【XF9-1】F-3を語るスレ54【推力15トン以上】
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>>2-8までは関連情報。本スレは>>9から。
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ53【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1528010987/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured 液酸液水と主張するのか液体と主張するのかで意味が全く異なる
上にいるやつみたいにH2とか言い出して今さら液酸液水で弾道ミサイルを作ろうとするやつは液体水素がどんな特性を持っているのか理解できていない中坊以下の化学の知識 最初の人は:
例外的に、最初のタイタン1は冷却された液体酸素で常時スタンバイの形式で配備された事実を記述した。これは正しい。(ただし、確か10発じゃないかな、1962年配備で65年には常温液体の新世代投入で退役)
この書き込みに、オイオイ液酸液水を弾道弾、無理だよ、馬鹿だよ、と噛み付いた人が2名ほど居るだけ。文章読めよ、だね。 F-3に関連する研究開発が今なお継続されている時点で国産は既定路線だったろ 「(今から)戦艦を建造すべき」という主張するにあたって「過去に戦艦は運用されていたから」というのは根拠にはならないでしょ
今さら液酸液水をわざわざ弾道ミサイルにする価値などないし、液水とか言い出す時点で義務教育未満の化学知識しかないのはいかがなものかと思う スレチ止めようぜ
弾道ミサイルの３種類の燃料の違いくらいは皆知ってるだろうし H2を弾道ミサイルするとか言い出すキチガイは放置や >>355
「国産」と書くと、「100%日本企業が作る」みたいに勘違いする人が出てくるので、
「日本主導の開発」と表現した方が良いかと。 >>354
違うよ
「日本はH2ロケットを弾道ミサイルとして使える」とか>>297で書いたから「液酸液水ロケットを弾道ミサイルに
使えるわけないだろう」って突っ込まれたんだよ
「液体ロケット」って言っても液酸/ケロシン、液酸/液水、ヒドラジン系、みんな特徴が違うのに区別してない
から突っ込まれる >>359
日本企業だけの国産については純国産という表現が元々あるので、それを使えば良いだけの話。
今時国産を100％日本だけで作ると主張するような人間は、最初からミスリードを意図した荒らしか、
文章が読めないアホだと認定して、国産の定義を問い詰めた上でNGに放り込めば良い。 試作エンジン納品まで、あと１週間か・・・
もう後戻りすることはないだろう、とは思うが、さてさて。 >>359
主張はよく分かるし、誤解を排除するためにもそうした方がいいのは理解できるけど、
キーコンポーネントの全てを国内企業がやるような話なら航空機の世界では「国産」といわれて問題なかろうに・・・
エンジンが米製の空自C2が共同開発機とは一般には言われていないし、外国企業や技術の関与の有無で言えばP1ですら国産機とは言えなくなる 護衛艦なんか外国産パーツばかりだけど国産と言うのに抵抗無いもんな >>362-355
これは個人的な感覚ですが、外国産パーツを取り寄せて国内で「製造」「建造」するだけなら
「国内で生産する」＝「国産」で良いと思うのですよ。
ただ「開発」となると少しニュアンスが変わってきます。
開発段階から外国企業が参加する＝「国際共同開発」というイメージかと。
たとえば日本的にはF-2は国産と言いたいところですが、国際共同開発ということになっています。
本来の意味であれば、国際共同開発は「複数の国が出資して開発する」という意味なのですが、
日本の場合、単に「複数の国の企業が開発に参加する」という意味でも使われているので、
多くの人を納得させるために「日本（我が国）主導の開発」という言葉が出てきたんだと思います。
ちなみに、>>315にある佐藤議員のツイッターでも「純国産！」とリプしている人がいて、ちょっとめまいが・・・ どうせ向こうは実物作るところまでこぎつけられないよ >>367
開発から外国企業が関わっているということならJAS39の少なくともA/B型もそうだけどグリペンを「国際共同開発機」という人はあまりいないだろう >>368
推力でF-22級ステルス戦闘機ならそうはならんだろ 欧米の前評判なんて気にする必要無いしな
完成してから、C-2とA400MやP-1とP-8を比較して
