C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産185号機

2018/06/03(日) 15:46:14.25

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

※前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産184号機
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1523674093/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

2018/08/17(金) 17:59:38.25

>>398
石破が防衛庁長官だったときに『P-Xは別に2発でええやろ、アメリカからP-8買え』って海幕に言ったら
海幕は『4発と2発では安心感が違う。命懸けでやってる搭乗員の気持ちの問題です』
って一歩も引かなかったって何かのインタビュー記事で読んだことがある。

結局石破は折れたんだが『後世のために石破がP-8で行けと主張していたことは記録しとくように』
って海幕に命令したそうな。

2018/08/17(金) 18:07:00.47

IHIが双発用エンジンを作れなかったから？
以上

2018/08/17(金) 18:17:10.99

>>402
やっぱゲルってクソだわ

2018/08/17(金) 18:29:04.87

ゲルのエピソードはマイクロマネジメントは厳に慎め、の教訓だと思ってる。
あの人、戦略的な物の見方はそんなに外していないし。

ま、IHIの手持ちがXF5しか無かったせいもあるけど、海水対策を施したターボファンエンジンを用立てるなら自前で用意するのが一番、てのもそうだし。
間違えなく経験値にもなったからね、ターボファンおよびある程度の量産製造の。

2018/08/17(金) 18:32:27.72

P-8だって双発なのは旅客機ベースだから以上の意味はあるんでしょうか

2018/08/17(金) 18:37:59.12

ゲルは旅客機転用したかったから4発じゃ出来へんやんと思ったんや

2018/08/17(金) 18:48:27.05

民間転用は初めから方便に過ぎないと思っていたけど、ゲルは本気だった？

2018/08/17(金) 18:51:48.20

本人の発言見るとそうっぽいわ、2発に拘った理由もそれやろ

2018/08/17(金) 18:59:51.73

A320やB.737とガチで殴り合いなんかできるかよ

2018/08/17(金) 19:45:02.93

>>392
ファンが簡単にくるくる回っても抵抗になる

2018/08/17(金) 20:11:43.84

>>405
反論ではないが今の政局では戦略失敗しまくってるような気が

2018/08/17(金) 21:50:29.03

ゲルのエピソードは超高額のMD導入が決まって財源ひねり出すのに
開発中の装備品で見直せるものがないかって観点から
日本独自で高額な開発費かけてP-Xを開発する必要性があるのかっていう話が発端だったはず
海自サイドの国内開発についての大義名分が737ベースの双発じゃあ信頼性がないって説明だったんで
じゃあアメリカは信頼性が担保されてないもん開発してるんかって押し問答が続いたらしい

2018/08/17(金) 21:53:55.81

>>413
自分のチョンボ人に押し付けるなよ、
ゲル

やっぱゲルってクソだわ

2018/08/17(金) 21:55:20.65

評論家なら誰にでもなれる。
石破にだって。

2018/08/17(金) 22:11:24.89

>>415
評論家って本当は中立の物の見方を貫かなあかんからめちゃめちゃ難しいねんけどな。

2018/08/17(金) 22:13:32.41

清谷先生の悪口はそこまｒｙ

2018/08/17(金) 22:25:23.16

石破って弁論能力は日本でも屈指の実力者だぞ
反論するにしても確実性がないと大変

2018/08/17(金) 22:29:19.99

言うほど弁論能力高いか？
プライムニュースに出てた時に見てたが結論言わないよな
自分はどんな考えを持ってるか明かさないと言うか主義思想がわからん

2018/08/17(金) 22:39:08.51

>>419
学生時代から弁論能力は非常に高く
全国だったかの大会で優勝したんじゃなかったけ？
ただ、主義主張に関しては若干主流からそれてるというのもあるから支持層が少ないんだと思う。

ってか、安倍政権は取りあえずオリンピックが終わるまでは維持させるべきなんだよ。
どうせオリンピック後は不景気になるのはわかりきってるんだから
そのころに安倍内閣は終わり次世代の内閣になることなら国民はかなりの割合で賛成する。
オリンピック前の好景気にわざわざ政権交代する必要性がわからんと俺は思うけどね

