C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産185号機

2018/06/03(日) 15:46:14.25

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

※前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産184号機
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523674093/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/08/14(火) 20:32:23.21

>>340
早期警戒機と言いたかったのでは……

2018/08/14(火) 20:51:37.97

間違ってるから正し解いたほうがいい。
P-1はE-2Dと同じ早期警戒機にしかなれない。
AWACSは早期警戒管制機で日本にはE-767しかない。

早期警戒機と早期警戒管制機の違いはなんぞ。

極論、
早期警戒機は情報をゲットしたらすぐ所属する指令所などに情報を送り判断を仰ぐ。
早期警戒管制機は情報をゲットしたら精査して直ちに機内から戦闘機に指示を出す空の指令所の役割もかねてる。

P-1は早期警戒管制機になれないのいか？
結論はなれない。
早期警戒管制機の最低人数を入れる余力がP-1の大きさではない。
なおかつ指令所の役割もあるので広いスペースが必須。P-1の大きさでは機材と人員と座席分ぐらいしか空きがないため無理
結果として、早期警戒機レベルでの運用が限界。
ただしE-2Dと違い、余裕のあるスペースにトイレが完備されてるので長時間の飛行でも安心できるらしい。

以上

2018/08/14(火) 20:57:05.06

>>342
早期警戒管制機はC-2ベースだろうからな

2018/08/14(火) 21:04:01.81

迎撃機にデータリンクで情報提供するだけでなくWP指定して誘導まで行えるのが管制機だろう

2018/08/14(火) 21:20:27.78

AEW＆Cにはなれるでしょ。
まあ、線引きなんて恣意的なものだけど。

2018/08/14(火) 22:24:17.57

防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第50号平成３０年度次期機上電波測定装置のモジュール診断の契約希望者募集要領
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji30-050.pdf
> 次期機上電波測定装置のモジュールの機能・性能に関する知識及び製造に関する技術を有していること。
(参考)[PDF]次期機上電波測定装置防衛装備庁技術シンポジウム2015
ttp://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/P3.pdf

2018/08/14(火) 22:38:49.37

AEWなら落とされてもパイロットその他の損失で済むけど指揮管制能力があればその能力持った人員も損失になる
前線ピケットに出張るならAWACSであることは必ずしもメリットではない

2018/08/15(水) 06:37:54.33

>>342
AIをつかうと管制官も減らせるんじゃない？

2018/08/15(水) 07:48:53.28

P-1を改造して早期警戒管制機にできるかも考えるべきだが、
P-1を無改造（あるいは対潜能力を損なうことなく）早期警戒機にできるなら旨味があると思う。
中小国向けに両用機というのが。

2018/08/15(水) 08:59:20.80

>>349
>>342に早期警戒管制機にできない理由がある。
AEW&Cなんて言わないでくれよ？
あんな中途半端な無駄を作るなら
AWACSとAEWのみでいいんだからね

2018/08/15(水) 09:15:11.01

>>350
うん、それでいいんじゃねえの
早期警戒管制機にできるかも考えるべき、に否定的回答したいわけでしょ。

2018/08/15(水) 09:22:04.18

>>351
というかC-2があるんだから無理にP-1を早期警戒管制機にする必要があるかな？と思うのよね
早期警戒機としては優秀になりそうだから期待してるが

2018/08/15(水) 09:37:51.49

>>352
それはそうかもしれんのだが、
個人的にはAWACSがあってAEWがあって戦闘機に指揮して、という体制がいつまで続くのかが気になる。
348が言うようにAIに任せられるのなら戦闘機同士がデータリンクして機載のAIでやってもいいわけで。
まあ未来技術なんでそれまで更新なしでE-767引っ張るの？　って話にもなりそうだが。

