【中野で閑居し】清谷信一part47【ブログで為す】

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMef-+A8D) · 2018/05/27(日) 01:19:57.37

!extend:checked:vvvvv:1000:512
中野で慎ましく閑居しつつも、ブログでは「軽空母に複葉機を」とか「COIN機をAHの後継に」といった思いつきの脳内妄想を垂れ流す、閑居でなくて隠居をお勧めしたい軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

・公式ブログ
http://kiyotani.at.webry.info/
・公式ホームページ（更新停止中／メールの受信不可のほったらかし）
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
・BLOGOS
http://blogos.com/blogger/kiyotani/article/
・東京防衛航空宇宙時評（実質的管理人は竹内某氏）
http://www.tokyo-dar.com/
・東洋経済
http://toyokeizai.net/search?fulltext=%E6%B8%85%E8%B0%B7&;;amp;category%5B%5D=TK%3E%E8%A8%98%E4%BA%8B&;category%5B%5D=TK%3E%E5%A4%96%E5%A0%B1
・NEXT MADIA　Japan In-Depth
http://japan-indepth.jp/?s=%E6%B8%85%E8%B0%B7
WEBRONZA＋
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/authors/2010110400003.html
・防衛省（Japan Ministry of Defense）
https://www.facebook.com/mod.japn/photos/a.417135211682232.103546.383046131757807/1034789649916782/?type=3&;;theater

※前スレ
【ネタはカタログ】清谷信一part46【ソースは噂】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1522152647/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-W1To) · 2018/06/24(日) 06:14:48.79

ただ、財務省が言い出せばどんなへ理屈でも道理が引っ込む
とはいえ、露骨にＣ-１３０Ｊ推しなのは米国へのいらん忖度かメーカーからリベートでもあるのかと疑うレベル。
>>425
不具合とその修正もあったけども、Ｐ-１が数年度調達やった実績がある
噂では財務省が激怒し立って話があるが（結局主計官は前年度に比べてどれだけ削ったかが省内で評価されるため、一度予算が通れば数年間はほぼその計画通りに予算を使うそれは都合が悪い）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9b-+WDG) · 2018/06/24(日) 10:32:44.18

>>426
残念ながら、財務官僚がキヨレベルと笑われる事は有っても逆は無いなｗ

財務の支出抑える為の屁理屈がキヨレベルだから笑われるんだからｗ
仮にも東大出て屁理屈がキヨレベルじゃ、寧ろ支出が妥当である証明でしかないｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/24(日) 11:22:14.02

ｵｲｺﾗﾐﾈｵとかスップとかアレな感じの人多いんやから障らんが吉やぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/24(日) 11:40:32.43

C-130系統も最前線に物質運ぶには良いが、装備品の輸送に関しては制約が大きいからね
そのためアメリカは最前線にも行けるC-17を作ったが日本の場合なぁ、最前線に臨時飛行場を作れるんかい？という

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8f-BIk+) · 2018/06/24(日) 11:54:56.36

>>428

>残念ながら、財務官僚がキヨレベルと笑われる事は有っても逆は無いなｗ

財務官僚がキヨレベルなら
キヨは財務官僚レベルなんじゃないかなという気がするんだ…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/24(日) 12:28:46.04

財務官僚レベルの軍事オンチ、understand？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fd2-poE5) · 2018/06/24(日) 12:52:50.28

>>430
財務官僚レベルの軍事オンチか？

高価な上に接地圧が高いC-17を最前線に投入するわけないじゃん
軟弱な地盤だと足がもげるぞ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/24(日) 13:09:18.74

>>433
もげるじゃなくもぐるだなぁw
まあ、不整地運用を要求項目にしても、常用できるか？だがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/24(日) 21:04:58.01

>>417

ディール社の履帯については、74式はサスペンションの数が少ないので、
そのまま使うと履帯の強度が不足すると予測して、改修を求めたけれども断られた、
という経緯ですね。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10180804355

一方、ゴム履帯についての日本の現在の技術水準は、下記の状態であると
防衛装備庁は分析しているわけでしょう。

http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/P10.pdf
履帯軽量化の有効な手段の一つであるゴム履帯は、一般建機用のものが
存在するが、これは車両質量約 10 t 以下で、かつ、低車速で使用する
設計であり、大質量かつ高速走行用のゴム履帯技術に関する知見はほとん
どないのが現状である。

ですので、>>393 にある内容は、日本の現在の技術水準についての分析
であり、「大質量かつ高速走行用のゴム履帯」を実用化している国では、
さらに進んだ知見を有していると考えるべきではないですか。