2018/08/17(金) 23:20:42.40

>>420
そのタイミングでは石破はありえないから今石破は必死になってるんでしょうな

2018/08/17(金) 23:22:14.77

4発じゃ無いのとダメ島なら潜水艦も5軸じゃないと不安でダメという論争があったな

2018/08/18(土) 00:44:34.58

>>421
可能性はゼロじゃないと思う。
ただ、今の中国北朝鮮の対外情勢不安定で、まだオリンピックすら終わってなく
企業が2020年目安にいろいろと動いてるのに政権交代は、問題がありすぎると俺は思う。
2020年の今頃なら石破でも可能性は十分にある。
これから2年間支持固めなどちゃんとすればだが
今はまだ早いわｗｗ

2018/08/18(土) 00:47:47.06

>>397
高空を飛んでいるだけなら必要ないが、
低空で海面を飛ぶこともある運用では
エンジンが多い方が安心だからだよ。
同じ対潜哨戒機P1とP8で運用が全然違う事と
大いに関係ある。P3Cと同じ運用が前提の
P1では四発は必須なんだろう。
バードストライクも怖いしな。
個人的には双発で良いと思うが海自の
決めた仕様だからな。

2018/08/18(土) 02:57:14.31

>>423
そもそも2020年の途中辞任がないと思うんだが
2020年を目安にしても21年まで引っ張るでしょ。

2018/08/18(土) 10:03:54.43

>ゲル
獣医師学会からの献金と規制みたいに、P-8の代理店になりそうな商社から
お金貰ってましたなんて事はねぇだろうな？

歴史にIFは無いが、もし日本もP-8導入だったら、MAG EAGLEが頓挫して
いなくても低空用のUAVは作ってたと予想。

2018/08/18(土) 10:50:50.03

>>424 の言うとおりだね
只、哨戒中の一発停止をしなくなったのは目論見が外れたね
海自はターボファンの経験が無かったのでしょうが無いけど、勉強不足だな

2018/08/18(土) 11:11:13.56

停止してもあまり意味がないとわかっただけでも充分

2018/08/18(土) 11:18:26.65

＞只、哨戒中の一発停止をしなくなったのは目論見が外れたね

誰の目論見が外れたんだ・・・ミリオタのか？

2018/08/18(土) 11:36:04.04

4発だと安心なんか無いよ
双発の旅客機でも太平洋横断してるんだ
双発のP2Jやトラッカーだって海自は運用してた実績がある
問題があるとしたら片肺停止で即帰投と言うところ
コストを考えると４発を選ぶ理由としては弱い

2018/08/18(土) 11:36:59.54

>>430
4発で航続距離を長く持たせるため？

2018/08/18(土) 11:56:22.10

そりゃあ高度があれば問題ないさ　低空低速で飛んでる時に双発機が１発失うと危ないというだけ（旅客機そんな飛び方しないからな）

2018/08/18(土) 11:57:08.92

旅客機でも昔は太平洋横断できなかったから4発の方が安全性は高いだろ
今は双発でもいいてそりゃ旅客機は海面近くを長時間飛んだりしないからな

2018/08/18(土) 12:02:55.63

米軍が不便なB707を使い続けてるのは4発だから？

2018/08/18(土) 12:22:32.65

ゲルにはあの懐かしいオザー臭があるんだよな。口はうまいがそれは腹の底の他意を隠すための上手さ。だから常に論理は正しいんだがなにか違和感のある話をする

2018/08/18(土) 13:11:06.89

双発の対潜哨戒機はトラッカー・バイキング・アトランティック・P-2・P-8ざっと思い浮かぶだけでもこれだけ有りますよ。
これらはみんな低空で長時間飛ぶ危険な哨戒機ですね
F-2なんか海面すれすれで高速で飛ぶから危険だよね！

4発が安全は開発の動機としては弱い

2018/08/18(土) 13:23:03.23

P-2は双発じゃないでしょう

2018/08/18(土) 13:37:46.66

>>430と>>436のID:5aAVnZ8N0は話が通じんタイプみたいやね。
このスレに技本や川崎の本物が混じっていて、4発選定の本当の理由を語った
所で彼は否定するんだろうなぁ。

実機のP-1が4発である現実を前にアレやコレやと否定した所で、技本や川崎
の中の人が4発を選んだ事実は覆らないってのにねぇ。

2018/08/18(土) 13:47:22.39

>>438
国産化のための4発だろ
事実が覆らないなら2発で十分やってる事実も覆らないぞ
2発が危険など存在しない
三菱のやる気の無いポンチ絵見たって出来レース
だからゲルに突っ込まれるんだよ