2018/08/15(水) 09:44:15.14

C-2のAWACSはE-767が有るのになんで必要なんだ？
E-2が足短いからP-1にシステムを移植するというのは有りだと思うよ
現にP-3に移植されたりしてる

2018/08/15(水) 09:49:51.04

双発の旅客機がいくらでもあるのに
燃費が悪い翼形と４発のP-1をなんでAEWにしないといけないんだ？

2018/08/15(水) 09:54:30.56

>>355
より前に行く必要性とか四発だからこそのタフネスとか速度とかでないかな

2018/08/15(水) 10:23:05.31

>>355
機種を増やしてどうする？
P-1は哨戒域まで高速で進出できるというのが売り

E-767はナローボディーE-3のシステムを移植したんだから成長余力は十分ある

2018/08/15(水) 10:34:40.12

>>354
機材搭載量だな　後中の機材を交換するのにも向いているのでアップデートがし易い

2018/08/15(水) 10:54:38.44

>>355
探査現場まではP-1は高空を飛ぶ、原理的に翼面荷重が小さいので通常の旅客機よりは限界高度は高い。
限界まで上がれば翼の大きさに起因する巡航燃費の悪化は取り戻せる。
80機を運用するのだから、少なくとも常時20機くらいは滞空しているだろう。
そのうち半数が現場までの移動中なら、10機は旅客機には不可能な超高空でのレーダー監視が可能で、
デメリットはほぼゼロだ。

2018/08/15(水) 10:57:35.00

アメリカじゃP-3CのAEWもあるからP-1が向かないって事は無いだろうけど
早期警戒管制機はC-2のが向いてるな

まあどっちも旅客機ベースが一番ベストなんだけど
国産大型旅客機が存在しないから、旅客機ベースでやるなら
ライセンス料払って外国の機体を使うしか無いからコストもかかる

2018/08/15(水) 11:27:24.53

KJ-500に対抗出来る程度には数揃えたい

2018/08/15(水) 12:38:56.79

>>358
どうでもいい理由か
交換しやすいで行くならAWACSにも空中給油機にも輸送機になりますモジュラー化する方が夢がある
でも、AWACSにはアンテナが必要だけどね

2018/08/15(水) 12:47:23.32

Ｃ－２を管制機ってのもあるが
機材と膨大な人員を入れて航続距離が４０００ｋｍぐらいいけばいいほうか
長時間の空中滞在できないから無理じゃないか？

>>351
逆になんでその発想に至るの？って否定以前になぜ？のほうが大きい。
それこそP-1爆撃機とか言ってるやつらと同じだよ

2018/08/15(水) 13:03:50.73

C-2とか言ってるのは中身を考えてるの？
何を積み込むつもりなの？

2018/08/15(水) 15:33:53.66

C-2に小型化に失敗した核兵器を搭載で

2018/08/15(水) 19:13:18.66

空自のC-130J教官が誕生したようだが
これってC-130H後継枠として考えてるってことなのかね

2018/08/15(水) 19:29:33.64

単にアメのC-130E/Hが減勢してC-130Jに主力が替わったからだろ

2018/08/15(水) 22:31:09.92

>>363
このスレでそういう話してるから。
その部分に関しては特に否定も肯定もしていない。

2018/08/16(木) 10:31:01.07

>>355
MRJ転用ですね

2018/08/16(木) 10:39:42.41

そんな短足使う位ならシンガポールみたいに
ガルフ使うよ。

2018/08/16(木) 14:11:53.73

E-2Dの航続距離は上回ってるし、胴体内燃料タンク増設などで行けそうじゃないか？

2018/08/16(木) 15:09:48.07

>>339
4面太郎&2発停止太郎

だめだめじゃんセバスチャン…
P-1を高く評価してくれたのは嬉しいが。

2018/08/16(木) 15:12:20.49

ヘリと共同でバイスタティック戦出来るのは強み
実際やるのか知らんが

2018/08/16(木) 15:31:42.18

>>371
そこまてして使う意味が分からん

2018/08/16(木) 16:04:21.18

>>374
>>355

2018/08/16(木) 16:16:26.83

もしかしたら、発動機2つよりP-1の4つのほうが燃費が実は良かったり、2つのとあまり変わらなかったりとか
そういうオチあるんだろうか？

2018/08/16(木) 20:08:36.05

P-1の燃費が悪いと言うのはイメージだけでは？
4発故の発電余裕から来るレーダー出力など利点もある

2018/08/16(木) 21:13:27.56

P-1の自重がわかればざっくりと燃料搭載量がわかるのでP-8との比較で燃費云々言える。
でも航続距離もそんなにかわんないし、4発機だから双発機に勝てないなんて絶望的な差はないんじゃないか

