【XF9-1】F-3を語るスレ54【推力15トン以上】

2018/06/14(木) 20:46:24.57

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ53【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1528010987/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/06/20(水) 09:42:15.23

>>275 元々は、RRと日本の50%.50%でのRJ500の共同開発からスタートし、後にP&W とMTUエアロが加わりV2500 が出来た。

2018/06/20(水) 10:40:12.36

>>278
改良はしていない、寧ろ若干性能が落ちてる劣化コピーだよ

2018/06/20(水) 13:30:30.80

>>258
決めつけないでください。
憲法改正をすればできるようになります。
そんなに馬鹿にしないでください。

2018/06/20(水) 13:48:40.04

>>273
その為の英国とのエンジン評価研究じゃないでしょうか。
15～17ｔクラスの民間エンジンは150～180人クラスの旅客機のエンジンなんで、最量産
タイプ。
P&Wも引き込みギアードで可変バイパス、高温燃焼の低燃費エンジンができれば売れる。

2018/06/20(水) 14:57:58.76

独仏共同開発戦闘機も何気にエンジンがネック
米英に頼らないとなるとフランスのスネクマが頑張るしかない
現時点では非力なM88エンジンしかない
これからエンジン開発となるとF-3よりリスクが高い計画

2018/06/20(水) 15:00:53.75

同時期に生産開始したいならな・・・けど独仏は日本ほど急いでねえし

2018/06/20(水) 15:09:41.00

>>287
スネクマ（今はSafranか？）にペーパープランだが高推力のエンジンはある。
双発でF-35並なら余裕でクリアするんじゃないか。
まあそもそもF-3より数年から10年程度先の話なので。

それよかレーダーどうすんのか……

2018/06/20(水) 15:14:28.91

M88は80年代中頃の計画では
最初から推力8トンを発揮する予定だった
何気に目標通りの性能に達しなかった
ラファールはF404のままのほうが
高性能になると陰口叩かれていた

2018/06/20(水) 15:22:04.97

>>285
相手がミサイルへの燃料注入など攻撃に着手していれば攻撃は可能。先制攻撃に当たらないから。

2018/06/20(水) 15:26:31.65

燃料注入？

2018/06/20(水) 15:43:44.29

フランスは空母に搭載しなきゃならんからあんまり大型な機体は無理なんじゃね？
或いはF-8の時のようにアメリカからF-35買うかな？

2018/06/20(水) 15:59:39.35

>>289
AESAレーダーくらい、気合でなんとかするだろう・・・（ﾊﾅﾎｼﾞ

2018/06/20(水) 16:17:04.77

独仏共同開発戦闘機はやはりSu-57が仮想敵？になるんですかね
欧州での運用を考えたら航続距離より速度や兵装搭載量が重視されそうですが
まだ憶測の域だけど英国も米国と共同開発するのでは、という話もあるそうで
F-3が順調に開発されて量産される頃には欧州ステルス機の姿もみれるかも？

2018/06/20(水) 16:31:25.52

>>295
ナチスドイツのすごい科学者たちってロシアやアメリカに連れて行かれて
その後ドイツに帰ってないのかね。

2018/06/20(水) 16:31:39.84

>>291
そんな核ミサイルは存在しない。
初期のアメリカの核ミサイルは液体燃料だったがサイロの中に外部液体燃料タンクと冷却装置を使ってロケットの中の燃料を循環させる事でロケットに液体からを搭載した状態でホットスタンバイ可能だった。

ただ設備が大型になるので移動式には対応出来ない事から先制攻撃でやられるので個体ロケットになっていった。

でも今ならPAC3で迎撃すればいいので日本はH2ロケットを弾道ミサイルとして使えるんじゃないかな

2018/06/20(水) 16:53:46.49

>>297
北朝鮮の弾道ミサイルは液体燃料あったでしょ。ロシアのR-27,29も。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-gWM5 [1.75.10.6]) · 2018/06/20(水) 17:29:42.40