ニヤニヤすれば良い 対GDP費では日本の倍で成長率が日本より高いから国防予算では日韓の格差は大幅に無くなりつつあるけど航空産業の技術基盤の格差が大きいから韓国独自のKFXはしばらく難しそう
でも日韓の国防費は肉薄されつつあるってのにはもっと危機感を持つべき >>321
＞pre機更新は当面F-35で進められるだろうし
今回のF35Aの46機米空軍向け分を空自が分けてもらい先取りできた分です。
今後はF35開発参加国の注文が済んでから、空自向けの生産になるのでF3の完成と期限は
変わらなくなるのではないか？ >>374
そんなに各国急いで欲しがっていないのと初期低率生産の時期も終わるので
毎年今以上の数量で買えるだろう。年100機よこせとかは無理だが >>367
国産→全てのライセンスを自国で持っていて製造、第三国への販売が制約無く行える。じゃね 我が国主導って言い回しはF-2の時も同じじゃなかったかい？
まあ俺としては機体とエンジンと武装とアビオニクスとソフトウェアが国産であれば満足 海外のパーツ使えば国際共同開発扱い？
出光から材料買って作ったLG製有機ELパネル使用のパナソニックの日本製と書かれたVIERAは国際共同開発？ 共同開発だから開発情報を相手国と共有して仕様決定に相手国の意思も取り入れられることだろう
機体のコンセプトから仕様、基本設計などすべて日本で相手国が要求される
設備部品の提供に協力するだけなら共同開発とはいえないだろう
護衛艦も戦車も共同開発とは言わないし B-787は機体の70%が日本と他国で開発されてるけど
国際共同事業という表現
仕様決定に他国エアラインの意見も聞くが
あくまでローンチカスタマーの権利という扱いだし
というわけでパネルが他国製という程度の関与でしかないなら
間違いなくそれは国産でOkだよ 今回のF-3に関してはFSX選定時とは違う部分がある
それは戦闘機本体自体と無人機運用・連携を含めたシステム全体で見た場合によっては意味が違う
戦闘機本体自体だけならFSX国産案よりエンジンも国産な分だけ国産と呼ぶに相応しい
共同開発といってもアビオニクスの一部を海外の機材を採用したり共用したりするくらいだろう
戦闘機本体自体はあんまり外国企業は設計に関わらないし機体の一部の下請け生産にさほど興味もないだろう
だが無人機の運用・連携まで含めるてシステム全体で見るとF-3は共同開発の要素が増えてくる
有人機と無人機の連携運用はまだまだ世界的に構想の段階で技術的に熟成された分野ではない
おそらく日本単独でやるには手に余る部分もあるし欧米企業にしたって技術的にも資金的にも不安が多い
時期的にも日本が先行してるので欧米企業も大いに関心を持たれている
これはエアバス社の日本の次期戦闘機計画についてのコメントに端的に表れている
この分野はお互いの技術を融通しあって研究・開発してみましょうということだろう
戦闘機単体だけで見れば国産を断念したなんて事実はないという大臣のコメントも嘘とは言えない
でも有人機と無人機との連携運用まで含めたシステム全体で見たら国産断念とも言えなくもない
かなり無人機運用の分野では海外企業が設計の段階から関わってくるところも少なくないかもしれない
おそらくF-3計画のシステム全体を見れば日本主導の共同開発という表現が妥当なのだろう
報道というのは100％嘘も希だし100％真実であるとは限らないし
報道記事の表現がどういう前提で書かれているかは明示されてないので人によって印象も違う
だから正しく解釈するには同じ関連のニュースをかならず全部見ることが必要だ
そうすると記者の見方によって見え方が違う部分と共通部分が見えてくる
5ちゃんのような記事の一部分を抜き取って極論をぶつけ合うのは情報分析で最もやってはいけないこと 正式発表ではない報道なんて全て眉唾で見た方が良い。 日経なんてひどいもの。 B-787のローンチカスタマーの一社がANAだったね。 ロイターと日経は基本的にロッキードからのリーク情報を基に書かれたものだろう
根底には日本は戦闘機の開発能力なんて低いので外国企業の助けがないと開発は無理という見方が根底にある
実用ステルス戦闘機を量産したロッキードの提案が蹴られるわけがないという予測をベースに書かれている
ただロイターも日経も100％嘘を基にした記事を書いてるというわけではない
ロッキードがF-35改造案やF-22とF-35のハイブリッド案を防衛省に持ちかけたのは嘘ではないのだろう
ロッキードのリーク情報を確度が高いと認識していればああいう記事になってしまう