>>393
>これを見ると、ゴム製履帯には、
>・連続速走行時にゴム使用限界温度に達する
>・ゴムの欠損が生じる
>等の問題があることが明らかになった、とあります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9b-+WDG) · 2018/06/24(日) 21:35:33.47

>>435
ルービン君は誰も呼んでないからｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/24(日) 21:40:53.46

ディール社の履帯の件では、製造工程の変更には手間とコストが
かかるけれども、サンプル品の輸出のためにそのコストをかけるのは
割に合わないので（自衛隊は本採用する気は無さそうだし）、
ディール社は適当な理由をつけて改修を断った、という事かもしれない。

ゴム履帯を輸入するにしても、サスペンションの形式と数、転輪の形状と数と
接地圧などを合わせないと、適切な評価はできないのではないかな。

ゴム履帯の長さを変更するために、製造設備の変更にコストがかかるなら、
サンプル品のための変更は断られるかもしれない。

>>436
ごめんね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f9b-+WDG) · 2018/06/24(日) 21:43:06.06

>>437
謝る暇に「書かれている日本語を正確に理解出来るようになってから」書き込めよ。

邪魔。
お前さんのオナニーレスなんか誰も書けと言ってない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/24(日) 22:21:58.04

>>435氏殿
>さらに進んだ知見を有していると考えるべきではないですか。
それは希望的観測。実証された事実ではございません。
だから、
>ゴム製履帯は、上記の問題をどうやって解決したのか？
>あるいは解決出来ていないバッタモンなのか？
とコメしてる。

「大質量かつ高速走行用のゴム履帯」を実用化した、という惹句を信じて参考品購入したところ、その技術レベルが「一般建機用」に毛の生えた程度のものだったら目も当てられません。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/24(日) 22:25:54.23

>>439/続き）
装備庁の「軽量化履帯の研究」だけど、何らかの装備品を評価するためには、評価が出来るだけの知見がなければならない。
もしその知見がなければどうなるか？

どうなる？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜カタログ買いの銭失い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/24(日) 23:27:13.83

サンプル頼むなら耐重量、長さ指定で出来なければ多種多様な車両に対応できんショ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe4-ycJH) · 2018/06/24(日) 23:39:16.65

そもそも高速で走り回る重機なんて
この世に存在しないんだから
それに対応したゴム製履帯なんて
あるわけないでしょ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/25(月) 11:49:53.27

https://www.asahi.com/articles/ASL6T354WL6TTIPE004.html
実名であれ匿名であれリテラシーが重要ということは最初に言っとく
批判するなら実名でしろ、というキヨっち、なかにはふつうな批判でも逆怨みする輩はいるだろう
ワッチョイいれてこちらには姿を見せなくなったがコピペ君とか、あの粘着ぶりみると危険を感じる
そんなリスクを背負ってまで批判は実名で、というキヨっちにはリテラシーが無いのではなかろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-DJU/) · 2018/06/25(月) 13:11:53.02

実名にしたら専門家にマウント取られて終了じゃん
ただでさえ批判精神が旺盛でない奥ゆかしい日本人が一度
マウント取られたらごめんなさいするまで徹底的に追い詰めるだろ
それにマスゴミが乗って当人が自殺したら責任転嫁されるから報道自粛
救われるはずの命は闇へ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f59-W1To) · 2018/06/25(月) 13:39:14.57

奥ゆかしいんじゃなくて
キヨとかの場合意見とは別のところでプールにウ○コするような事をするからでしょ

職場に電話して仕事できなくしてやったｗとかチンピラめいたことを武勇伝にするような清谷は
もちろん悪い意味で常識外れの見本だから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-vW5I) · 2018/06/25(月) 13:52:35.59

結局、キヨっちの批判するなら実名でしろ、はキヨっちの批判封じでしかないのよねえ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM63-ycJH) · 2018/06/25(月) 14:58:57.78

そもそも実名でとか
ただの感情論でしょ
実名で無ければ間違いの指摘も出来ないとか意味不明

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffbb-Og+k) · 2018/06/25(月) 16:08:03.37

まあ、、、、
実名（っぽい字面）でやってるんだー以外に「何も言えなくて・キヨ」ってことでしょうな

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8f-BIk+) · 2018/06/25(月) 18:29:01.34

名を名乗れず匿名でネットの片隅でうじうじアンチしてるのと、
ヤフー!とか雑誌に記名の記事をバンバンのせてそれなりに知名度があるキヨじゃ何の勝負にもならないよ…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa93-XWJR) · 2018/06/25(月) 19:05:32.10

>>449
"notorious"なんてトランパース時空以外じゃ何の自慢にもなりゃしないw

まぁ、タイムラインに堂々風俗自慢流すキヨタケコンビは世間の常識と
違うところで生きてるんだろうがw

チンピラじみた「武勇伝」自慢も結構だが、そんな店主の店になんか
個人情報は渡せないな、恐ろしくてw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/25(月) 19:13:55.73