液酸液水ロケットを弾道ミサイルすると言うキチガイがいると聞いて

2018/06/20(水) 17:35:14.09

>>297
おいおい、液酸液水ロケットを弾道ミサイルに使えるわけないだろう
（そもそもHシリーズはミサイルなんて大きさじゃないし）

個体のイプシロンですら、消費期限が短いのでミサイル転用はできないと聞いたぞ

2018/06/20(水) 17:52:12.17

初期のアトラスやタイタンは液体酸素使ってたね

2018/06/20(水) 18:09:42.80

ドイツフランスもタイフーンの退役がはじまるからそれなりには急いでんじゃね？

2018/06/20(水) 18:18:41.90

ステルス機を全く持ってないってことのほうが既存機の寿命云々より問題なんじゃね？

2018/06/20(水) 18:21:53.29

飛んでないから寿命も減らないしまだ大丈夫じゃねw

2018/06/20(水) 18:28:03.13

トーネードの後継をタイフーンかF-35かで揉めてるけど　基本的にドイツのタイフーンが動かんのは整備費の問題に過ぎんからなぁ
フランスは当然ラファールがあるし

2018/06/20(水) 18:28:46.68

なんでみんな個体燃料て言うの？

2018/06/20(水) 18:31:17.51

まあ殆どフランス主導の戦闘機になりドイツは出資だけかな

スネクマエンジンじゃ殲20と良い勝負だろうが電子戦ではラファール後継の方が有利か?

まあフランスは国内の産業維持が目的で日本と違い性能は二の次だろ

2018/06/20(水) 18:31:27.68

>>303
ドイツもフランスもステルス機が必要になるのはNATO全体が動く時だから
FCASが出来るまでタイフーンとラファールを引っ張っても大きな問題にはならない

2018/06/20(水) 18:31:58.69

トーネードは可変翼で維持費高そうだから早めに捨てたほうがよさげ

2018/06/20(水) 18:36:35.28

フランスに艦載機運用可能という条件があるだけで　M88はサイズ考えれば性能低くないぞ　

2018/06/20(水) 18:52:29.09

ドゴールの退役に合わせて新空母の計画を再始動する前提ならもうちょっと大きなエンジン使えるんじゃないか
エレベーターおよび格納庫の拡大込で。

2018/06/20(水) 18:57:13.91

>>300
ちゃんと読んだ?
理由書いてるけど

2018/06/20(水) 18:58:34.39

>>301
君だけまともだな

2018/06/20(水) 19:01:33.85

固定式の核ミサイルでもPAC3で60パーセント迎撃できれば、日本を核攻撃すればいいと60パーセントの確率で報復核攻撃を受けるこちらになるので、日本、攻撃出来ない

2018/06/20(水) 19:10:51.48

https://twitter.com/SatoMasahisa/status/1009367047002714112
>【国内主導の戦闘機開発を。総理へ申入れ！】（自民党国防議連の事務局長として）「速やかにＦ２後継機の開発に着手することを次期中期防に明記すること」及び、
「取得方法はわが国主導の国内開発とすること」の２つを記した決議文を安倍総理へ提出しました。

総理がなんと答えたかは分からないが、ここまで来たらもう国産案で決まりな気がする

2018/06/20(水) 19:13:54.85

シンゾーはトランプにアメリカから買えと言われてるぞw

2018/06/20(水) 19:16:52.57

F-35の追加調達はするさ・・・トランプの顔建ててB型込みで派手にぶち上げるかもな
まあ　それとF-3は別だ

2018/06/20(水) 19:16:55.58

>>316
アメリカの言う通りにしても結局、関税かけられる事がわかったのでもう買わないだろ。安倍自身も政権危ないし

2018/06/20(水) 19:20:19.23

F-35Bを購入して、それでもトランプが満足しないならアメリカ型強襲揚陸艦買ったらどうか

2018/06/20(水) 19:21:31.94

F-3の低率量産が始まるのすらせいぜい2030年前後なんだから
それまで60機前後のF-35とおんぼろF-15でしのぐとかちょっと無理なんじゃないですかね…

2018/06/20(水) 19:27:14.91

pre機更新は当面F-35で進められるだろうし　F-2も更新終わるまでは当然使える

2018/06/20(水) 19:31:27.87

第5世代戦闘機の配備なんてアメリカ以外では始まったばっかりなんで、2030年からでも問題ない

2018/06/20(水) 19:31:58.10

>>317
既にF-35の追加調達を示唆しているし、次期大綱での輸入案件はトランプの手柄にするだろうな。
日本としても対米関係を考慮するというB名分が、政治的にアショアなどの大型新規案件を通し易い環境にもなる。
そしてトランプは個別の案件には拘りは無いので、防衛分野に関してはお互いにWin-Winでやれる割と珍しい状況。