2018/08/18(土) 14:48:05.39

707といえば今の737には707相当の機体もあるけど
航続距離が・・・

2018/08/18(土) 15:21:02.59

>>429
P3CでやってたのでP1でもの話は初期にはあったでしょう

2018/08/18(土) 15:26:12.41

>>441
今の開発スタイルだとそういうのはコンピューターシミュレーションして
早期に無駄かどうか見切り付けるんじゃないかね。

2018/08/18(土) 15:27:41.96

>>439
>2発が危険など存在しない
全てを把握できない立場の趣味人の断言ほどアテにならない物は無い。
地球が平面か球体かぐらい自明の事だったら別だけど、様々な要因を考慮した末の
変数だらけの2発か4発か問題での断言は「無知の知以前の人なんだなぁ」って印象。

>だからゲルに突っ込まれるんだよ
当時の長官ってだけで、ここでキチガイに絡まれるのと如何程の違いがあろうか？
まぁ、当時のやりとりの議事録を読んだら「ゲルに賛同せざるを得ない」になる可能性
も有るけど、現状>>426で書いたお金のしがらみでの輸入案支持だったんじゃないか
って方が私的にはしっくり来る。

余談
ID:5aAVnZ8N0に対する「話が通じん人」って印象は現時点で修正の必要を感じず。

2018/08/18(土) 16:40:41.07

双発の旅客機が太平洋を横断してるのは確かだけど、ETOPSに制約された航路を飛んでる
ってのは忘れちゃあかんと思うがな。
もちろん軍用機の飛行はETOPSに制限されないけど航空業界がエンジンの信頼性をどの程度
と見積もっているかは想像できるわけよね。（近年大幅に緩和されてるけど）
航路帯を飛んで一定時間内に着陸できる空港を入れながら飛ぶ民間旅客機と、太平洋のど真
ん中をダイバート先もなくうろうろと飛ぶこともある哨戒機で、双発と四発を選べと言われたら、
選べるなら四発を選択したくなるのが人情だとは思うぞ（選ぶ余地がなければやむを得ないが）

任務に要求される危険度をどこまで許容するか、って話に最後はなるので、そりゃF-2みたいな
任務の機体（戦闘前提）なら、単発でも海面スレスレを飛べ、って話になるけど、10人から乗って
る機体と同列に語られたらたまらんな。

2018/08/18(土) 16:50:59.78

つか、ETOPSで洋上500ftとかねーだろｗ　MAD使う時はそんな高空とばねーしなｗ

で、MADを使うような運用で一発停止してイチイチ帰投するような運用をうみじは認めない、そういう要求を出しただけだろうに。

こういう向きは、１）そんな危険な運用しない、２）停止の事実が無い、と返す言葉で言うんだけど、運用しているし停止の事実もある、で片付く。

2018/08/18(土) 17:29:11.90

鳥が飛ぶ高度が作戦空域な哨戒機を、10000m上空で飛ぶ旅客機と同じに語るのはナンセンスだな
旅客機は高高度に達すれば鳥は飛んでこないし
それでもエアウェイズ1549便みたいに離陸時に両方のエンジンがダメになるレアなケースも起こるが

2018/08/18(土) 17:51:25.17

>>436
S-2、S-3は艦載機の為、大型化する4発は出来ない。
アトランティックは欧州で近海を哨戒する機体。
P-2はF型から補助ジェットを付けて4発化。

**sage** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff2-dg8D [61.199.15.46]) · 2018/08/18(土) 23:17:14.78

4発の理由は1発故障時、低空低速飛行時のマージン確保。
1発故障時に片翼に全推力が集中するのと左右で1:2に分かれるのは制御のし易さが段違い。
4発と2発では、「最少操縦速度」と「1発故障時の飛行姿勢の回復時間」にはっきり差が出る。
低空低速飛行を多用し、バードストライクも想定する哨戒機にとっては重要な性能。

更に言えば、4発の方が総推力を減らせるからエンジンが軽くなるし、
巡航時は小さめのエンジンをより高負荷域で使えるから燃費率も良くなる。
解り易いのがA330-200とA340-200の比較。
A340-200　15,426kg×4＝61,704kg：275t　→　1：4.46　航続距離8000nm
A330-200　31,750kg×2＝63,750kg：230t　→　1：3.62　航続距離6400nm
同じ基本設計の機体で、4発と2発でこれだけ性能差が出る。