>>439氏

「大質量かつ高速走行用のゴム履帯」について、防衛省は試験したことがないので、それが実用可能かどうか、
実用上で何が問題点として浮上するか、それ自体が分からない、という状態だったわけですよね。

そして、初めて試験をした結果、いくつかの問題点が判明しました。

ＣＶ90のゴム履帯は、2010年に国内試験で良好な結果を出し、2011年からアフガンで作戦使用されています。
https://www.baesystems.com/en-dk/article/norway-buys-rubber-tracks-for-cv90-afghan-operations
http://tanknutdave.com/the-swedish-cv-90-ifv-family/

こうした状況で、キヨのこの意見は何が問題だと考えますか？
「装備庁もゴム製履帯研究しているが、やるなとは言わないけど先に、既存車輌に導入して運用してみるのも手だと思うよ」

>>417 の指摘は、ゴム履帯について、防衛省は海外と同等以上の知見を有しているように読めます。
でなければ、「如何に無知な輩の上から目線であるかが理解できます」という判断にはならないでしょう。

>それは希望的観測。実証された事実ではございません。
防衛省のゴム履帯と、ＣＶ90のゴム履帯。どちらの知見が進んでいるかは判断できない、と考えますか？

それと、74式の試作の時点で、
>ディール社のノウハウ以上の知見を当時の技本が有していた、ということ。
だったのかどうか、これは判断を留保したほうがいいように自分は思います。

自衛隊向けに改修するのが面倒なので、ディール社は適当な理由を付けて
改修を断ったのかもしれません。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM8f-ssx5) · 2018/06/25(月) 19:46:04.26

>>451
記憶モードすまんが関係者である林磐男氏著作によれば
ディール社に対し日本側は74式はレオパルド1に比べ
転輪1個あたりの荷重が大きいから履帯を強化してほしいと要望していたが
ディール社は総重量は74式の方が軽いから大丈夫といって断ったとのこと。
これが事実ならば日本側が正しかったと判断できるね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-DJU/) · 2018/06/25(月) 20:08:37.78

ゴム履帯開発してるなら空挺戦車とか空挺自走砲とか作ってくれんのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/25(月) 20:12:41.40

また、くどくどとw
自車両に必要な要求値なら自分とこが一番わかっとるのは当然
で、車両ごと買い取っても例えば10式の要求値と違ってればレオパルと74式のディール社の結果と同じになるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/25(月) 23:17:56.73

>>452氏殿
ディール社の履帯の不具合はまさにその通りです。
そして「転輪ひとつあたりの荷重」という知見がなければ、何故ピンにクラックが入ったか解らずじまいだったことでしょう。
ここから導き出されるのは、「基礎研究」が如何に大事か、ということ。
それを理解せずに
>やるなとは言わないけど
などというから、
>如何に無知な輩の上から目線であるかが理解できます
と評した次第。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/25(月) 23:27:22.44

さて、大火力氏殿のつぶやき。
https://twitter.com/Military_Hobbys/status/1010861016270307328
2個飛行隊分25機というのは、まあ妥当な数。むしろ多すぎるきらいもある（ちなみに、C-1の生産数は31機）。
ペイロード8tのC-1と、ペイロード約30tのC-2が1対1で更新されるワケがない。
このあたりがP-1のように、P-3Cとほぼ1対1で更新する機体との違い。

結局、>>421で推測した
>総調達機数の減少
が価格上昇の主たる原因だったのかな、と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/25(月) 23:29:42.37

先回りしていうけど、1輸空のC-130HをC-2で更新する予定はありません。
C-2はあくまでC-1の更新。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe4-GwbS) · 2018/06/25(月) 23:30:03.04

うーん、転輪一つ辺りの荷重で評価するのが果たして正しいのかね？
単純な圧縮荷重の他に、転輪と転輪の間に発生する引っ張り応力も絡んでくる。
そうすると転輪小さい方が引っ張り荷重がかかる(引きずる転輪が多くなる)とかあるかもしれん。

ゴム製品にもベルト状製品にも知見がないから良く分からんが・・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/26(火) 18:54:12.37

ゴム履帯のアフガンでの作戦使用の成績について、詳しいレポートがあった。

http://warfaretech.blogspot.com/2014/06/band-tracks.html
ノルウェー軍によるゴム履帯のアフガンでの作戦使用は、2004年からＭ113で開始されて、
デンマーク軍もそれに続いた。

2010年からは CV90 IFV による作戦使用を開始。

使用成績は概ね良好で、ゴム履帯は鉄製履帯の二倍の寿命だったそうな。
ゴム履帯は軽く、幅が広いので、接地圧が低下した、等々。
（アフガンでの使用環境は、２割が舗装路、4割が未舗装路、4割が荒地。）