2018/08/16(木) 21:34:40.79

P-1のエンジンの同型クラスだとＧＥのCF34-8Eみたいだな。
そのCF34-8Eを2つ搭載してる旅客機がエンブラエルのE-175だが
2つだと、航続距離が3100～3700kmしかないな。

P-8のエンジンのCFM56-7に関しては、推進力などP-1のF7エンジンより圧倒的上だな
さすがにP-8のCFM56シリーズは1974年から稼動してるから、ノウハウの差は大きいが・・

燃費次第だろうが、P-1のF7が４つの発動機だから燃費が悪いというわけではなさそうだけどね。

もしかしたら将来的に早期警戒機の発電のためなど、いろいろとありそう

2018/08/16(木) 22:02:23.02

4発のが燃費よかったら民間機で4発機がこんなに廃れたりはしない

2018/08/16(木) 22:09:00.09

エンジン整備が手間になるから民間機は双発

だが戦闘状態になり得る場所で双発だと不安だから4発

2018/08/16(木) 22:25:30.16

P-1に一番規模の近い旅客機はBAe146

2018/08/16(木) 22:37:37.63

P-8のエンジンに比べたらF7は出力、発電量、共に半分けど重量も半分だね
整備性が手間という話が無ければ特に問題ないんだよ
P-3Cより静かなのは4発ならではの利点かも、潜水艦のソナーには届くからね

2018/08/16(木) 22:41:08.27

４発は最高速度の向上とそれによる目的海域までの進出時間の削減のためでしょう

2018/08/16(木) 22:43:17.88

この前防衛省に正式に納入された。XF9-1の大型機用に発展させれば
今のF7より圧倒的に高出力なエンジンができるだろうから、それが次世代の国産の何かしらの機になれば搭載されるだろう

2018/08/16(木) 22:45:49.90

>>382
同じ4発機ってだけでBAE146は一回り小さいよ最大離陸重量も倍近い差があるしやっぱり一番近いのは737

2018/08/16(木) 22:53:20.20

>>375
だから意味が分からんと言ってるのに。

2018/08/16(木) 22:59:29.45

民間機の超高バイパス比のターボジェットファンエンジンはものすいごい推力だけれども
（エンジン内で衝撃波を出したくないなどあって？）後方に吹き出す空気速度は
低下して最高速度も低下する
最高速度を上げるには後方に吹き出す空気速度を上げるため
もうすこしバイパス比を小さくすればいいけれど、後方に吹き出す空気量が減って
推力＝（後方に吹き出す空気速度　ｘ　空気量）が低下するから
そこらへんのかね合いで４発になったんじゃないかと

2018/08/16(木) 23:45:07.15

今のでっかい737とならP-1とそれ程変わらんけど、どっちかというと707の方が近いよなー
737なんてC-1輸送機と同クラスだったんだから、最初は。

で、4発なのは、「対潜哨戒機はMADの運用上海面スレスレまで高度を落とすためエンジンの故障リスクが高い」
という「建前」の元でしょ。
P-3Cだと一発フェザーとかよくあるらしいんだけど、P-1も一発運用停止とかあるんだろうか…

2018/08/17(金) 00:45:41.15

二発だと片肺になると垂直でヨーを抑えつける必要が出てきて、その抵抗で航続距離が大幅に減るリスクがあるとか。
確かに理屈は通ってる。

2018/08/17(金) 06:35:40.39

プロペラはエンジン止めても空気抵抗少ない角度（フェザリング）に可変できるけど
ターボファンは角度変えられないからモロ抵抗になる
よって故障以外でエンジン停止は行わない