2018/06/20(水) 19:39:35.49

結局F-35も80機くらいはいるのではって

2018/06/20(水) 19:45:14.10

20年後は戦闘機300機体制にでもしないと中共に対抗できんだろうから
F-35は100機くらい買ったところでF-3は200機調達必要だから問題ない。

2018/06/20(水) 19:55:35.36

今のプラス20機程度だが…>300機体制
まぁ性能差からすると妥当、なのか？

2018/06/20(水) 19:56:16.56

今の戦闘機飛行隊は13個？
中期防毎に、1個飛行隊ずつ増やしていってほしい。

2018/06/20(水) 20:11:36.86

この間は大綱改定とか強引にやったが今度は順当に行くだろう。
だとしてもF-3完成までには1回新大綱制定できる。

2018/06/20(水) 20:39:54.57

>>308
F-16輸入した方が幸せでは？
割とマジで･･･

2018/06/20(水) 20:42:30.46

ドイツもフランスも最悪アメリカのケツ舐めてF-35輸入するだろう

2018/06/20(水) 20:48:52.71

>>330
ドイツではF-35輸入を推してた空軍のトップがクビになったがね

2018/06/20(水) 20:50:59.12

サッカーと同じで何が起こるかわからん。

まさかのちゃぶ台返しで、F-35の追加になるかもしれん。閣僚で決まってしまえば、あとはメーカがヘマしなきゃいけるがそれまでは安心できんわ

2018/06/20(水) 20:53:16.73

本当にヤバい事態が起こったら欧州全部F-35とかなるだろう
まあそうはならんだろうし当面はロシアを見ながら飛行機づくりごっこしてるんじゃね

2018/06/20(水) 21:01:54.78

>>327
再来年度にF-15の飛行隊が1つ増えて13になる話だったはず
その後、新田原にF-35Bの飛行隊が新設かな…

本来、何個飛行隊あれば十分なのか知りたい

2018/06/20(水) 21:17:42.21

>>334
充分な飛行隊数は、直近の脅威（ズバリ中国軍）によって決まるのではないかと。

2018/06/20(水) 21:35:27.64

>>332
総理がゲルのなったら、潰される可能性あるわな

2018/06/20(水) 21:43:46.37

ああいう人は定見ないでしょ
仕事をしたという認識が必要なんだよ
だからぎりぎりまで共同開発か完全国産か決めずにゲルに決めさせれば

それで完全国産とか言われて泡食うオチになったり？

2018/06/20(水) 22:00:51.02

ｋｙｔｎと会議開きそうだからヤバイ

2018/06/20(水) 22:52:35.03

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180620-00000124-jij-pol
F2後継機、国産を要望＝自民議連

>>同議連によると、首相は「よく分かった。開発、取得、運用・維持のバランスをよく見て考えなければならない」との認識を示した。

2018/06/20(水) 23:11:55.82

https://www.sankeibiz.jp/macro/news/180607/mcb1806070500019-n1.htm

米政府監査院（ＧＡＯ）は５日公表した年次報告書で、最新ステルス戦闘機「Ｆ３５」の重大な欠陥の修正をフル生産開始の決定後まで先送りするとの国防総省の方針について、計画の担当部署を批判した。
　この中で、Ｆ３５には１月時点で「未解決の欠陥」が９６６件あり、このうち少なくとも１８０件は国防総省の現行計画では「フル生産前に解決されない」見通しだとしている。