2014年にネットで上記の情報が公開されていて、2015年の防衛省の試験レポートで、
海外での実用事例について何も触れていないのは、どうなんだろって思う。
今後も国産技術で研究を行うという内容だったけど、海外から技術導入を行わずに、
純国産技術で実用可能になるまで、まだ相当かかりそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-vW5I) · 2018/06/26(火) 18:56:51.10

技術導入ってどういう意味かなぁ？
考えたことあるのかなぁ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-vW5I) · 2018/06/26(火) 19:00:21.39

言われてる意味が理解できてないから459のようなピントがずれたレスになるんだろうな・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffbb-Og+k) · 2018/06/26(火) 19:14:23.15

ボクの見た範囲で、何も言ってないから、何もしてないに決まってる！
あいつらバカ！　ボクのいったとおり！
ほーらこれも資料、これも資料、きっとこうだからこうでこうでやっぱりバカなんだああ！！

てのはまあキヨのテンプレだからなー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/26(火) 19:21:49.82

これな
https://twitter.com/skiyotani/status/1009742049728397314?s=19

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-vW5I) · 2018/06/26(火) 19:40:34.84

意味不明、とっくにさらしたツイがどうした？
既存の手持ち車両に合わせるんなら技術導入じゃなく製品輸入だがね
ラ国が許るされてもリバースエンジニアリングに繋がる行為は当然禁止
そういうことを言ってるんだから、それがわからんちんはくどくどレスすんなよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/26(火) 19:56:15.95

https://www.jstage.jst.go.jp/article/yukigoseikyokaishi1943/16/1/16_1_2/_pdf/-char/en
外国からの技術導入の種類として

その1　　特許権の取得
その2　　設計図面の購入や、技術者の招聘
その他　設備や機械の輸入、サンプルの入手　等々

ゴム履帯にどんな能力があるかを知るには、先に実用化した外国の装備を試験するのが、
最も手っ取り早い。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-6NX8) · 2018/06/26(火) 19:57:59.12

陸自では「部品の寿命が長くなる」＝「交換作業が少なくなり、隊員が楽になる」と言う図式になるから決して導入できないんだよ。
だから海外製品を輸入しても数を絞って行き渡らないようにしてるだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-vW5I) · 2018/06/26(火) 20:10:11.99

>>465
リバースエンジニアリングの問題をクリアできないんで無理っすね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/26(火) 20:15:03.91

これってリバースエンジニアリングなん？
「ゴム履帯にどんな能力があるかを知るには、先に実用化した外国の装備を試験するのが、
最も手っ取り早い」

iPhone が発売されて、日本のメーカーもスマホに参入したけど、
まずは iPhone を徹底研究したんじゃないの。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-vW5I) · 2018/06/26(火) 20:26:50.40

えっゴム履帯の試作品作って効能は既にわかってるでしょ？
今さら、その程度の知見を得るために参考品買う必要あんの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-vW5I) · 2018/06/26(火) 20:28:23.44

それやった某社は散々訴えられて敗けたよねえw

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-ycJH) · 2018/06/26(火) 21:03:12.66

ゴムは劣化早いし、いつもどおり米軍が採用するまで様子見でしょ
つか切れたら修理できんのかあれ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/26(火) 21:08:25.71

>えっゴム履帯の試作品作って効能は既にわかってるでしょ？
防衛省の試作品と、 CV90 のゴム履帯は、耐久性でかなり異なるよ。

自衛隊がスキャンイーグルUAV 2機を試験導入して、評価試験を実施というのは、
そういった目的でしょ。
https://blog.goo.ne.jp/harunakurama/e/d9ff690456bcf268042e81f171cd4c17

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-vW5I) · 2018/06/26(火) 21:21:59.24

＞防衛省の試作品と、 CV90 のゴム履帯は、耐久性でかなり異なるよ。
だから、それを真似たらリバースエンジニアリングよw
耐久性という性能・技術に関わってくるとこw
そんなこともわからんのかねえ、この低◯先生2号は

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/26(火) 22:02:39.82

ブログ記事「自衛隊の機銃調達の問題点」のコメ。
戦車/装甲車の定数が減らされているんだから、1両に1丁ずつのM2や74式を新たに調達する必要性がない。
現有品のオーバーホールや消耗部品の交換で所用数は維持できるならそれで十分でしょうに。
MINIMIにしても、普通科等の所用が満たされているならば、これまたオーバーホールや消耗部品の生産のみで所用数は維持できる。