2018/08/17(金) 09:56:01.61

>>339のリンク先のコメントの２つ目にも有るけど、空気抵抗説は根強いねぇ。
見かけの前面投影面積からの印象論とは思うんだけど、ジェット機でも単位時間
当たりの燃料消費量ならロイターした方が少なく済むのに・・・
ソースは過去スレで他の人（確かエンジン停止否定派）が調べてくれた奴なので
提示できなくてスマヌ。

>ターボファンは角度変えられないからモロ抵抗になる
空港なんかで風を受けてファンがクルクル回る程度の軽さのターボファンエンジン。
自動車やバイクの押しがけをした人なら判るだろうけど、レシプロエンジンとプロペラ
が直結の場合はエンジン停止であればフェザリングしなきゃ抵抗は大きい。

でもターボファンの場合フェザリングはしないが、無負荷の風車状態でかなりの
速度で回って前方からの空気流から『逃げる』ので皆さんが思う程抵抗は大きく
ないと思うんだがね。

※ファンの前縁が空気を切り裂いたり、ファンの表面積の摩擦も有るし、ファンの
後ろの静翼は固定ゆえにモロ抵抗になるが、長い論争でコレに言及した人は
居なかったんじゃないかな？
ま、何にせよ、信頼できるメディアからの情報が出ないと決着は付きませんわな。

※エンジン止める説を信頼できないメディアの中の人のkytnが全否定してるって
のを根拠に私は「エンジン止める説」が正しいと信じてますｗ

2018/08/17(金) 10:12:19.58

>>388
単に海自からの要求が4発だからだよ。
生存性を高める為とかなんとか。

2018/08/17(金) 10:18:29.51

確かに4つのうち１つがストールしても３つあれば生存率上がるからな。
それとも、どこぞの爆撃用にBP-1などログで上げてた人いたが
それが実は本当で、そのために最大重量過多でも離着陸できるようにしてる可能性など、いろいろとありそうだわ

2018/08/17(金) 10:21:33.88

P-1の爆弾槽扉にブレードアンテナが立ってるのを見ると他に設置場所なかったんやろかと思ってしまう

2018/08/17(金) 10:40:58.44

低速域の性能向上じゃないかと思ってる
でかいエンジンをギリギリまで絞りながらコントロールするより
小さいエンジンのほうが絞った状態でのコントロールはしやすい

2018/08/17(金) 11:08:17.86

>>393
なぜ四発という要求を出したか？の話

2018/08/17(金) 11:46:31.22

>>397
第一は生存性じゃないかな？
被弾1発アウトでも残り3/4もう1発死んでもまぁなんとかと、残り1/2もう1発死んだら
THE ENDでは安心感も逃げ足も違ってきますしね。

第二は丁度良いサイズと推力のエンジンを自前で作れそうって事。
経験値稼ぎは将来の戦闘機エンジンにも繋がりますからな。

2018/08/17(金) 12:42:37.87

>>385
色々ややこしいがXF9の燃焼室の流量を1.5倍にしないと難しい

2018/08/17(金) 13:19:26.35

とりあえず、押しがけを持って抵抗が大きいと書いておいて、ターボファンだから抵抗が少ない云々はむつかしい顔しておきます。

多少燃費が悪くても圧縮機の損失位を賄える程度に回しておいた方が、飛行中再起動のリスクより低い、直ぐに出力回復が図れるとか
もあるとは思う。
あとは、発電出力の確保とか、自分に使う油圧の確保とか。

2018/08/17(金) 15:23:53.03

>>397
日本海とか渡り鳥多いし、現場の人間の意見も考慮したんじゃない

2018/08/17(金) 17:59:38.25

>>398
石破が防衛庁長官だったときに『P-Xは別に2発でええやろ、アメリカからP-8買え』って海幕に言ったら
海幕は『4発と2発では安心感が違う。命懸けでやってる搭乗員の気持ちの問題です』
って一歩も引かなかったって何かのインタビュー記事で読んだことがある。

