【XF9-1】F-3を語るスレ54【推力15トン以上】

2018/06/14(木) 20:46:24.57

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ53【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1528010987/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/16(土) 12:23:46.48

>>25
逆に流用効果が高いモノ、要するに中核となる要素技術について最初から重点的に先行研究を進めていたからな。

2018/06/16(土) 14:34:59.70

>>1
スレ立て乙です。
新しい、航空装備研究所のページ見たけど、折角だから、将来戦闘機向け技術の
進捗状況みたいな動画でも作ればいいのにな。
いろんな方面へのアピールになるだろうに。

2018/06/16(土) 15:51:39.13

>>28
開発決定の際には首相が会見開いて映像と共に計画の説明をしてほしい

2018/06/16(土) 16:04:55.66

アピールは配備されてからでいい

2018/06/16(土) 16:49:57.79

説明は大臣かな。優秀な政治家の方が装備庁の技官さんよりプレゼン上手かも

2018/06/16(土) 16:57:07.97

大臣が話すのは、開発計画が承認されたという事実と、計画の概要と大まかな仕様だけだろうから、
プレゼンというほどのモノにはならないだろう。

2018/06/16(土) 17:11:04.88

極秘理に開発してた兵器を公表するならともかく公にされてるものを政治家がお披露目する必要もないんじゃね？
基本的に非公開な東側ならそういうケースもあろう
先日プーチンが超音速ミサイルとか無人原子力魚雷とか発表してたよね
西側だとジョンソンがSR-71を公表した時とか

2018/06/16(土) 17:17:49.62

正直、F-3の要素技術で海外から調達が必要なものが思いつかない。
射出座席とか部品単位で買うものは当然あるとして

2018/06/16(土) 18:36:59.79

HMDは独自開発するのか？
それともF35と共用で米国製にするのか？

2018/06/16(土) 18:37:41.61

F-3開発正式決定の前に、まずはXF9-1試作エンジンの納品ニュースが
おそらく再来週の金曜日（29日）あたりに流れるはずです。

そこでどんなニュアンスで報道されるのか、注目しております。

2018/06/16(土) 20:35:50.95

最新の戦闘機に使えるエンジンを開発したのだからそれなりのインパクトはあるんじゃない
F-3とからめて零戦再来かなんて言われるかもね

2018/06/16(土) 21:32:56.91

>>34
まぁそういうこったな。
エアフレーム・エンジン・飛行管制・火器管制・・・・
ああ・・・AIM-9XとAMRAAM位は輸入する？

2018/06/16(土) 21:46:08.39

>>38
座席は？

2018/06/16(土) 21:47:33.10

そろそろ面倒だから誰か最低でも輸入/ライセンスを使う物まとめようぜ
そしてテンプレにいれようぜ

2018/06/16(土) 21:50:01.83

>>38
個々のミサイルよりも、外国製兵装も搭載可能にするためにインターフェースの互換性を確保する必要があるので、
その辺については海外メーカーと組む必要があるな。
ここいら辺は安易に日本独自仕様で固めると後々苦労する事になる。

ライセンスだけ買って日本でカスタマイズするか、システムとして海外メーカーに任せるかは何とも言えないが。

2018/06/16(土) 21:58:12.01

>>35
将来HMDシステムに関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_07_honbun.pdf

>エ代替手段との比較検討状況
>諸外国の類似装備品として、Eurofighter用Typhoon HEA（欧州）、F-35用Strike Eye（米国）
>について調査検討したが、いずれも単色表示であり、操縦者の視線に連動した
>追尾機能を持たないなど、先進的な要求性能を満たしている類似品はなかった。
>また、我が国独自の各種センサ及びウェポンとのインテグレーションが必要であることから、
>これまで防衛省において獲得してる研究成果を反映させるため、防衛省において実施する必要がある。

2018/06/16(土) 22:06:31.93

>>42
それたしか予算蹴られてるで

2018/06/16(土) 22:17:49.91

魔法鳩さんのツイッター

未だに情報公開が少ない26DMUだけど、ATLA技術シンポジウムで既に公開された範囲なら
放流しても問題ないはずなので放流してみる。
「これが26DMUだ」と明示された形で公式に公開された数少ない画像の1つ。
https://twitter.com/VVspyVV/status/1007918473811333120
https://pbs.twimg.com/media/DfzYeyrV4AAkXtD.jpg