>このレベルの調達で推移すれば
>住友重機の事業継続は極めて厳しくなるでしょう
住重の事業を維持するために調達があるのではありません。
「自衛隊の機銃調達の問題点」というけど、なにがどう問題なのかワカラン。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/26(火) 22:05:45.07

>>474/続き）
ちなみにどっかの誰かが主張する「短期間での集中調達」も、所用数を調達したら住重は御役御免という点で結果は同じ。

「自衛隊の機銃調達の問題点」というけど、なにがどう問題なのかワカラン。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fd2-poE5) · 2018/06/26(火) 22:12:24.64

またルービン君が来てるんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/26(火) 22:13:05.70

さて「本日の市ヶ谷の噂」
>陸自の採用したV-22オスプレイの
>FMS経由の整備用部品は中古品ばかりとの噂。
その「部品」って、F社が定期整備している米海兵隊のMV-22の部品のこと？
「米海兵隊MV－22オスプレイの定期機体整備状況について（平成30年6月22日）」
http://www.city.kisarazu.lg.jp/14,51678,50,447.html

まあ、自衛隊向けMV-22の配備前に補用品が納入されるけど、それが明らかな不具合品の場合、突っ返すことが出来るし、是正を要求することも出来る。

一部を見てそれがすべてと思い込んではおりませんか、と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/26(火) 22:30:31.50

おまけ。
「平成30年度調達予定品目（中央調達分）/武器調達官」
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/23_buki30.pdf
に、しっかり12.7mm重機関銃とかMINIMIとか載ってるけど...？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-DJU/) · 2018/06/26(火) 22:34:55.76

M2が1千万とかキレてたような

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fe0-vW5I) · 2018/06/27(水) 07:46:48.94

ドラへの嫉妬が酷いなw
https://twitter.com/skiyotani/status/1011569815163506688?s=19
この一連の過剰反応っぷりと無視されっぷりwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-DJU/) · 2018/06/27(水) 08:39:24.03

装輪装甲車（改）についてはどう考えてるんだろ
制限内に収めて失敗したから人命優先して車幅3mでMAV？
デザイン最悪だったしIED食らったら終了だから96改は無さそうだけど高くなる
それとも国産捨ててブッシュマスター？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/27(水) 08:59:43.67

悪路走路性+装甲=タイヤの数なんで装輪は、という話を聞いたことある

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-6NX8) · 2018/06/27(水) 09:16:38.57

まあ現場からもブッシュマスターを追加で買ってくれれば大喜びだろうね。
誰も国産装甲車なんて乗りたくないだろうし。

しかし防衛省が国産装甲車の開発失敗を認めたのは大きな変化だよ。
陸自が装備を輸入に切り替えれば隊員の士気も上がるだろうね。

次は時間をかけすぎてコスト高騰が決定的な新小銃事業に切り込んで欲しいな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-DJU/) · 2018/06/27(水) 09:31:38.65

でもファミリー化とかどうなんの
出来ることなら国産だけど価格が問題なのか
とりあえず三菱かキヨ説明しろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/27(水) 09:50:44.31

ブッシュマスターって軽装甲なんだが・・・(高機動車に軽装甲機動車の側を張ったようなもん)

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-mj3Z) · 2018/06/27(水) 10:58:32.79

4x4の車輌に8x8車輌の後継を務めろって無茶言いなさんな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/27(水) 11:04:55.51

その程度の見識というのがキヨっち信者の実態

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd9f-6NX8) · 2018/06/27(水) 11:36:42.05

そもそもまともな装甲車が無い陸自の現状を考えればブッシュマスターは最善とは言えないまでも次善の装備ではある。
やっとこさ自動車化したばかりの自衛隊には装甲車開発のノウハウなんて無いんだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fb3-DJU/) · 2018/06/27(水) 11:37:18.61

ブッシュマスターは紙装甲なのか
じゃあ輸入ならボクサーかパトリア？
それならMAVでいいんじゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffbb-Og+k) · 2018/06/27(水) 11:55:50.23

購入したらしたで「ボクサーは重すぎて運べない！！」って言い出すとこまでがデフォ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/27(水) 11:56:40.87

>>473
スイス陸軍が、ＣＶ90を２両導入して、ゴム履帯を試験中だってさ。
https://www.military1.com/military-weapons/article/1600603014-rubber-band-tanks-the-future/

君の論法だと、リバースエンジニアリング中ってことか？

ＣＶ90のゴム履帯を製造してるカナダのメーカーの説明によると
http://www.soucy-defense.com/components-engineering