2018/06/20(水) 23:19:28.74

>>312
ちゃんと書いた？
全く意味不明なんだけど
（>>314の書き込みもね）

2018/06/20(水) 23:25:05.22

読売と産経は国産断念みたいな記事書いてたんだよね
国産反対勢力を刺激しないために忖度してのかな？

2018/06/20(水) 23:32:47.13

ロイターの記事をもとにして書いてただけじゃないの
そいつらが別ルートのソースから同趣旨の記事書いたことってあったっけ

2018/06/20(水) 23:47:14.14

>>341
具体的に反論しろよ
実際にアメリカの初期の弾道ミサイルは液体燃料だったという事実を踏まえて液体燃料の弾道ミサイルが不可能な理由をね

2018/06/20(水) 23:49:05.33

>>341
どうせ底辺でww言うだけで論理的議論なんて無理なんだろうけどな(笑)

2018/06/21(木) 00:04:17.26

>>341
頭が悪い奴は一生底辺

2018/06/21(木) 00:53:38.61

>>341
>全く意味不明なんだけど
（>>314の書き込みもね）

あ～君の頭では理解できないよなあ悪かった。バカにわかるように説明するよ
ミサイルの迎撃率については「防衛側」と「攻撃側」では全く考え方が違う。

迎撃率が60パーセントの場合、都市を防衛する為には全く不十分で限りなく100パーセントに近くなくてはならない。
一方「攻撃側」(日本が先制核攻撃に対して煤報復核攻撃を行う場合）は迎撃率60パーセントという事は
日本を核攻撃したら60パーセントの確率で報復核攻撃を受けるという事なので十分すぎる迎撃率になる

ちょっと難しかったかなあ君には

2018/06/21(木) 00:54:40.49

>>341
いちおう

アメリカの初期の核ミサイルは全部液体燃料（アトラス、タイタン等）。1962年のミニットマンではじめて固体燃料化を実現した。

2018/06/21(木) 01:05:09.41

>>344
横槍だけど

ﾜｯﾁｮｲ 0f81-gvEZ は>>300で「液酸液水ロケット」って書いてる
液酸液水ロケットを弾道ミサイルに使おうってのは、不可能じゃないにしても意味不明だし、普通はやらんと思う
（液酸/液水ロケットは高比推力だけど推力自体はどっちかというと小さい）
H-IIAもイプシロンも、弾道ミサイルに転用するのは技術面から見て疑問が大きい（技術を転用して弾道ミサイル
を開発するならともかく）

ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM3f-AioX は>>297で「初期のアメリカの核ミサイルは液体燃料」って書いてるけど、アトラスにしろタイタンI
にしろ燃料はケロシンなので、常温で保管できないのは酸化剤の液体酸素の方じゃないかね（酸化剤を燃料とは
普通言わない）

というわけで、傍から見ているとﾄﾞｺｸﾞﾛ MM3f-AioX はロケット技術について知識が足りんのではないかと思われ

2018/06/21(木) 01:13:07.25

667BDRM搭載のSLBMは液体燃料だと記憶してる

2018/06/21(木) 02:22:50.63

>>320
2030年は生産開始じゃなくて部隊配備開始な
しかも納期厳守。
そのためのボーイング参加だから。

2018/06/21(木) 03:41:47.03

2025年試作機とすると前後の前であればあってるかもしれんぞ

2018/06/21(木) 06:10:02.52

液酸液水と主張するのか液体と主張するのかで意味が全く異なる

上にいるやつみたいにH2とか言い出して今さら液酸液水で弾道ミサイルを作ろうとするやつは液体水素がどんな特性を持っているのか理解できていない中坊以下の化学の知識

2018/06/21(木) 06:31:27.65

最初の人は:
例外的に、最初のタイタン1は冷却された液体酸素で常時スタンバイの形式で配備された事実を記述した。これは正しい。(ただし、確か10発じゃないかな、1962年配備で65年には常温液体の新世代投入で退役)
この書き込みに、オイオイ液酸液水を弾道弾、無理だよ、馬鹿だよ、と噛み付いた人が2名ほど居るだけ。文章読めよ、だね。