やはりアレが26DMUだったのか。

2018/06/16(土) 22:21:39.79

先送りしても間に合う、という判断なんだろうなあ。
戦闘機用HMD自体は過去に島津で試作品を作っているし、視線追尾・入力装置も既に民生用で実用化しているので。

2018/06/16(土) 22:22:42.86

主翼かなり小さくしたんだよな　25→26
正直26は好みじゃない

2018/06/16(土) 22:27:30.07

一応最近じゃ将来ミサイル警戒技術の研究の試作品で表示装置としてのHMDは試作されてる
去年のシンポ要旨のド頭に将来戦闘機関連研究として試作品の画像が小さく出てる
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf

2018/06/16(土) 22:28:03.22

機体規模抑制？
必要なのか？

2018/06/16(土) 22:29:49.25

>>46
推力変更ノズルで運動性は確保出来ると判断したんじゃないの
それよりステルス性を重視したのかも

2018/06/16(土) 22:34:26.88

航続距離の確保がねぇ・・・背中もりもりで賄うのかな

2018/06/16(土) 22:39:30.45

結局F-22そっくりな見た目になってしまうから、ちょっと個性が出ていいと思うわ

2018/06/16(土) 22:41:13.33

主翼がF-15似からF-22似に変わったんだな
考えるほどラプターに似てくるという話は出てたが…

2018/06/16(土) 22:41:14.78

完全非公開ながら、27DMU、28DMU、29DMUは存在するのだろうか。

2018/06/16(土) 22:41:33.45

>>34　たくさんありますよ。
戦闘システム等機体の基幹システムは輸入もしくは技術導入。
エンジン、レーダー、電子装備（米国から輸出許可されないもの）
を国産品搭載という感じでしょう。

2018/06/16(土) 22:45:38.26

戦闘システムって具体的に何なのか言えるのかな…

2018/06/16(土) 22:51:13.11

>>54
だいたい売ってもらえない物ばかりだな

2018/06/16(土) 22:53:36.52

竹内は27DMUはあると呟いてたな
その後DMUとバーチャルビークルでどうなったか・・・　

2018/06/16(土) 22:56:58.66

>>48
必要やろ
航続性能重視は変わらず所要の航続距離を満たせるなら出来る限り小さく軽くするのがベスト
機体が小さければRCSも抗力も減り、構造重量が減れば推重比も上がり飛行性能も上がり製造コストも大抵下がる

航空機設計はトレードオフの世界とは言うが設計の煮詰め方次第では
機体サイズそのままで性能を上げたり性能そのままで機体サイズを小さくしたり出来る
26DMUはまさに後者で、そもこの「将来戦闘機機体構想の研究」自体が概念設計段階で中身を煮詰めることが目的の一つだし

グリペンなんか主脚廻りの設計変えて燃料搭載量40%増とかやってる

2018/06/16(土) 23:31:08.42

>>57
スパイラル式に23~26DMU設計した｢将来戦闘機機体構想の研究｣が26年度までで
そこから発展させモデルの精緻化、風洞試験やバーチャル・ビークル試作までやった｢将来戦闘機の技術的成立性に関する研究｣が27年度から29年度まで
27DMUってのはそこで生まれたものだろうから実質26DMU改的なもんかと

今年度から低コスト化と開発体制の検討、将来拡張性について踏み込んだ｢将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究｣が始まってる

2018/06/16(土) 23:32:55.35

上面が膨らんでいるのが27DMUか？

2018/06/17(日) 00:48:00.96

チャフやフレア等を統合した総合電子戦システムや先進標準ポットとかは海外製品を使った方がコストを抑えられそう

アムラームやAIMX9は運用の想定外だろう中距離は最初からミーティア改だし短距離はAAM5Bか?

2018/06/17(日) 01:37:58.91

>>35
市販のVRゴーグルでいいんじゃない
http://fast-uploader.com/file/7084722533364/

2018/06/17(日) 02:01:41.19

結局f22酷似の機体にf35のような先進装備詰め込むのか

2018/06/17(日) 06:53:53.34

同等性能であればより小型の方がいいのは確かだが発展余地とか削ってしまわないかな…
まぁこれも平成26年のDMUだしその後変わっている可能性もあるが

2018/06/17(日) 09:35:54.01

小型化はステルス性能重視なんやろな。

発展余地なんかいらん。次また新しく飛行機作れば。

2018/06/17(日) 09:41:46.37

おまえが開発調達費を全額出してくれればできるじゃない？

2018/06/17(日) 10:00:56.53

ノースロップが大きさとステルス性は関係ないっていってたよ

2018/06/17(日) 10:04:59.46

>>66
紀州のドンファンの遺産で開発すればいい

2018/06/17(日) 10:05:38.96

ステルス性能重視し過ぎて電子戦装備や武器の搭載量が減ったら本末転倒だろ

日本なんだし機体はロシアような大型機になるのは必然

F35は重量が重いし本来はアフターバーナーなしで180KNくらいは必要なんじゃない?