一般の重機のゴム履帯は鉄芯で補強してあるけど、ＣＶ90のはそれに加えて、
ケブラー繊維、カーボンナノチューブの使用で、耐久性を確保してるそうな。

防衛省の試作品は、重機のゴム履帯で使われるゴムの材質を変更したという説明
だったな。

このメーカーの説明では、既存の車両をゴム履帯へと換装する場合、
スプロケット（駆動輪）も換装する必要があるが、転輪やサスペンションは
はそのままでいいらしい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/27(水) 11:57:52.26

ブッシュマスターは7.62mm耐弾、それ自体は軽装甲機動車と耐弾性は大きく優越するほどの差はないと思われます
それと重量に比して4輪であるので軽装甲機動車と同様悪路走行性については良いとは言えないものでしょう
まあ、IED対策がされてるのが長所だが、元が軽装甲だからねえ？
それを96よりはるかにマシだと言える見識の人間しかキヨっちを支持してない現実
逆に言えばこのような支持者がキヨっちを更に貶めていると言える訳だが、ワザとなんでしょうかねえ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/27(水) 12:05:09.89

>>491
それでメーカーに黙って自主開発したらリバースエンジニアリングですよ
結果、ラ国か製品輸入になるだけ
ラ国にしてもそれで得た技術を元にラ国メーカーが製品開発をし、ライセンス料を払わんかったら違反

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/27(水) 12:33:15.20

つか、スイスってCv90を導入してなかった？
それらをゴム履帯に改修・移行のためのテストでねーの？
それをこれをリバースエンジニアリングだと言うのか！と言って来るほうがトチ狂ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/27(水) 12:38:52.91

>>494

外国の装備を導入して、評価試験をして、その後に独自開発した場合、
リバースエンジニアリングになるって指摘？

自衛隊の装備は、まず米軍の装備を導入して、知見を積んだ後に、
独自開発した事例は多くあるけれど。

米国の技術を使用してライセンス料を払っている部分もあるだろうけど、
それを回避して独自技術で開発した部分も多くあるのでは？

スキャンイーグルの評価試験をしたら、その後の同ジャンルの国産ＵＡＶは、
いずれもリバースエンジニアリングに該当するってことはないでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/27(水) 12:41:43.71

>>494 ではなく、>>493 だった。

ちなみに、>>494 の言うように、ゴム履帯だけを導入して評価試験した場合でも、
話の内容は変わらないでしょ。
キヨは、ゴム履帯だけの導入を提案してるけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa93-XWJR) · 2018/06/27(水) 12:47:25.41

ルービンくんの知性じゃ単純に工業が理解出来ないってだけ。

何度も言われているだろ。
「書かれている日本語を正確に理解出来るようになれ」と。

キミの下らん独自解釈なんざ誰も聞いてないし求めてない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/27(水) 13:04:06.25

装輪装甲車（改）について、以前の書き込みが気になってたんだけども。

>>74-79 氏

「問題は装甲板の不均一」という防衛省の発表は、真の原因ではない、
と自身で推察しているわけですよね。

であるならば、「問題は装甲板の不均一だけです」という防衛省のコメントを根拠として、
下記の判断を行うのは矛盾が生じてませんか。

>>問題は装甲板の不均一だけです
>ということは、当初どっかの兼業軍事ジャーナリスト氏が指摘していた「車幅2.5m制限」は、整地/不整地走行で問題にならなかったと言うことか。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/27(水) 13:06:30.37

>>496
>>497が言ってるが書かれている内容を理解してから言ってくれ
トチ狂った内容に返答する義務は無いんだよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffbb-Og+k) · 2018/06/27(水) 13:18:50.57

なんつーかさ・・・
「ボクはこれが気になるんだこれがいいと思うんだどうして導入しないんだ導入している例だってあるじゃないかそうやって研究すればいいと思うんだほらこういうのだよこれが研究だろどうしてしないんだ僕はこれがいいと思うんだ」
ってエンドレスに言い続けてるだけよね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sae3-vW5I) · 2018/06/27(水) 13:20:53.61

>>498
開発中止になったのはさすがに今回は間違いなく小松の瑕疵、それで開発を継続したら1000億の遅延金発生可能性(開発費の約10倍)
なら、それ以下で済む違約金支払ったほうが安いという理屈でポシャらしたという考察がされてる
別なプロジェクトもはじめてたからな～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f21-W1To) · 2018/06/27(水) 19:35:10.78

そも装輪がどうたらとドヤってのはキヨじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/27(水) 22:33:53.11

ブログ記事「中野区の再開発」のコメ。
パス＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜中野が失政しても代替地はどこにでもあることでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/27(水) 22:35:08.99

で「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>陸自のUH-Xは現状調達単価16億円以上、2割以上超えが必至であり、
>このまま行けば調達中止に追い込まれかねず、
>関係各位はアレコレ小細工を弄して、
>プロジェクトの続行を画策しているとの噂。
「2割以上超え」がどういう理由で生じているのか？
それが開発継続を許容出来ないほどの問題なのか？