問題なのはロッキードが持ちかけた話はこれから計画スタートをする為の提案ではないこと
ほとんど思いつきレベルで実効性があるかどうかを記者が分析しなかったことだろう
正式採用というのはアイデアの良し悪しだけで採用が決まるのではなく具体的で開発スタートがすぐにできる提案じゃないと提案と見なされないこと
F-22改造案が全否定されたのは実現性や段取りが全くできてないから正式提案とされなかったのだろう RFIだして時間も経ってないのに諸般の調整とか出来るわけ無いといえば無いよね またぁ、アメリカに応募の依頼したのは最近でしょ〜？ 事実上、ロッキード以外は日本主導共同開発参加への参加意思の有無の確認かと
日本側が開発費だけだして設計を丸投げなんてことは現実的にはあり得ない
部分的アイデアの採用とかはあるかもしれないが丸投げは最初から選択肢としてあり得ない
しかも生産は日本企業がメインも確定なので日本側と協議しないプランも成立しない
ロッキードはステルス戦闘機生産をしてるメーカーなのでF-35小改造案と
F-22改造案を打診してきたがF-35小改造案は要求性能に合わないので却下され
F-22改造案は実現性無しということで提案以前の打診というレベルに終わった模様
しかも開発費だけ出させて設計と生産はロッキード側という受け入れがたい内容だったと思われる
少し譲歩して見せたのが日本製エンジンとレーダーの採用を仄めかした程度
正式決定以降は開発が正式スタートするのだから
アイデアだけで採用の可否が決まるということは実際にはあり得ない
どんなプランを採用にするにしても正式採用時には役割分担がおおよそ決まっている
これは前のFSX選定時の事例からしても明かだろう >>392
ロッキードの悪あがきだろうそれ
5月下旬に自民党の防衛大綱提言が出されてF-3開発は日本主導でと明記してるし
昨日のニュースでも自民党の議員連盟がF-3国産開発の要望を官邸に出した
政府の正式決定はまだだけど、自民党の提言をはねのけるとは思えない たぶんXF9-1の目処がたってない時点では
ロッキードはF-35の小改造案を提示してたと思うよ
なにせエンジンが無ければどんな構想も成立しないから
どんなに日本側が構想をブチ上げようと作れるものなら作ってみなと言える
それで風向きが大きく変わったのはX-2の成功とXF9-1のコアエンジン完成
これでF-35小改造案が一気に不利になってしまった
それで日本側の構想がまとまってないだ、延期すべきだとか言い出したのだろう
ロッキードとしては戦略を練り直す時間が必要になったから
それで出してきたのがF-22とF-35のハイブリッド案を急遽出してきたのだろう
それでも日本側の反応が芳しくないから日本製エンジンやレーダー搭載とか仄めかしたが
基本的には金だけ出させて設計も生産もロッキードという超ご都合提案なので正式提案扱いされなかったのだろう >>393
多分これ3度目のRFIでこれまでと違って既存機での提案を募集してる
日本がわざわざ既存機もってるとこに呼びかけしたんだからロッキードが応答してもそら文句言えませんよ
その辺みんな少し読み違いしてるんだよなー >>394
>F-22とF-35のハイブリッド案
ロッキード騒動で新聞に出た防衛省要求「〜〜以上であること」
が、無茶苦茶なほど水準が高いからね。
唯一不満なのは、空対空が中距離x6+短距離x2であるぐらいかな。
できあがる機体は、〜〜以上 が、〜〜をはるかに超える、になりそう ・・・で調整時間も取れない夏に結論なら 既存機は財務省向けの言い訳、当て馬に過ぎないかな ボーイングがYF-23どうですかとか出してきたらわからんよ 今更YF-23に何の価値が・・・そもそも高度な軍事技術の対外供与は米政府の承認が必要な事に変わりない F-22より金掛かるだけでしょ 既存機で航続距離とステルス性をみたす機体がYF-23しかないからね
逆にいうとそれくらい既存機ベースはありえないって事であるが YF-23ベースにするくらいなら似たコンセプトで一から設計したほうが良いのできるでしょ >>401
以前というのがいつ頃のことかわからんけどその様な情報は見た事ないな〜 YF-23みたいな機体っていうのは大いに賛成
ステルス性も速度もF-22より上だからな YF-23はノースロップの作品でボーイングではない
旧MD社はあくまでも協力か会社 てか米国から見て日本主導でF-22以上の戦闘機を開発なんて許されることなん？ YF-23はよくV字尾翼でベントラルフィンもTVCも無しに直進安定性確保出来たな