2018/06/17(日) 10:21:49.04

開発余地に関してはモサ氏の言ってたように、F-3開発型から配備されて云々でしょ

2018/06/17(日) 10:25:16.00

>>67
まあ、実用レベルの機体サイズの違いなんて低RCS技術にとって誤差みたいなもんだからな

2018/06/17(日) 11:06:03.65

武器の搭載量は機体サイズを決めるのに重要な要素だな
対地と対空で搭載量は違うから兼用するには機体構造を頑丈にしといてエンジンに余裕持たせとけば多少重くなる程度の弊害しかない従来機と違いステルス機は内蔵必須だからボディもデカくなり抗力が増え推力と揚力も必要となる
いっそ対地はF-35に任せ対空に専念って方が無理がないかも
対地の時は外装にして

2018/06/17(日) 11:21:07.34

対地の時外兵装にしたら被弾率が格段に上がるしF35にそんな事やらせないだろ

F35は電子戦機としてデータ収拾に徹しリンクしたF3で迎撃が理想か

爆撃は無人機か超高度からの精密誘導爆撃だろう

2018/06/17(日) 11:27:25.52

これまで表に出て来たDMUだと制空重視で搭載量はF-22程度　その後どうなったか・・・

2018/06/17(日) 11:38:40.74

>>34
第５世代戦闘機として必須の要素技術のほとんどが日本にはないというのが実情。
見た目が派手で素人ウケする技術は研究しているが、肝心な技術はまったく手付かず。

そもそも、可変周波数選択レドームとか、内装ウエポン用の射出装置＆パイロンとか、
第５世代機電子戦用のECL系ICなんて作れる企業が世界に2、3社しかない。
機体構造にしたって、カーボン・ナノ構造RAMひとつ日本では作れないから輸入でしょ。

こういう要素技術が数十はあって、どんな開発形態になっても外国頼みになってしまうよ。

2018/06/17(日) 11:43:16.16

>>44
なるほど！
「このまま作ったら、米国特許に抵触しまくりだからやめてね！」と言われて公開を止めたらしいけど
これは確かにF-22の劣化コピーだね。

2018/06/17(日) 11:47:08.08

>>75

お客さんはまずテンプレでお弁当しませう
>>2-7

2018/06/17(日) 11:47:42.71

メシウマ

2018/06/17(日) 11:49:29.31

またkytnかな？

2018/06/17(日) 11:49:55.03

>>76
よくそう言う嘘をサラッと言えるな

2018/06/17(日) 11:58:19.57

F-2も30社近くが撤退してしまっててその中にレドームを作ってた会社も入ってるし
F-3も開発の胆はエンジンとステルス技術の獲得でなんとか実績作りたいなみたいな感じでしょ