結局石破は折れたんだが『後世のために石破がP-8で行けと主張していたことは記録しとくように』
って海幕に命令したそうな。

2018/08/17(金) 18:07:00.47

IHIが双発用エンジンを作れなかったから？
以上

2018/08/17(金) 18:17:10.99

>>402
やっぱゲルってクソだわ

2018/08/17(金) 18:29:04.87

ゲルのエピソードはマイクロマネジメントは厳に慎め、の教訓だと思ってる。
あの人、戦略的な物の見方はそんなに外していないし。

ま、IHIの手持ちがXF5しか無かったせいもあるけど、海水対策を施したターボファンエンジンを用立てるなら自前で用意するのが一番、てのもそうだし。
間違えなく経験値にもなったからね、ターボファンおよびある程度の量産製造の。

2018/08/17(金) 18:32:27.72

P-8だって双発なのは旅客機ベースだから以上の意味はあるんでしょうか

2018/08/17(金) 18:37:59.12

ゲルは旅客機転用したかったから4発じゃ出来へんやんと思ったんや

2018/08/17(金) 18:48:27.05

民間転用は初めから方便に過ぎないと思っていたけど、ゲルは本気だった？

2018/08/17(金) 18:51:48.20

本人の発言見るとそうっぽいわ、2発に拘った理由もそれやろ

2018/08/17(金) 18:59:51.73

A320やB.737とガチで殴り合いなんかできるかよ

2018/08/17(金) 19:45:02.93

>>392
ファンが簡単にくるくる回っても抵抗になる

2018/08/17(金) 20:11:43.84

>>405
反論ではないが今の政局では戦略失敗しまくってるような気が

2018/08/17(金) 21:50:29.03

ゲルのエピソードは超高額のMD導入が決まって財源ひねり出すのに
開発中の装備品で見直せるものがないかって観点から
日本独自で高額な開発費かけてP-Xを開発する必要性があるのかっていう話が発端だったはず
海自サイドの国内開発についての大義名分が737ベースの双発じゃあ信頼性がないって説明だったんで
じゃあアメリカは信頼性が担保されてないもん開発してるんかって押し問答が続いたらしい

2018/08/17(金) 21:53:55.81

>>413
自分のチョンボ人に押し付けるなよ、
ゲル

やっぱゲルってクソだわ

2018/08/17(金) 21:55:20.65

評論家なら誰にでもなれる。
石破にだって。

2018/08/17(金) 22:11:24.89

>>415
評論家って本当は中立の物の見方を貫かなあかんからめちゃめちゃ難しいねんけどな。

2018/08/17(金) 22:13:32.41

清谷先生の悪口はそこまｒｙ

2018/08/17(金) 22:25:23.16

石破って弁論能力は日本でも屈指の実力者だぞ
反論するにしても確実性がないと大変

2018/08/17(金) 22:29:19.99

言うほど弁論能力高いか？
プライムニュースに出てた時に見てたが結論言わないよな
自分はどんな考えを持ってるか明かさないと言うか主義思想がわからん

2018/08/17(金) 22:39:08.51

>>419
学生時代から弁論能力は非常に高く
全国だったかの大会で優勝したんじゃなかったけ？
ただ、主義主張に関しては若干主流からそれてるというのもあるから支持層が少ないんだと思う。

ってか、安倍政権は取りあえずオリンピックが終わるまでは維持させるべきなんだよ。
どうせオリンピック後は不景気になるのはわかりきってるんだから
そのころに安倍内閣は終わり次世代の内閣になることなら国民はかなりの割合で賛成する。
オリンピック前の好景気にわざわざ政権交代する必要性がわからんと俺は思うけどね

2018/08/17(金) 23:20:42.40

>>420
そのタイミングでは石破はありえないから今石破は必死になってるんでしょうな

2018/08/17(金) 23:22:14.77

4発じゃ無いのとダメ島なら潜水艦も5軸じゃないと不安でダメという論争があったな

2018/08/18(土) 00:44:34.58

>>421
可能性はゼロじゃないと思う。
ただ、今の中国北朝鮮の対外情勢不安定で、まだオリンピックすら終わってなく
企業が2020年目安にいろいろと動いてるのに政権交代は、問題がありすぎると俺は思う。
2020年の今頃なら石破でも可能性は十分にある。
これから2年間支持固めなどちゃんとすればだが
今はまだ早いわｗｗ