機体価格と整備費用の安さで今や民間機は双発全盛だが、4発にも魅力はある。

2018/08/19(日) 01:20:03.00

やっぱ30年前に日航の墜落が影響してるのか？
あれはエンジン部分に問題がってわけじゃないが
取りあえず４発にしとけば生存できるって上層部の判断でしょう「

2018/08/19(日) 05:16:33.18

Ｐ－２使った経験から４発欲しい！となったのかもね

2018/08/19(日) 08:50:51.47

海南島空中衝突の戦訓もあるんでしょ

2018/08/19(日) 10:08:37.43

大型対艦攻撃機としてASM３を８基つんでぶっこむつもりなら４基エンジンも結構納得。今意味を成すかは知らんが、B-52なんぞ8基積んだのはミサイルで1－2基ぶっとばされても続行するためだと聞くし。

2018/08/19(日) 10:56:30.02

B-52は単純に手頃なエンジンがなかっただけだろ。

2018/08/19(日) 10:57:29.48

>>452
B-52開発当時には適当なジェットエンジンが無かっただけだろ

2018/08/19(日) 12:04:38.40

4発改造機の試験飛行をしたら、ダメだった件もあるし

2018/08/19(日) 12:06:14.98

P-1はあくまでも、PL-Xの実現版なんだよ

PL-Xが構想されてた頃には「旅客機だとそろそろエンジン4発は経済的ではないが双発だと安全性が不安だなあ」
という訳で3発の「エアバス」(会社名でなくワイドボディ旅客機という意味での)が流行るかも？って
言われてたんだっけ

そしてトライスターもDC-10も両方コケて、ヨーロッパが寄ってたかって作ったエアバス社が
双発機をどんどん作るわけだが

それより攻撃される危険性も高いから、4発って事かねえ

2018/08/19(日) 12:06:58.78

使えるエンジンがなかったからだろう

2018/08/19(日) 12:10:59.78

>>456
PXL=Patrol X Land

2018/08/19(日) 12:55:12.14

日本は4発で作るぞー！って1970年代から
ずーっと構想を温めて来て

そのためにF3、FJR710、XF5、F7とエンジンも小さく作って来たんだから
そして実際にP-1単機での運用なら、少なくとも日本には合っている

2018/08/19(日) 13:22:21.67

100歩譲ってその方針が間違いだったとしても
そういうふうに準備してきたのだからここで方針転換するよりいいわな。

2018/08/19(日) 13:50:35.93

旅客機と哨戒機は違う、って当り前のことすらわかってない
旅客機の航路も高度も最初から決まってる。哨戒機は潜水艦がいる（かもしれない）場所に合わせて飛ぶ

石破は単に元となる知識量も質も不足しているから、
相手がそれに合わせてたとえ話で「素人のゲルにもわかりやすいように」説得してくれてるだけなのを
そのたとえ話に何癖付けて論破した気になってるだけ
という印象なんだよな。この件についても他についても

そして獣医師会やらの話を聞けば、要するに輸入商社のつながりとかそういう事も考えられるわけだ

2018/08/19(日) 14:34:54.64

Ｂ-52のエンジンってP-1のF7より一回り推力が低いのか
XF9も高性能で次にF10があれば 4発搭載で大型機の国産化可能になるかもな

2018/08/19(日) 14:56:17.58

燃費向上はしても大型化はしないかもしれないし
あるいは無人化するかもしれない

2018/08/19(日) 15:31:23.06

そう考えるとさらなる大型エンジンが英米勢の牙城になるのかね。
まあ向こうのブランドでも噛ませてくれれば日本企業的には十分だろうが。

2018/08/19(日) 15:53:17.69

旅客機はエンジンが1発止まったら即座に最寄りの空港なり基地なりに着陸する
本来の任務である乗客の輸送は代替手段で運ぶ
それで客が遅れるが非常事態だから仕方ない

哨戒機も基本は同じとはいえ、他の哨戒機なりが来るまで「空けて」いるのはいるのは非常に危険

>>447
個々の事情はあるにせよ
洋上の空母に離着艦出来る（陸上機よりも航続距離・滞空時間は短くてもその利点で補える）
艦載機を入れてる時点で難癖のためにとにかく双発でさえあればいいと思ってるか本当になんもわかってないか

2018/08/19(日) 16:08:27.95

アフリカとかだと、747の一発が最初から壊れたままでも客を積んで飛ぶらしい
待ってても部品は来ないからね
なお途中でもう一発壊れるのだとか

2018/08/19(日) 16:53:39.09

>>441
何の根拠にもなってねぇ

2018/08/19(日) 17:51:27.09

厚木の春祭りでP-1が初展示された時に説明員のPさんに質問したら
P-1で1発停止はやりませんって即答だったな
朝から何人も同じ質問してきたらしくウンザリって感じだったわｗ