それがワカランと評価のしようがない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff23-bPoN) · 2018/06/27(水) 22:43:21.01

ちなみに風の噂では、今年度か来年度頭あたりから某岐○場あたりで試験が開始されるとの由。

もし、K社提案のUH-Xが採用されていたら、既に部隊配備され、BK117D-2の上位機種として今年のユーロサトリあたりで公開されていたことでしょう。

たぶん模型。＞⊂(+д+　)　　　(　´･ω･ )っ＜でしょうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7fd2-poE5) · 2018/06/27(水) 22:46:29.06

UH-Xは必須な装備
どう考えても調達価格の上昇で調達中止にはならんだろ
阿呆か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-AfZA) · 2018/06/27(水) 23:10:55.23

>>501
そうかなあ。
車幅2.5m の制限のままで三菱が開発する場合、成功するだろうかね？
三菱は、車幅3mにしないと無理ですって最初から宣言してるようなもんだよね、MAVで。

コマツの車両は、車幅2.5m で車内容積を確保してＩＥＤ対策をしたため、車高が高くなった。
そのため、装甲板の厚みを増やすとトップヘビーになるので、走行性能が悪化してしまう。
で、装甲を十分に確保できなかったんでないかい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-ccC9) · 2018/06/28(木) 00:48:05.11

MAVってなんでしょうかねえ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 114b-tumd) · 2018/06/28(木) 01:29:33.35

ArmoredなのかAmphebiousなのかわからん名称を使うのｲｸﾅｲ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 45a5-/lXM) · 2018/06/28(木) 01:34:45.07

>>507
発表されてるのは
設計的な装甲の不足では無く
装甲板の厚さ、品質の不均一だから製造技術の問題でしょ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-ccC9) · 2018/06/28(木) 01:47:50.85

まあ、仮に>>507の設計思想だとしても、コマツはそれで防弾性能は保たれると考えていたわけだからねwじゃないと試験に通りませんでしたではスミマセン

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 517c-PZgX) · 2018/06/28(木) 06:10:07.03

2017年12月のコマツの発表では、
https://home.komatsu/jp/press/2017/others/1198554_1593.html
「2017年1月に納入致しましたが、その後の射撃試験の結果、防弾板に不具合が判明し、
その改修のため、同装備品の開発完了時期が3年遅れることになりましたのでお知らせ致します。」

「使用した防弾板の耐弾性能にばらつきが多く、板厚の不足も含め、耐弾性能を安定的に
確保できないおそれが生じた。」

「今後プロジェクト体制を再構築することで要求品質を確実に実現し、国防に寄与できるよう努めます」

2018年6月の共同通信の報道では、
https://this.kiji.is/375560802403124321?c=39546741839462401
「新型の装輪装甲車の開発計画が、白紙になったことが2日、複数の防衛省関係者への取材で
分かった。建設機械大手コマツが開発を担当したが、防弾板の性能が要求水準に達しないのが理由。」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 517c-PZgX) · 2018/06/28(木) 06:11:33.74

コマツは、防弾板に使用する鋼板を圧延で製作しているわけではなくて、鉄鋼会社から購入しているんでないかね。
コマツの工場の工程表にも、鋼板を製作する工程は入ってないし。
http://plast.me.tut.ac.jp/present/komatsu.pdf

その点で、　>>78　の指摘に同意。
>そもそも装甲板の不備であれば、その装甲板を生産納入したメーカーの責になり、KM社はNDSの規定とおりの装甲板に
>交換すれば宜しいだけとなり、計画そのものを白紙化にする必要は全くない。

防弾板に使用する鋼板を、耐弾性能が確保されるギリギリまで薄い鋼板を選択して、実際に製作した車両で
射撃試験をしたら、場所によっては耐弾性能が不足していた、ってことでないだろうか。

その場合、使用する鋼板を変更すれば解決するもんでない？
なのに、「今後プロジェクト体制を再構築することで要求品質を確実に実現し」というのは、奇妙な表現だと思う。
足回りを再設計して、厚みのある鋼板を使っても走行性能が確保できるように努力します、という意味かなとも思うけど。

厚みを一段階増した鋼板に変更したけど、それでも「防弾板の性能が要求水準に達しない」状態で、それ以上厚みのある
鋼板に変更すると走行性能が確保できそうにないので、防衛省は3年待たずに見切りをつけた、ということでないかな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-0Soa) · 2018/06/28(木) 06:58:42.05