2018/08/18(土) 00:47:47.06

>>397
高空を飛んでいるだけなら必要ないが、
低空で海面を飛ぶこともある運用では
エンジンが多い方が安心だからだよ。
同じ対潜哨戒機P1とP8で運用が全然違う事と
大いに関係ある。P3Cと同じ運用が前提の
P1では四発は必須なんだろう。
バードストライクも怖いしな。
個人的には双発で良いと思うが海自の
決めた仕様だからな。

2018/08/18(土) 02:57:14.31

>>423
そもそも2020年の途中辞任がないと思うんだが
2020年を目安にしても21年まで引っ張るでしょ。

2018/08/18(土) 10:03:54.43

>ゲル
獣医師学会からの献金と規制みたいに、P-8の代理店になりそうな商社から
お金貰ってましたなんて事はねぇだろうな？

歴史にIFは無いが、もし日本もP-8導入だったら、MAG EAGLEが頓挫して
いなくても低空用のUAVは作ってたと予想。

2018/08/18(土) 10:50:50.03

>>424 の言うとおりだね
只、哨戒中の一発停止をしなくなったのは目論見が外れたね
海自はターボファンの経験が無かったのでしょうが無いけど、勉強不足だな

2018/08/18(土) 11:11:13.56

停止してもあまり意味がないとわかっただけでも充分

2018/08/18(土) 11:18:26.65

＞只、哨戒中の一発停止をしなくなったのは目論見が外れたね

誰の目論見が外れたんだ・・・ミリオタのか？

2018/08/18(土) 11:36:04.04

4発だと安心なんか無いよ
双発の旅客機でも太平洋横断してるんだ
双発のP2Jやトラッカーだって海自は運用してた実績がある
問題があるとしたら片肺停止で即帰投と言うところ
コストを考えると４発を選ぶ理由としては弱い

2018/08/18(土) 11:36:59.54

>>430
4発で航続距離を長く持たせるため？

2018/08/18(土) 11:56:22.10

そりゃあ高度があれば問題ないさ　低空低速で飛んでる時に双発機が１発失うと危ないというだけ（旅客機そんな飛び方しないからな）

2018/08/18(土) 11:57:08.92

旅客機でも昔は太平洋横断できなかったから4発の方が安全性は高いだろ
今は双発でもいいてそりゃ旅客機は海面近くを長時間飛んだりしないからな

2018/08/18(土) 12:02:55.63

米軍が不便なB707を使い続けてるのは4発だから？

2018/08/18(土) 12:22:32.65

ゲルにはあの懐かしいオザー臭があるんだよな。口はうまいがそれは腹の底の他意を隠すための上手さ。だから常に論理は正しいんだがなにか違和感のある話をする

2018/08/18(土) 13:11:06.89

双発の対潜哨戒機はトラッカー・バイキング・アトランティック・P-2・P-8ざっと思い浮かぶだけでもこれだけ有りますよ。
これらはみんな低空で長時間飛ぶ危険な哨戒機ですね
F-2なんか海面すれすれで高速で飛ぶから危険だよね！

4発が安全は開発の動機としては弱い

2018/08/18(土) 13:23:03.23

P-2は双発じゃないでしょう

2018/08/18(土) 13:37:46.66

>>430と>>436のID:5aAVnZ8N0は話が通じんタイプみたいやね。
このスレに技本や川崎の本物が混じっていて、4発選定の本当の理由を語った
所で彼は否定するんだろうなぁ。

実機のP-1が4発である現実を前にアレやコレやと否定した所で、技本や川崎
の中の人が4発を選んだ事実は覆らないってのにねぇ。

2018/08/18(土) 13:47:22.39

>>438
国産化のための4発だろ
事実が覆らないなら2発で十分やってる事実も覆らないぞ
2発が危険など存在しない
三菱のやる気の無いポンチ絵見たって出来レース
だからゲルに突っ込まれるんだよ

2018/08/18(土) 14:48:05.39

707といえば今の737には707相当の機体もあるけど
航続距離が・・・