2018/06/21(木) 06:37:16.07

F-3に関連する研究開発が今なお継続されている時点で国産は既定路線だったろ

2018/06/21(木) 06:40:00.69

「(今から)戦艦を建造すべき」という主張するにあたって「過去に戦艦は運用されていたから」というのは根拠にはならないでしょ

今さら液酸液水をわざわざ弾道ミサイルにする価値などないし、液水とか言い出す時点で義務教育未満の化学知識しかないのはいかがなものかと思う

2018/06/21(木) 06:43:33.48

スレチ止めようぜ
弾道ミサイルの３種類の燃料の違いくらいは皆知ってるだろうし

2018/06/21(木) 06:44:58.12

H2を弾道ミサイルするとか言い出すキチガイは放置や

2018/06/21(木) 06:45:39.12

>>355
「国産」と書くと、「100%日本企業が作る」みたいに勘違いする人が出てくるので、
「日本主導の開発」と表現した方が良いかと。

2018/06/21(木) 06:47:50.05

>>354
違うよ
「日本はH2ロケットを弾道ミサイルとして使える」とか>>297で書いたから「液酸液水ロケットを弾道ミサイルに
使えるわけないだろう」って突っ込まれたんだよ

「液体ロケット」って言っても液酸/ケロシン、液酸/液水、ヒドラジン系、みんな特徴が違うのに区別してない
から突っ込まれる

2018/06/21(木) 06:55:31.30

別スレでやれ

2018/06/21(木) 06:57:47.99

>>359
日本企業だけの国産については純国産という表現が元々あるので、それを使えば良いだけの話。

今時国産を100％日本だけで作ると主張するような人間は、最初からミスリードを意図した荒らしか、
文章が読めないアホだと認定して、国産の定義を問い詰めた上でNGに放り込めば良い。

2018/06/21(木) 06:58:14.79

試作エンジン納品まで、あと１週間か・・・
もう後戻りすることはないだろう、とは思うが、さてさて。

2018/06/21(木) 07:05:35.77

>>359
主張はよく分かるし、誤解を排除するためにもそうした方がいいのは理解できるけど、
キーコンポーネントの全てを国内企業がやるような話なら航空機の世界では「国産」といわれて問題なかろうに・・・

エンジンが米製の空自C2が共同開発機とは一般には言われていないし、外国企業や技術の関与の有無で言えばP1ですら国産機とは言えなくなる

2018/06/21(木) 07:49:13.06

護衛艦なんか外国産パーツばかりだけど国産と言うのに抵抗無いもんな

2018/06/21(木) 08:18:25.21

メディアが国産断念と叫びたいだけの言い回しだろ。

2018/06/21(木) 08:45:20.42

>>362-355
これは個人的な感覚ですが、外国産パーツを取り寄せて国内で「製造」「建造」するだけなら
「国内で生産する」＝「国産」で良いと思うのですよ。

ただ「開発」となると少しニュアンスが変わってきます。
開発段階から外国企業が参加する＝「国際共同開発」というイメージかと。
たとえば日本的にはF-2は国産と言いたいところですが、国際共同開発ということになっています。

本来の意味であれば、国際共同開発は「複数の国が出資して開発する」という意味なのですが、
日本の場合、単に「複数の国の企業が開発に参加する」という意味でも使われているので、
多くの人を納得させるために「日本（我が国）主導の開発」という言葉が出てきたんだと思います。

ちなみに、>>315にある佐藤議員のツイッターでも「純国産！」とリプしている人がいて、ちょっとめまいが・・・

2018/06/21(木) 10:50:33.96

欧米でKF-Xと同列に扱われそうなのが嫌

2018/06/21(木) 11:21:56.73

どうせ向こうは実物作るところまでこぎつけられないよ

2018/06/21(木) 11:23:54.11

>>367
開発から外国企業が関わっているということならJAS39の少なくともA/B型もそうだけどグリペンを「国際共同開発機」という人はあまりいないだろう

2018/06/21(木) 11:25:10.69

>>368
推力でF-22級ステルス戦闘機ならそうはならんだろ

2018/06/21(木) 11:32:16.93

欧米の前評判なんて気にする必要無いしな
完成してから、C-2とA400MやP-1とP-8を比較して
ニヤニヤすれば良い

2018/06/21(木) 11:37:12.78

対GDP費では日本の倍で成長率が日本より高いから国防予算では日韓の格差は大幅に無くなりつつあるけど航空産業の技術基盤の格差が大きいから韓国独自のKFXはしばらく難しそう
でも日韓の国防費は肉薄されつつあるってのにはもっと危機感を持つべき