単純にルービンくんの知見と知性では言われている内容を
理解出来てないだけ。

大人の話にさしで口挟む幼稚園児じゃないなら、何度も言われている事を
噛み締めて、当分の間黙ってな。

「書かれている事を正確に理解出来るようになってから嘴を挟め」だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa85-ccC9) · 2018/06/28(木) 08:10:38.44

元々、付加装甲にRWSまで装着可能という要求仕様だと聞いていたのに重量増で走破性が、というのはおかしな話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-VCRa) · 2018/06/28(木) 08:30:04.33

LAVの6輪展示して不評買ったというのはどゆこと？
生命維持装置付けた患者に回診に来たら暴飲暴食してたみたいな？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd22-My0b) · 2018/06/28(木) 13:47:57.25

現場から小松に対する不信の表れでしょう。
調達関係の利権で使えない装備を大量に使わされてる現場からすれば言いたい事は沢山あるでしょうし。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-/lXM) · 2018/06/28(木) 17:32:35.29

✕利権
○三菱以外で唯一作ってくれる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 517c-PZgX) · 2018/06/28(木) 17:55:14.81

>>515

「軍事研究」の記事では、こういう内容らしい。
http://hiroaki1959.at.webry.info/201704/article_10.html

ＲＷＳや付加装甲などの搭載が検討されているが、どの拡張器材が
量産車に搭載されるかは分からない。

小松製作所は３種類の案を用意していた。３者の相違点は全幅で、
それぞれの値は①２．５m、②２．７５m、③３．０ｍとなっていた。

小松の調査書を見る限り、最有力候補と睨んでいたのは②と思われる。
①に関しては、全高がＮＢＣ偵察車より高く、最大安定傾斜角が他の案より劣っており、
また兵員室のレイアウトも正面合わせの乗員の踵が重なり合うなどネガティブな結果が出ていたからだ。

結局①が選定されたのは、防衛省としては様々な悪影響を考慮しても、
既存装備品との共通性、戦略機動性を優先させたと推測される。

全幅2.5m というのは、道交法での縛りだけれども。
全幅2.5m に収めるため、RWSは必須とはせず、付加装甲はスラットアーマーに限定、
といった要求仕様にしたのかもよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de0-ccC9) · 2018/06/28(木) 18:54:36.04

素人の想像でしかないと

まあ、でもでもだってか
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180628-00010002-suitsw-life
一般社会でも、「あいつはダメだ」と決めつけて、たとえその人が期待以上のことをしても、いい面は認めず「ここがダメ」「あそこがダメ」とダメな部分を指摘して、「だからやっぱりあいつはダメ」と言う人は多いです。
「そんな人の言うことなんて、聞く耳をもつ必要はない」わけですが、そういう人は上司など自分より立場が強い人だったり、発言力がある人だったりするのです。
だからめんどうくさい、というか、心が病んできてしまうのですが……。

この手のお人の一形態にしか見えんのだよねえw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 517c-PZgX) · 2018/06/28(木) 19:07:39.45

ＲＷＳや反応装甲のように、重量の大きい拡張器材が要求仕様となっている場合は、
走行試験のときにダミーにせよそれらに相当するウェイトを装着して試験しないと、
車体のバランスや走行性能を確認できないんでない？

試作車両の写真を見て、増加装甲は既に取り付けられているという指摘があるけれども。
https://blog.goo.ne.jp/pcx125isouda/e/f72e69f88b7c95d659d8db6cace8a214

こんな指摘も
https://blogs.yahoo.co.jp/ddogs38/40221598.html

一番最初に出回った左側のイラストの装輪装甲車（改）にはRWS らしきものが描かれていた。

しかし、2014年のTRDIパンフレットに載っていた右側のイラストにはRWSが描かれておらず、
試作車両にもRWSどころか機銃架すら見当たらない。
後日装備となると思うが、海外派遣には是非RWSを装備してほしいものです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46bb-fT+D) · 2018/06/28(木) 19:24:17.87

屋上屋を重ねる、って言葉があってな

「こうらしい」「とするとこうじゃないか」「だったらこうもかんがえられる」「そうするとこうにちがいない」
ってのは一体、何階層になるのかね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd22-My0b) · 2018/06/28(木) 19:37:24.04

そもそも陸自にまともな装甲車に対する確固たる考えと要求があるのか、恐らくは全くないと言える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de0-ccC9) · 2018/06/28(木) 19:41:50.69

>>522
空中楼閣w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de0-ccC9) · 2018/06/28(木) 19:57:34.78

少なくとも7.62mm防御のブッシュマスターを推す清谷信者より遥かに見識はあるだろうなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 02e3-4XUw) · 2018/06/28(木) 21:48:18.04

目の付け所は悪くないと思うんだけど、調達数がコンセプトに見合うものではなかったり、行われているはずの改良が可視化されなかったりという印象だなあ