2018/06/17(日) 12:25:25.39

なんか無計画だよな…
絶え間無く新戦闘機を開発してる中国なら国産機開発しても技術者に技術が蓄積するたろうか
日本の場合は新機種ごとにほとんど一から開発してる感じ

2018/06/17(日) 12:27:21.28

APG-2でレドームも新しく設計したけど、レドーム製造してたメーカーが撤退しちゃったから
海外メーカーに切り替えざるを得なかったんだっけ
儲からんのだろね

2018/06/17(日) 12:54:34.52

F-2に統合センサを積んだ実機試験が始まってるのに

2018/06/17(日) 13:19:46.08

>>75 何寝ぼけてるんだ？お子ちゃまは寝てなさい。

2018/06/17(日) 13:42:33.53

>>44
どんどん小ぢんまりして23DMUに回帰してきた

2018/06/17(日) 14:39:25.82

>>44
23DMUからスタートして
側方ステルス性追加→24DMU
＋ミサイル内装数増、航続性能重視→25DMU
＋機体規模抑制→26DMUか

26DMUで機体規模を抑制した結果航続性能にどれだけ影響が出るかな
（27DMUがあるならまた航続性能を強化してたりして）

2018/06/17(日) 15:59:44.28

>>82
むしろこれ程エンジンや要素研究して周到に準備されてる計画も珍しいだろ

2018/06/17(日) 16:03:13.22

>>82
＞たろうか

じろうか

2018/06/17(日) 17:18:05.37

覚えたての単語を使いたい奴なんて放置しよ

2018/06/17(日) 17:20:21.58

実大射出ランチャはもうとっくに出来上がって千歳試験場で試験してるし
ステルスレドームの研究っつって再来年までやってるし

2018/06/17(日) 17:22:57.91

ステルスレドームの担当は結局MHIなんだよな
F-2の改善型もM自ら作ってそう

2018/06/17(日) 18:31:03.85

26DMU以後どうなってるかわからんが、
・航続距離重視
を目指すのであれば、内部燃料タンクを増やすのは必定。

燃費の良いエンジン（XF9-1）を搭載するとしても、機体規模抑制とのバランスを
どうとっていくか、だな。
25DMU規模の大きさまで戻しても、RCSにはそれほど大きな差が出ないんじゃないかね。
将来的な機器の拡張を考えると、ある程度余裕のある機体規模はほしいところ。

2018/06/17(日) 18:51:09.52

大きさはRCSよりも機動性への影響でしょ
重量も抗力も増えるんだから

2018/06/17(日) 19:01:44.64

まぁ何処まで機動性を取るかだろうなぁ。
搭載量や拡張性に比べたら、
優先度は高くはないだろうけどなぁ。結局はバランスなんだろうけど。

2018/06/17(日) 19:30:57.03

搭載量や航続距離を重視しすぎるとF-35並の機動性になっちゃうぞ
F-35がデブだから戦闘機を作らなきゃってことだったんだろ？

2018/06/17(日) 19:50:07.79

>>94
あとコストもかね

2018/06/17(日) 19:50:14.76

運動性と機動性ではまた話が変わってくるよ。

2018/06/17(日) 19:56:21.18

運動性にしろ機動性にしろ、F-35並みなら悪くないのでは
あれでもF-16と追いかけっこできるらしいし

2018/06/17(日) 20:03:43.88

f16との比較ならクリーンだとf16に負けるがミサイル積んだ状態だとf35が上回るそう
まだf35が遅いとか鈍重とか信じてる奴いるんだw

2018/06/17(日) 20:03:59.66

空自が欲しいのはF-15と同等以上のものじゃない？

2018/06/17(日) 20:04:25.03

早くても15年後の配備で　それから40年は使うからな
運動性はともかくF-35並みの機動性じゃ国産通らんのじゃね？

2018/06/17(日) 20:05:23.86

F-35並みを求めるならF-35でいいんじゃないかという気がするが
同じ様な２機種体制では意味ないし
まあ技術と金が国内に落ちるだけでも価値はあるが

2018/06/17(日) 20:12:56.69

空自はF-15やF-16レベル以上じゃなくF-22同等もしくはそれ以上が欲しかったんじゃないのか？
そのレベルをクリアした上で航続距離や搭載量を更に上積みできないかってとこなんだろうけど出力や燃費がF119をどれだけ上回れるか次第か

2018/06/17(日) 20:16:38.11

エンジンもスリムになるので機体設計上有利

2018/06/17(日) 20:28:17.42

エンジンが軽くかつ小さくなればその分をペイロードやウエポンベイに回せるわな
その程度だと僅かかもしれないが

2018/06/17(日) 20:50:08.28

>>106
軽くなれば支える翼面積やら脚構造も軽く小さくなり、所要推力も下がって
エンジンも軽く小さくでき、それらの全体の軽量化ぶんが更に……ってループで
機体全体としては(最適設計前提の話だけど)最初に軽減できた重量の何倍も
軽くなるんよ

まあ逆に、どっかがデブると反対方向にサイクルが回ってどんどん肥大化する
罠もあるわけだがw

2018/06/17(日) 21:11:45.56

>>101
f35はf15以上だよ

2018/06/17(日) 21:17:10.98

>>108
それはない

2018/06/17(日) 21:46:11.91

要求がマッハ2程度だからF2と同程度以上の機動性と速度じゃないか?

スーパークルーズは重視していないというがエンジンの出力からすれば十分可能っぽいが

しかしF3は本来の戦術はファーストルックファーストキルだろう

中国機が500機だとしてF3がF35と併せて300機程度あれば中国も手を出しづらいと思うんだ

F2みたいに途中で調達減が国産メーカーにとって一番痛いだけに避けたい所250機くらい生産すればそれなりにペイ出来るか?