個人的にあった方が見栄えは良くなるんだが YF-23厨とかまだi3持ってきて第6世代機を作れと言ってるやつの方がマシなレベル >>407
四半世紀遅れだし アメリカは次に行くだけ アメリカ自体に世界のニーズを満たす能力がない
実質的に新型戦闘機はF-35だけの状態だから
他国の戦闘機開発に干渉するならニーズを満たす義務を負わないといけないから干渉できない
70〜80年代中頃のアメリカは
F-14,F-15,F-16,F/A-18の主力機に輸出用のF-5E/F-20
攻撃機のA-4,A-7,A-10とあらゆるニーズに応えるラインナップがあったが
いまや当時のフランスの立場と変わらない
流石に旧式化したF-15,F-16、F/A-18で我慢しろとは言えなくなりつつある 佐藤まさひさ@SatoMasahisa
新戦闘機の国内開発に関し、本日は防衛大臣に申し入れ】
昨日に引き続き、国防議連の決議文を提出し「我が国主導の戦闘機開発」の必要性を小野寺防衛大臣に説明要望した。F-2後継機の開発着手の政治決断は、まさに待った無しの状況である。 結果論だけどF-35という戦闘機はロッキードの戦闘機市場で寡占化には貢献したが
アメリカ自体の影響力は大きく低下させてしまった戦闘機といえる >>412
これかな
F-2後継機、日本主導の国内開発を決議
http://www.jwing.net/news/2524
自民党国防議員連盟が安倍総理に手渡す
自由民主党国防議員連盟の衛藤征士郎会長は6月20日、安倍晋三総理大臣に、
F-2戦闘機後継機の日本主導による国内開発による取得を求める決議書を手渡した。
同議連では、
（1）次期中期防衛力整備計画にF-2後継機の国内開発着手を明記すること、
（2）F-2後継機の取得方法は、日本主導の国内開発とすることの2点を政治が責任をもって決断されることを求めると結論している。
国内開発を求める理由として、技術の伝承、十分な技術水準、
適格な改修・能力向上、コストの抑制の4点を挙げている。
中略
防衛省が平成26（2014）年6月に定めた「防衛生産・技術基盤戦略」では防衛装備品の取得方法は、国内開発、国際共同開発・生産、ライセンス生産、民生品等の活用、輸入の5類型が挙げられている。自民党国防議員連盟ではF-2後継機の取得は国内開発の選択を求めている。
後略 防衛装備庁電子装備研究所 一般競争等に関する情報提供 一般競争入札情報
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
第42号 マルチバンド検知素子構造の微細加工方式に関する検討作業 1件（将来戦闘機との関連は？）
入札年月日 平成30年8月3日 納期 平成31年3月20日
ttp://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku30-042.pdf F-3に適用するとしたらESM関係ぽいけど戦闘機用かどうかこれだけだとわかんないな >>394
>それで風向きが大きく変わったのはX-2の成功とXF9-1のコアエンジン完成
いや、それは初めから想定済みの話だと思うのだが・・・
>>407
アメリカ政府がどう思おうが、日本がエンジンを始めとする主要要素を自前で用意できるようになった今回は
技術的な部分で邪魔する手段はない
（政治的には八方美人したがる安倍ちゃんを適当に言いくるめばOKという話はあるがｗ） 計画段階なのと実物が出来上がったのとは全く意味がちがう
ハイパースリムエンジン構想をブチ上げても実物がなければ計画倒れの場合もあるからX-2という実験機が実際に飛行して良好な試験成果を出したのとコアエンジン完成は決定的な意味がある てっきり「日本主導の国際共同開発もOK」かと思ったら
>国内開発、国際共同開発・生産、ライセンス生産、民生品等の活用、輸入の5類型が挙げられている。
>自民党国防議員連盟ではF-2後継機の取得は国内開発の選択を求めている。
ってあるから純国産を狙ってるのね
まぁ、10式戦車のタレス製センサーみたいな一部のコンポーネントへの海外製品採用まで排除はしてないだろうけど 今でこそこれは国内開発いけるよってなってるけどX-2の試験延期の時とかほんと大丈夫なのみたいな感じもあったよな、外野からみてると
中の人は全然心配してなかったのかもしれんけど エンジンとかXF5で打ち止めだ！
いや大推力エンジン開発中だ！
の言い争いがあったなぁ X-2って推力偏向バドルのテストやったんかな？
すごい短い期間で運用終わった印象だけど 単に新しい機体なのだから試験開始前後の初期トラブルなんて付きものだし、
