなんで9mm機関拳銃では工程検査をQCをされてないと思うんだい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/12(火) 18:41:23.03

まあ、4Mの人についても人が変わったらダメだ、じゃなく人が違っても同じ品質を提供できるようにすることにあるんだわな
人間は年をとって引退してくわけだから長い年数のスパンでも品質を維持できるように経験を継承していくっつーのは製造業では当たり前だと思うんだがねえ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/13(水) 00:07:19.18

指定された材質で同等の工作手法で製造された「（円柱状の）ある部品」があるとします。
この部品の要求（製造図面）に、全長は100mm±0.01mm、直径は15mm±0.001mmとあった場合、
熟練工が作ろうと期間工が作ろうと、
・同じ材質
・全長と直径が指定された公差の範囲内
そして
・同じ加工方法（切削とか）
であれば、この部品は「同品質の部品」となる。
それを補償するために「初回試験」等が実施され、この初回試験で同等の製品であることが確認されれば、
熟練工が作ろうと期間工が作ろうと、同一の品質の製品と見なされる。

すこしコメを控えられて、JISなりISOなりを勉強された方が宜しいし、その方が余程ご自分のためになりますよ、と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b23-o8yS) · 2018/06/13(水) 00:09:13.87

>>272氏殿
>久々のいい記事。
>キヨたんもやれば出来るじゃないですか。
ところが、日本に居ながらにして、kytnセンセのフィルター（色眼鏡）なしでメーカーの声が聞ける時代になりました
https://www.youtube.com/results?search_query=EUROSATORY+2018
しかも動画で
https://www.youtube.com/watch?v=zfzAsjNoSos

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/13(水) 05:56:29.80

>>290
9mm機関拳銃の仕様書に、工程検査が規定されていないからだよ。
規定されているのは、完成後の射撃検査の5項目。

航空機の生産では、量産工程の構築時に、厳密な工程審査が規定
されてる。量産開始後は、各工程での部品の全数検査が規定されてる。
完成後の地上試験、飛行試験も、行われるけれど。

航空機生産の下請け企業で、どのような検査が行われるか。
https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf

実際に量産体制を構築する際には、ボーイングやボンバルディア等完成機
メーカーが行う、各社独自で個別具体的な工程審査に合格することが必要となる。

その制約は厳しく、特定の設備については、個体番号まで認定対象になるので、
同性能同種類の機械でも認定を受けていないものは使えない。
しかも、例えばボーイングのスペックに基づいて認定された生産ラインは、
他の航空機メーカー用には使えないという厳格さである。
これも他業界ではみられないほどの強い品質管理要請に基づいている。

航空機部品は、出口においても厳しい検査が
待っている。抜き取り検査ではなく
基本的に全数検査であり、特殊な技術を用いた検査も実施される。
例えば、Ｂ社では、「品質・工程管理システムにより、当社が成形した製品は、
通常の検査に加えて非破壊検査（NDI）を行って品質を保証することが義務付け
られている。非破壊検査を担当するオペレーターは、一定の研修期間を経て、
公的機関の資格を取得する必要がある」といい、検査員についてまで完成機メーカーの
定めに従う限定された要員でなければならないことを示している。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/13(水) 06:07:47.32

>>292
もちろん、検査に合格さえすれば、工員の経験年数がどうであれ、同一の品質の製品と見なされるわけですが。それを前提として、私も書いていますよ。

問題は、「同じ加工方法」を実現するために、工員の経験年数が必要となることです。

https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf
こうした技術面に関する具体的事例として、Ｂ社は、「航空機産業だから、
すべての工程の難易度が高いかというとそうでもないが、自動化することが
難しく、労働集約的で、職人的な技能を要する作業は多い。例えば、風防などの
成形品を仕上げる工程では、わずかな傷や歪みもないよう三次元的に研磨する
技能が必要である。その技能をマスターするには、概ね10年から20年の
長い期間が必要である」という。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 317c-2v+3) · 2018/06/13(水) 06:26:07.34

>>290
それと、量産工程の中で、検査で品質を確認するのが容易ではない
工程（溶接、熱処理など）については、より厳しい規定がされてる。

https://www.jfc.go.jp/n/findings/pdf/ronbun1105_02.pdf
Nadcapとは、航空機製品の特殊工程を管理・監督するために必要な
認証プログラムであり、世界の主要な完成機メーカーとエンジンメーカーが
参加するPRIが1990年から運用を開始している。特殊工程とは、
溶接、化学処理、被膜処理、熱処理、非破壊検査など、技術的あるいは
経済的に容易には検査できない工程のことをいう。

特殊工程を担当する際には、Nadcapの取得が必要になる。その取得には、
1 年ごとの申請が必要で、2 ～ 3 カ月の審査期間がかかり、かつ、審査費用も高い。

Nadcapは、当該特殊工程における一般的なプロセスに関するものであり、
さらに個別具体的なプロセスに関しては、ボーイング等の機種ごとの
スペックにより細かく規定される。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/13(水) 06:38:51.02

あの～
ミネベアをそのへんの町工場と勘違いしてるわな、これwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/13(水) 06:44:51.15

いくら、いくつもいくつもルービン君があげてきても、それはミネベアのことではない
ミネベアがルービン君が言ってる状態である証明にはならない
まあ、自分が正しいと思うならミネベアに直接、大変失礼ですが～とお聞きしてきなさい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/13(水) 06:49:41.25

ちなみにミロクでの生産風景
http://www.miroku-jp.com/making/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 29e0-YPTT) · 2018/06/13(水) 07:08:59.55

まあ、ルービン君みたく状況証拠でいいなら
例の住重事案ときの処分についてで
＞機関銃以外の装備品について、部品の受入検査・中間検査や製品の完成後の検査等において、部品や製品に損傷等があるにもかかわらず不適切な判定により良品とし納入したものがあった。
とあるので部品の受入検査・中間検査等は同様に行われているだろうと予想できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11b3-EqDK) · 2018/06/13(水) 08:14:53.86

ミロクは軍用銃は作らないのが社是で、過去にも自衛隊・警察向けの銃を
作った事はない会社だから、現在は極端にいってみれば趣味嗜好のための
工芸品メーカーでちょいと事情が違うかもな