2018/06/17(日) 21:51:57.31

>>108
> f35はf15以上だよ

航続性能に関してはその通りだが機動性に関しては無理、双発のF-15が単発のF-35よりも上だ

2018/06/17(日) 21:59:02.85

>>110
F-3だけで250だと全体で400機以上になるな…

増やすのは賛成だが、那覇での指示違反を見るに新しい基地が欲しい

2018/06/17(日) 22:03:15.56

>>112
前にモサさんから、メーカー側ではF-3 150機程度を目論んでいる、みたいな話があったな。

2018/06/17(日) 22:06:44.05

F-35って離陸にアフターバーナーが必要でステルス機の翼の形状の制限から運動性能が低く旋回角度が浅いってUSの軍事評論家のじーさんが言ってたぞ
そもそもヒューエルポンプに不具合があってGの制限があっただろ、あとあれだ、あんまり離陸にもたもたしてると排熱のためにウェポンベイ開けないとなんだろ？他にもまだまだあるけどもう解決したの？

2018/06/17(日) 22:11:55.61

複座造るならF-2更新に130～140機　
加えてpre機更新に1飛行隊ぐらい食い込めるか・・・だったか？

2018/06/17(日) 22:25:25.59

>>41
ライセンス代払ってインターフェース教えてもらう。かな？

>>54
存在しててもおかしくない。

2018/06/17(日) 22:45:00.77

>>111
現実の作戦行動における速度もf35が上だが

2018/06/17(日) 22:49:18.76

>>114
F-35デモパイロット：パリのパフォーマンスは「長年の誤った情報を砕く」だろう

彼は今週、Le BourgetでF-35Aの性能を試し、ボーイングF/A-18、ユーロファイター、同社F-16バイパーなどを含む、彼が飛ばしてきたいくつかの航空機よりも機動性が高いことをそれは証明している、と彼は言う。

2018/06/17(日) 22:58:33.14

>>118
F-15だけがないなぁ

2018/06/17(日) 23:00:55.95

>>88
日本では珍しいかも知れんが、欧米・支露では当たり前。と言うかもっと金をかけている。

2018/06/17(日) 23:17:20.33

>>120
少なくとも最近の米露の戦闘機開発は技術的な詰めを十分に行わないまま計画を進めて、
途中で技術的問題によって大幅な計画遅延を引き起こしているのだけど、何処が当たり前なんだ？

2018/06/17(日) 23:18:47.30

>>120
え？欧米なんてその予算できるかも分からんのにプロジェクトスタートさせて炎上、中止なんて珍しくないじゃん
ズムウォルト、A400M、KC-46、etc
中国もJ-20のエンジン微妙だし

2018/06/17(日) 23:24:24.89

KC-46よりイスラエルのB-767KCのほうが安定しそうな気がして仕方が無いんだよなぁ

2018/06/18(月) 05:17:57.98

https://jp.sputniknews.com/opinion/201806144991682/

記事の内容は話し半分かもしれないが
ロッキードがF-22改造案を提案した理由がこうでないかと書いてある

いずれにしろ日本側とはほとんど調整はしてなかったと思われる
基本的には金だけ出させて開発と生産は俺がやる的な売り込みだったのでは？

いずれにしろ日本側が求めていたものとはかけ離れていた可能性が高い

2018/06/18(月) 06:15:16.35

>>124
結局ロッキードの先走りだったのかよ
売ってやる詐欺で資金だけが目的なのか

2018/06/18(月) 06:23:11.82

十年前なら猛烈にF-22欲しかった
今は違う
もういいと言えるだけの下地を日本は積み重ねてきたと
そんだけ

2018/06/18(月) 06:34:22.61

日本が要求する性能を満たすとか
納期に間に合わせる、日本企業との協業なんてことは
少しも考慮してなかった可能性が高い
だから大臣から提案自体がないとか言われてしまったのだろう

具体的な実現の為の計画が皆無な話は提案として検討しなかったのだろう
ロッキードの思いつき売り込みレベルということで処理されたと思われる

ロイターで報道された構想がまとまってないとか延期するだとかは
ロッキードが作りたいものと違うからお前達は構想を練り直して計画も延期しろという
かなり高飛車な考えをリークしたもののと思われる
ロッキードに開発も生産も丸投げしたら価格がどうなるかわかったものではない
こんな案を財務省も支持するわけもない