2018/08/19(日) 17:58:01.64

ターボファンで停止することはないよね

2018/08/19(日) 18:51:28.37

情報公開不足の防衛省が悪いんやで

2018/08/19(日) 18:54:08.34

なんでもかんでも晒せば良いってもんじゃない

2018/08/19(日) 19:09:52.34

防衛装備庁のサイトに装備品のQ＆Aのコーナーを作ればええ

2018/08/19(日) 19:42:38.50

ミリオタが喜ぶだけだから別にせんでええやろ

2018/08/19(日) 20:12:36.95

ところで、今生産中の４発機っていうと
B747, A380, A400, C130, Y20, P1。。。以外に何かあったっけ

2018/08/19(日) 20:19:52.24

>>474
B1とB2とTu-95とTu-160

2018/08/19(日) 20:54:20.77

>>474
US-2 Il-96…An-70

2018/08/19(日) 20:58:29.45

>>475
ランサーまだ作っとったんかいｗ

2018/08/19(日) 21:18:09.34

平時には二個を取り外して、双発機倍増とする計画なら、惚れるよなー

2018/08/19(日) 22:27:24.74

TU160、生産再開するというニュースは聞いたが、もう再開したんだっけ？

2018/08/19(日) 23:29:10.32

>>479
去年試作機がロールアウトしてるよ

2018/08/21(火) 07:58:17.87

政府、独仏の哨戒機開発に協力国産機技術売り込む
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO34325990Z10C18A8MM8000/

2018/08/21(火) 08:06:45.22

>>481
中身だけP-1で機体はエアバス機にしたいとか独仏言ってるようだがどうなんのかね

2018/08/21(火) 09:27:32.84

>>482
ちょっと前にも出て来た話だったけどドンガラだけ輸出して中身は欧州が作るって感じじゃなかった？

2018/08/21(火) 09:28:23.81

>>482
日本が望んでいるのは逆じゃね

2018/08/21(火) 09:32:43.17

>>483
>>484
機体はエアバスが譲るわけ無いからなあ
結局物別れになると予想

2018/08/21(火) 09:39:36.04

P-8見る限りA320/319改造でもむちゃくちゃな金が入ってきそうだしなｗ

2018/08/21(火) 11:13:09.24

>>457
HPS-106は売れそうじゃない？

2018/08/21(火) 12:19:59.12

要するにガワは要らんけどアンコよこせって独仏はぬかしてるわけやろ？
しかも自分とこの哨戒機として他に売る気満々やろ？

おととい来やがれ案件やな。

2018/08/21(火) 13:42:47.76

>>488
欧州の軍用機開発には関わらん方が良いかもな
またA400Mの開発炎上を再現するぞ奴ら

2018/08/21(火) 14:48:11.64

>>442
マトリックスじゃないんだし、そこまでコンピュータでシミュレーションは無理だろ。

2018/08/21(火) 14:57:13.75

>>488
アメリカ製のエンジン積んだ、例えばC-2を輸出するのはけしからんと言う事かな

2018/08/21(火) 15:03:33.71

>>490
空力計算なんて普通にやってると思うが

2018/08/21(火) 16:25:57.56

>>491
哨戒機なんかアンコの部分が肝心要の機密とかノウハウの塊やろ。
全然話違うわ。

2018/08/21(火) 16:42:43.97

P-8売ってる以上そんなん日本国内の思いこみの基準でしかねーしｗ

2018/08/21(火) 17:19:12.03

P-8のアンコがフルスペックで輸出されるなんてオーストラリアぐらいじゃね？
インドは普通にダウングレード版だし普通に出し渋りしてるけど

2018/08/21(火) 17:37:35.20

アンコの値段にもよるだろ
安売りしないで川重が納得する形なら良いんじゃね

2018/08/21(火) 18:25:11.57

つーか本気で売りたいなら友好国にはいつでもお売りできますスペックのモノくらい用意しとけよと

2018/08/21(火) 18:41:09.93

日本の武器取引の目的は売りじゃなくて
協力関係構築による外交政策だよタコスケ

2018/08/21(火) 18:53:30.21

買うだけでどんな関係が構築できるんだよｗ
金だけ出せばいいのは前世紀の話だ

2018/08/21(火) 19:05:29.27

色々付随したお話があると想像できない人か

2018/08/21(火) 19:11:13.54

なんだろう、俺が取引拒絶してるとでも思ってんのかねｗ
逆だアホウ