2018/06/21(木) 11:54:43.15

>>321
＞pre機更新は当面F-35で進められるだろうし　

今回のF35Aの46機米空軍向け分を空自が分けてもらい先取りできた分です。
今後はF35開発参加国の注文が済んでから、空自向けの生産になるのでF3の完成と期限は
変わらなくなるのではないか？

2018/06/21(木) 12:08:03.84

>>374
そんなに各国急いで欲しがっていないのと初期低率生産の時期も終わるので
毎年今以上の数量で買えるだろう。年100機よこせとかは無理だが

2018/06/21(木) 12:11:38.59

>>367
国産→全てのライセンスを自国で持っていて製造、第三国への販売が制約無く行える。じゃね

2018/06/21(木) 12:32:01.36

我が国主導って言い回しはF-2の時も同じじゃなかったかい？

まあ俺としては機体とエンジンと武装とアビオニクスとソフトウェアが国産であれば満足

2018/06/21(木) 12:47:58.27

海外のパーツ使えば国際共同開発扱い？

出光から材料買って作ったLG製有機ELパネル使用のパナソニックの日本製と書かれたVIERAは国際共同開発？

2018/06/21(木) 12:55:26.07

共同開発だから開発情報を相手国と共有して仕様決定に相手国の意思も取り入れられることだろう
機体のコンセプトから仕様、基本設計などすべて日本で相手国が要求される
設備部品の提供に協力するだけなら共同開発とはいえないだろう
護衛艦も戦車も共同開発とは言わないし

2018/06/21(木) 12:58:22.70

B-787は機体の70%が日本と他国で開発されてるけど
国際共同事業という表現
仕様決定に他国エアラインの意見も聞くが
あくまでローンチカスタマーの権利という扱いだし

というわけでパネルが他国製という程度の関与でしかないなら
間違いなくそれは国産でOkだよ

2018/06/21(木) 13:29:56.87

今回のF-3に関してはFSX選定時とは違う部分がある
それは戦闘機本体自体と無人機運用・連携を含めたシステム全体で見た場合によっては意味が違う

戦闘機本体自体だけならFSX国産案よりエンジンも国産な分だけ国産と呼ぶに相応しい
共同開発といってもアビオニクスの一部を海外の機材を採用したり共用したりするくらいだろう
戦闘機本体自体はあんまり外国企業は設計に関わらないし機体の一部の下請け生産にさほど興味もないだろう

だが無人機の運用・連携まで含めるてシステム全体で見るとF-3は共同開発の要素が増えてくる
有人機と無人機の連携運用はまだまだ世界的に構想の段階で技術的に熟成された分野ではない
おそらく日本単独でやるには手に余る部分もあるし欧米企業にしたって技術的にも資金的にも不安が多い
時期的にも日本が先行してるので欧米企業も大いに関心を持たれている
これはエアバス社の日本の次期戦闘機計画についてのコメントに端的に表れている
この分野はお互いの技術を融通しあって研究・開発してみましょうということだろう

戦闘機単体だけで見れば国産を断念したなんて事実はないという大臣のコメントも嘘とは言えない
でも有人機と無人機との連携運用まで含めたシステム全体で見たら国産断念とも言えなくもない
かなり無人機運用の分野では海外企業が設計の段階から関わってくるところも少なくないかもしれない
おそらくF-3計画のシステム全体を見れば日本主導の共同開発という表現が妥当なのだろう

報道というのは100％嘘も希だし100％真実であるとは限らないし
報道記事の表現がどういう前提で書かれているかは明示されてないので人によって印象も違う
だから正しく解釈するには同じ関連のニュースをかならず全部見ることが必要だ
そうすると記者の見方によって見え方が違う部分と共通部分が見えてくる
5ちゃんのような記事の一部分を抜き取って極論をぶつけ合うのは情報分析で最もやってはいけないこと

2018/06/21(木) 13:40:35.44

正式発表ではない報道なんて全て眉唾で見た方が良い。日経なんてひどいもの。