ちょっと試験日時をズラしたくらいで一部の馬鹿が大騒ぎし過ぎただけだろ。 シミュレーションと実機のデータ擦り合わせたかっただけだし >>419
つかそんな部品単位まで国産にしてたらの逆に非効率だわ 比較的重要度の低いパーツについては、最初は外国製を採用して段階的に国産化するケースは、
ロケットや宇宙機などの分野では割とあるな。
結局のところ異常に高価だったり、不具合対応などが悪いからなのだけど。
なので、別にF-3もそういうやり方でも構わんだろうし、最初から全部国産で賄う必要も無い。 >>414
それですね
思いのほか自民が国産推しで驚いた でも実際F3ってF35とF22のハイブリッド機以上のポテンシャルを国産で開発可能とか胸熱
F3が配備される頃アメリカなら6世代機を配備可能というが
F35が予定より開発費を超過したし凄いのも作るがズムウォルトやB2みたいに高額過ぎて失敗っていうのもあり得るよな
1機200億の戦闘機とか売れるのかね >>394
XF9-1は最初から目処がたってたけどな
国産案はエンジンありき >>420
それは君がここ1年以内の住人だからだよ。
昔からの住人はX-2は大して重要視してなかったし。
10年以上前からIHIは金さえもらえれば
F110クラスは作れる。と言っていたから
期待はしていたけどね。 むしろx-2が注目されすぎたおかげで、日本は5tクラスのエンジンを作る技術しか無い厨が
大量にわいたな >>430
FSXの頃からF404級なら作れるといってたしねぇー 国産が選ばれたとき散々無理だのなんだの騒いでいた人たちはどうするのだろうか 完成した訳じゃない→実戦で性能を見せた訳じゃない・・・で まだまだ数十年戦える エンジンの開発は順調だおじさん「エンジンの開発は順調だ」 こうやってブツブツ言ってる間にも、千歳で出来上がったXF-9のテスト待ちな訳で。
設備改修のお金も出るみたいだし。
F-9は可変バイパスで出てくるのかしら。 ライセンス生産しているF-35Aを魔改造で云々
とかぬかすバカ者がいないというのは素晴らしいと思います。 魔改造厨は日本には戦闘機は作れないって話を仕方ないと受け入れはしたもの
F-2みたいに既存機の改修なら性能がいい国産機が作れるんだって方向に行ったんだし
作れるならそっちの方がいいに決まってる
YF-23厨だって大半はそういう基礎があれば第五世代機が作れるってだったんじゃないの >>441
陸上自衛官がマラソン大会に出る並みにルーティンワークだろ。 >>437
今の中国の最新機種も実戦経験は無いしな 最近の戦闘機なんて実戦は殆ど爆弾落とすしかしてないじゃん 「ひとんちに入っていって爆弾落っことすしか能のないデブの国です」
by伊藤祐靖 >>395
防衛装備庁が２０１６年６月に発出した情報提案要求（ＲＦＩ）の時点で既存機の能力向上や購入も含めた要求を行なっている F-35というのはある意味F-3にとって反面教師でもある
量産機数を上げる為に過度なマルチロール化を推進して
逆に複雑になりすぎて開発費の高騰と計画遅延が
量産効果を打ち消してかえってコスト高になってしまった
過ぎたるは及ばざるよりタチが悪いという状態
F-3は対艦攻撃能力は前任のF-2程度も求めていないレベルで
日本の領域を防空するのに最適な性能を達成する機能に絞る
共同開発といっても他国の要求を総花的に取り入れることはしない
機体の大きさによる余裕だけを確保するだけで過度なマルチロール化はしない
無人機の連携といった分野は場合によっては切り離しをして
普通の防空戦闘機としも運用できる可能性が高い
未知の分野である無人機連携が共同開発で炎上したとしても機体本体はほぼ国産なので
機体本体だけでもそれなりに運用はできそうで配備計画そのものは予定通りでいきそう ＞F-2戦闘機が2038年代中頃に退役が始まると見込まれる
そうすると期限の限度は30年ぐらいまでには試作機を完成させて、量産開始は34-35年ぐらいか。
前倒し可能としても、国防だし安全策でF35Aは80機以上調達しといて欲しいな。 >>414
断末魔って感じの申し入れだね。
どうやら順国産や日本主導は無いと言うのが主流と見るべきだろうな。 なんてか、ココ最近の戦闘機開発には珍しく「マルチロール」でない「単能迎撃戦闘機」になりそうなんだよな。将来的に付加は国産ならやってやれないことはないだろうし。
アメリカや多国開発前提のEUでは計画すら出ない、日本にしか不可能な戦闘機。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
